На Эхо о "Матильде"
А.Нарышкин― Обсуждение уже не первый месяц идет фильма, который даже еще не вышел в прокат. «Матильда». Натальная Поклонская, депутат и бывший прокурор Крыма все время жалуется, прости привлечь к ответственности авторов фильма. Смотрите, сейчас поправьте меня, если я ошибаюсь. Николай II вместе с семьей - святые, правильно?
А.Кураев― И исповедники.
А.Нарышкин― Можно ли снимать про них фильмы и выставлять их в каком-то свете?
А.Кураев― Про святого князя Владимира даже мультфильмы сняты.
А.Нарышкин― Нет никаких проблем?
А.Кураев― Былины про него и святого Илию Муромца слагались абсолютно неканонические. Забаним русский фольклор?
А.Нарышкин― Чем вы объясняете тогда такую, скажем, озабоченность Натальи Поклонской именно этой темой.
А.Кураев― Это мотивы другого человека. Чего я буду в них копаться?
А.Соломин― Но и церковь. Тихон Шевкунов, например, тоже высказывался по поводу этого фильма. В чем проблема-то?
А.Кураев― Проблема в том, что, очевидно, кто-то не читал дневников самой Кшесинской.
А.Соломин― Вряд ли можно упрекать людей, которые протестуют против этого фильма в том, что они не знают реального положения дел. Может быть, это все-таки игра какая-то, может позиция такая?
А.Кураев― Не знаю. Они, во-первых, могут не знать, во-вторых, могут не хотеть знать и отвергать какое-то знание. И главное - они могут считать: а народу этого знать не надо. Это самое важное: «Это эзотерическое знание. Мы, великие князья это знаем, а вот быдлу этого знать не положено».
А.Соломин― Как вы думаете, фильм «Матильда» должен выйти на экраны?
А.Кураев― Ну, режиссер качественный, то есть поэтому, я думаю, что…
А.Соломин― Вы бы посмотрели с интересом?..
А.Кураев― Может быть, даже без интереса, но не важно. Учитель - серьезный режиссер, который ставил очень умные и серьезные картины. Почему надо запрещать ему это делать дальше?
А.Нарышкин― Я по-другому спрошу: как вы думаете, выйдет ли фильм, несмотря на этот ажиотаж?
А.Кураев― А это тоже вопрос кабинетной договоренности кого-то с кем-то.
А.Нарышкин― Кого с кем, как вам видятся эти переговорные стороны?
А.Кураев― Патриарх и Мединский как минимум. А скорей и Светлейший.
А.Соломин― Фигура Николая, она, действительно, очень противоречивая…
А.Кураев― Давайте все-таки уточним. Мученик и исповедник - это святые последней минуты своей жизни. Святость этой минуты ничего не говорит о том, как они жили до. Именно разбойник был первый спасенный Христом человек. То, что он первым вошел в рай, то есть, по сути, стал святым, ничего не говорит о том, что он делал раньше.
А.Нарышкин― Не значит, что он всю жизнь был замечательным.
А.Кураев― Надо суметь встретить последний переход: остаться человеком в последнюю критическую минуту, когда на тебя все давит в обратную сторону. В этом смысле да, кончина царской семьи была, действительно, достойная, красивая, самурайская.
А.Соломин― Не было в ней ничего… Почему самурайская?
А.Кураев― Потому что они не разрешили себе ненавидеть своих палачей.
А.Соломин - А―а, в этом смысле. Но никто же не знает. Они узнали о своей кончине за секунды до смерти.
А.Кураев― Неважно. У них был год под арестом. И есть дневники из этого года, есть их воспоминания…
А.Соломин― Ничего не говорило о том, то их будут казнить. Более того, они получали различные сигналы…
А.Кураев― Там не было жажды мести, ненависти к тем, кто их держал под стражей, решил их царствования - вот этого не было.
А.Соломин― Мы же не знаем. Мы знаем о записях. Мы знаем по письмам, по дневниковым записям и так далее. Но то, как к ним относились… в общем, очень сложно представить, что люди, действительно, относились невероятно терпимо к людям, которые их охраняли.
А.Кураев― Не только об охранниках идет речь. Но там нет вот мечты о мести… Вы говорите, что им поступали сигналы, что вот-вот освободят. Но нигде не мелькает в самых интимных их записках и разговорах и мысли о том, что вот «мы сейчас вернемся к власти и ужо-то наших врагов сейчас перепластаем мерзавцев». «Отец велел передать, что он всех простил».
А.Соломин― Я просто к чему этот разговор веду. Вы считаете, что канонизация абсолютно справедлива этих людей, несмотря на то, что их обвиняют - его лично Николая, потому что про семью отдельный разговор - в страшных преступлениях, в ответственности…
А.Кураев― В страшных преступлениях он точно не был замешан.
А.Соломин― В ответственности в гибели многих и многих людей, в садизме по отношению к животным…
А.Кураев― Это вообще ерунда. Ходынка - это просто неумение организовывать. Еще не было опыта организации массовый многосоттысячных мероприятий.
А.Соломин― «Кровавое воскресенье».
А.Кураев― «Кровавое воскресенье». Он вообще к этому никакого отношения не имел. Его не было в городе. Никакого приказа стрелять он не давал.
А.Соломин― Первая мировая.
А.Кураев― Первая мировая война - да, действительно, я считаю, что это была огромная ошибка вступать в нее, но это было заложено не им, а его отцом: многомиллионные французские займы еще 80-х годов 19-го века обязывали…
А.Соломин― Но об этом можно говорить и вы готовы об этом говорить.
А.Кураев― Естественно, можно, конечно.
А.Соломин― Для вас это человек скорее с положительной репутацией?
А.Кураев― Человек - да, правитель - нет.
А.Соломин― Оно разделяется?
А.Кураев― Да, конечно. Как к человеку, к нему особых претензий никто никогда не высказывал. Очень сдержанный, в чем-то очень немец. И это видно в его дневниках. И по дневникам же говорят: Ну как же так? Почему такая слабая эмоциональная реакция на те горькие вести, приходящие к нему. Скажем, приходит весть о расстреле 9 января. Он пишет: «Как тяжело…». И всё. Но это особенность характера человека. Не привык он эмоции изливать. Но это не повод для какого-то приговора в отношении его и нравственного, в том числе.
А.Соломин― Егор из Санкт-Петербурга спрашивает, почему тогда Колчака на канонизировать?
А.Кураев― Впервые слышу о таком вопросе.
А.Соломин― Его расстреляли. Он вел освободительную борьбу, и так далее. Человек, в общем, для многих героический. И, кстати говоря, попытки его новой интерпретации были в большом медиапространстве. Если вы помните, был даже фильм большой хороший.
А.Кураев― Этот «большой хороший фильм» показывал не очень христианского мужа, который уводит чужую жену.
А.Соломин― Так речь же о последней минуте.
А.Кураев― А если речь идет о последней минуте, то мы надеемся, что, конечно, может быть, и она тоже искупила какие-то его былые грехи. Но все-таки это разные вещи. Он все-таки осуществлял вооруженное сопротивление. В случае с Николаем, скорее, был отказ от такового.
А.Соломин― Священники никогда не воевали?
А.Кураев― Причем тут священники? Мы говорим об офицерах.
А.Соломин― Это же не лишает святости человека - то, что они берут оружие… По-моему, Пересвет тоже священник.
А.Кураев― Все-таки, мы о чем говорим?
А.Соломин― Нет, вы говорите, что он вел вооруженное сопротивление. Но это не может его лишить святости.
А.Кураев― Человек, по сути, убитый на поле брани. Это другая совершенно история. Человек, убитый на поле брани, считается святым только у мусульман. В христианском мире православном была такая идея. Один из византийских императоров пробовал навязать православной церкви аналогичный догмат, чтобы дух византийской армии был не хуже, чем у сарацин. Но церковь отказалась это делать, то есть вводить догмат, что каждый воин, убитый на войне, он попадает в рай.
А.Соломин― Мы сейчас остановимся на Колчаке.
А.Кураев― Вы знаете, именно для того, чтобы не рассматривать вопрос о канонизации адмирала Колчака, и был канонизирован Николай II. Дело в том, что, в традиционном сознании - а православие - это форма традиционного сознания - правитель, царь - это некая персонализация вообще своего народа. И вот, когда наступал 2000-й года, новое тысячелетие, для нашего церковного сознания встал вопрос, как обозначить наше отношение к страшному для нас 20-му столетию. Сотни тысяч мучеников, новомучеников. А сколько не мучеников, а просто людей, погибших при расказачивании, раскулачивании!
И тут два пути: или же «хотелось бы всех поименно назвать, но отняли список и всех не узнать». Или же провести одну символическую акцию - канонизировать, скажем, наиболее известную семью - очень важно, чтобы это была семья, дети, и женщина, а не просто вооруженный офицер. Семья как некий образ этих безвинных во многом страданий, которые выпали на долю многих-многих семей в нашей стране в 20-м столетии.
А.Нарышкин― И, получается, на этом тема закрыта.
А.Кураев― На символическом уровне в определенном смысле да. Это не означает отказ от архивных исторических исследований, копания в каждом отдельном случае - это само собой. Но, святой это все же не просто человек, который претерпел трагическую кончину. Ведь сколько таких смертей было красным причинено? Белые же казнили красных не менее мучительным образом. Шолохова давайте почитаем «Тихий Дон», где все это вполне натуралистически описывается.
А.Соломин― Ну, натуралистически, но немного нечестно. Белые у него мучают пленных с невероятной дикостью и жестокостью, красные простым человеческим выстрелом в голову. Это тоже немного нечестно.
А.Кураев― У нас не о Шолохове разговор как таковом, да? Просто надо помнить, что если мы говорим о Колчаке, то надо помнить, что он не стал символом белого движения. И его армия в некотором смысле саморасточилась. Николай же какое-то время таким символом России был и в качестве такового воспринимался. И те люди, которые его держали под арестом и убивали, они убивали не полковника Романова, конечно. В их сознании они тоже убивали определенный символ определенной России, который для нас, православных людей, все-таки дорог.
А.Кураев― И исповедники.
А.Нарышкин― Можно ли снимать про них фильмы и выставлять их в каком-то свете?
А.Кураев― Про святого князя Владимира даже мультфильмы сняты.
А.Нарышкин― Нет никаких проблем?
А.Кураев― Былины про него и святого Илию Муромца слагались абсолютно неканонические. Забаним русский фольклор?
А.Нарышкин― Чем вы объясняете тогда такую, скажем, озабоченность Натальи Поклонской именно этой темой.
А.Кураев― Это мотивы другого человека. Чего я буду в них копаться?
А.Соломин― Но и церковь. Тихон Шевкунов, например, тоже высказывался по поводу этого фильма. В чем проблема-то?
А.Кураев― Проблема в том, что, очевидно, кто-то не читал дневников самой Кшесинской.
А.Соломин― Вряд ли можно упрекать людей, которые протестуют против этого фильма в том, что они не знают реального положения дел. Может быть, это все-таки игра какая-то, может позиция такая?
А.Кураев― Не знаю. Они, во-первых, могут не знать, во-вторых, могут не хотеть знать и отвергать какое-то знание. И главное - они могут считать: а народу этого знать не надо. Это самое важное: «Это эзотерическое знание. Мы, великие князья это знаем, а вот быдлу этого знать не положено».
А.Соломин― Как вы думаете, фильм «Матильда» должен выйти на экраны?
А.Кураев― Ну, режиссер качественный, то есть поэтому, я думаю, что…
А.Соломин― Вы бы посмотрели с интересом?..
А.Кураев― Может быть, даже без интереса, но не важно. Учитель - серьезный режиссер, который ставил очень умные и серьезные картины. Почему надо запрещать ему это делать дальше?
А.Нарышкин― Я по-другому спрошу: как вы думаете, выйдет ли фильм, несмотря на этот ажиотаж?
А.Кураев― А это тоже вопрос кабинетной договоренности кого-то с кем-то.
А.Нарышкин― Кого с кем, как вам видятся эти переговорные стороны?
А.Кураев― Патриарх и Мединский как минимум. А скорей и Светлейший.
А.Соломин― Фигура Николая, она, действительно, очень противоречивая…
А.Кураев― Давайте все-таки уточним. Мученик и исповедник - это святые последней минуты своей жизни. Святость этой минуты ничего не говорит о том, как они жили до. Именно разбойник был первый спасенный Христом человек. То, что он первым вошел в рай, то есть, по сути, стал святым, ничего не говорит о том, что он делал раньше.
А.Нарышкин― Не значит, что он всю жизнь был замечательным.
А.Кураев― Надо суметь встретить последний переход: остаться человеком в последнюю критическую минуту, когда на тебя все давит в обратную сторону. В этом смысле да, кончина царской семьи была, действительно, достойная, красивая, самурайская.
А.Соломин― Не было в ней ничего… Почему самурайская?
А.Кураев― Потому что они не разрешили себе ненавидеть своих палачей.
А.Соломин - А―а, в этом смысле. Но никто же не знает. Они узнали о своей кончине за секунды до смерти.
А.Кураев― Неважно. У них был год под арестом. И есть дневники из этого года, есть их воспоминания…
А.Соломин― Ничего не говорило о том, то их будут казнить. Более того, они получали различные сигналы…
А.Кураев― Там не было жажды мести, ненависти к тем, кто их держал под стражей, решил их царствования - вот этого не было.
А.Соломин― Мы же не знаем. Мы знаем о записях. Мы знаем по письмам, по дневниковым записям и так далее. Но то, как к ним относились… в общем, очень сложно представить, что люди, действительно, относились невероятно терпимо к людям, которые их охраняли.
А.Кураев― Не только об охранниках идет речь. Но там нет вот мечты о мести… Вы говорите, что им поступали сигналы, что вот-вот освободят. Но нигде не мелькает в самых интимных их записках и разговорах и мысли о том, что вот «мы сейчас вернемся к власти и ужо-то наших врагов сейчас перепластаем мерзавцев». «Отец велел передать, что он всех простил».
А.Соломин― Я просто к чему этот разговор веду. Вы считаете, что канонизация абсолютно справедлива этих людей, несмотря на то, что их обвиняют - его лично Николая, потому что про семью отдельный разговор - в страшных преступлениях, в ответственности…
А.Кураев― В страшных преступлениях он точно не был замешан.
А.Соломин― В ответственности в гибели многих и многих людей, в садизме по отношению к животным…
А.Кураев― Это вообще ерунда. Ходынка - это просто неумение организовывать. Еще не было опыта организации массовый многосоттысячных мероприятий.
А.Соломин― «Кровавое воскресенье».
А.Кураев― «Кровавое воскресенье». Он вообще к этому никакого отношения не имел. Его не было в городе. Никакого приказа стрелять он не давал.
А.Соломин― Первая мировая.
А.Кураев― Первая мировая война - да, действительно, я считаю, что это была огромная ошибка вступать в нее, но это было заложено не им, а его отцом: многомиллионные французские займы еще 80-х годов 19-го века обязывали…
А.Соломин― Но об этом можно говорить и вы готовы об этом говорить.
А.Кураев― Естественно, можно, конечно.
А.Соломин― Для вас это человек скорее с положительной репутацией?
А.Кураев― Человек - да, правитель - нет.
А.Соломин― Оно разделяется?
А.Кураев― Да, конечно. Как к человеку, к нему особых претензий никто никогда не высказывал. Очень сдержанный, в чем-то очень немец. И это видно в его дневниках. И по дневникам же говорят: Ну как же так? Почему такая слабая эмоциональная реакция на те горькие вести, приходящие к нему. Скажем, приходит весть о расстреле 9 января. Он пишет: «Как тяжело…». И всё. Но это особенность характера человека. Не привык он эмоции изливать. Но это не повод для какого-то приговора в отношении его и нравственного, в том числе.
А.Соломин― Егор из Санкт-Петербурга спрашивает, почему тогда Колчака на канонизировать?
А.Кураев― Впервые слышу о таком вопросе.
А.Соломин― Его расстреляли. Он вел освободительную борьбу, и так далее. Человек, в общем, для многих героический. И, кстати говоря, попытки его новой интерпретации были в большом медиапространстве. Если вы помните, был даже фильм большой хороший.
А.Кураев― Этот «большой хороший фильм» показывал не очень христианского мужа, который уводит чужую жену.
А.Соломин― Так речь же о последней минуте.
А.Кураев― А если речь идет о последней минуте, то мы надеемся, что, конечно, может быть, и она тоже искупила какие-то его былые грехи. Но все-таки это разные вещи. Он все-таки осуществлял вооруженное сопротивление. В случае с Николаем, скорее, был отказ от такового.
А.Соломин― Священники никогда не воевали?
А.Кураев― Причем тут священники? Мы говорим об офицерах.
А.Соломин― Это же не лишает святости человека - то, что они берут оружие… По-моему, Пересвет тоже священник.
А.Кураев― Все-таки, мы о чем говорим?
А.Соломин― Нет, вы говорите, что он вел вооруженное сопротивление. Но это не может его лишить святости.
А.Кураев― Человек, по сути, убитый на поле брани. Это другая совершенно история. Человек, убитый на поле брани, считается святым только у мусульман. В христианском мире православном была такая идея. Один из византийских императоров пробовал навязать православной церкви аналогичный догмат, чтобы дух византийской армии был не хуже, чем у сарацин. Но церковь отказалась это делать, то есть вводить догмат, что каждый воин, убитый на войне, он попадает в рай.
А.Соломин― Мы сейчас остановимся на Колчаке.
А.Кураев― Вы знаете, именно для того, чтобы не рассматривать вопрос о канонизации адмирала Колчака, и был канонизирован Николай II. Дело в том, что, в традиционном сознании - а православие - это форма традиционного сознания - правитель, царь - это некая персонализация вообще своего народа. И вот, когда наступал 2000-й года, новое тысячелетие, для нашего церковного сознания встал вопрос, как обозначить наше отношение к страшному для нас 20-му столетию. Сотни тысяч мучеников, новомучеников. А сколько не мучеников, а просто людей, погибших при расказачивании, раскулачивании!
И тут два пути: или же «хотелось бы всех поименно назвать, но отняли список и всех не узнать». Или же провести одну символическую акцию - канонизировать, скажем, наиболее известную семью - очень важно, чтобы это была семья, дети, и женщина, а не просто вооруженный офицер. Семья как некий образ этих безвинных во многом страданий, которые выпали на долю многих-многих семей в нашей стране в 20-м столетии.
А.Нарышкин― И, получается, на этом тема закрыта.
А.Кураев― На символическом уровне в определенном смысле да. Это не означает отказ от архивных исторических исследований, копания в каждом отдельном случае - это само собой. Но, святой это все же не просто человек, который претерпел трагическую кончину. Ведь сколько таких смертей было красным причинено? Белые же казнили красных не менее мучительным образом. Шолохова давайте почитаем «Тихий Дон», где все это вполне натуралистически описывается.
А.Соломин― Ну, натуралистически, но немного нечестно. Белые у него мучают пленных с невероятной дикостью и жестокостью, красные простым человеческим выстрелом в голову. Это тоже немного нечестно.
А.Кураев― У нас не о Шолохове разговор как таковом, да? Просто надо помнить, что если мы говорим о Колчаке, то надо помнить, что он не стал символом белого движения. И его армия в некотором смысле саморасточилась. Николай же какое-то время таким символом России был и в качестве такового воспринимался. И те люди, которые его держали под арестом и убивали, они убивали не полковника Романова, конечно. В их сознании они тоже убивали определенный символ определенной России, который для нас, православных людей, все-таки дорог.