О Библии на радио Теос
Олег: И Вы, собственно, пытаетесь взять то, что создалось за эти 70 - 80 лет и вернуть, а то и восстановить христианское содержание - примирить непримиримое?
О. Андрей: Нет, Вы слишком много мне приписываете. Я поставил ёлку у себя дома. Не на площади, не в школе, не в университете и даже не на приходе. Жадный я, у меня нет денег покупать рождественские игрушки в Америке на все ёлки Советского Союза. Поэтому я радуюсь, что у меня есть рождественские украшения. Не какие-то там пупсики и мультяшные персонажи, а именно ёлка, как изначально и предполагалось, когда она пришла где-нибудь в XVIII веке на Русь или в XVII веке родилась в Германии. Это всё-таки рождественское древо - символ вечного, вечно зеленеющего древа. Как и пасхальное яйцо, это надежда на вечную новую жизнь.
Радиослушатель: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Отец Андрей, спасибо большое за Ваши труды и работу. К Вам два коротких вопроса. Первый. В беседе с атеистами часто приходится слышать, что Иисус был просто проповедником, которого обожествили последователи. Ведь зачем он крестился? Почему он не знал, кто прикоснулся к нему в толпе? И почему боялся Голгофы, если обладал Божественным всеведением? И второй вопрос. Сейчас заканчиваю читать Ваше новое издание »Мастера и Маргариты». Бортко в своём сериале, на мой взгляд, сделал Маргариту вполне положительным персонажем, совершенно отличным от книги. Спасибо большое.
О. Андрей: Первое. Да простят меня православные слушатели, но для бесед с атеистами на эти сюжеты я посоветую скачать из интернета книгу Джоша Макдауэлла «Не просто плотник».
Олег: Вот прямо так?
О. Андрей: Да-да, прямо так.
Олег: Вы боролись с сектами в начале девяностых!
О. Андрей: Да, но не с этой книгой. А она вполне хороша. И уровень аргументации очень даже годится для этих вот случайных диспутов. И другие книги Джоша Макдауэлла на эту тему. У него их несколько.
Второе. Если мы беседуем с атеистами, которые хоть чуть-чуть знают и уважают свою собственную традицию, своё собственное верование, то им стоит напомнить, что их основоположник и учитель, классик по имени Карл Маркс утверждал ровно противоположное. Он считал, что Иисус сначала воспринимался как Бог и только потом стал очеловечиваться. И это были времена, когда библейская критика, современная Марксу, считала, что самое раннее произведение новозаветного канона - это Апокалипсис. А в Апокалипсисе мы действительно ничего не видим о земной жизни Христа, а только видим его восседающим на небесном троне. Маркс и полагал, что все остальные земные перипетии жизни Иисуса были придуманы потом. Так что, видите, ваш главный учитель говорил ровно противоположное тому, чему учат сегодняшние атеисты.
Ну и третье: что касается человеческого неведения Христа о дате конца света, в церковной традиции давным-давно есть ответ на эту тему. Атеистам надо пояснять, что, видите ли, это для вас Библия - это периферия вашего поиска, вашей жизни, вашей мысли и т. д. Так, случайно где-то услышали передачу Невзорова и решили присоединиться к этому клубу. Для верующих же Библия - это главная книга их жизни, причём не первое столетие и не первое тысячелетие. И поэтому наивно предполагать, что вы можете вот сейчас ткнуть в какое-то место в Библии, которое сразу разрушит всё огромное здание церковной ортодоксии. Конечно, ответы есть. Эти ответы могут казаться вам неубедительными, сложными. Но, простите, а кто обещал, что всё будет просто? В данном случае, мне кажется, ответ вполне понятен, логичен. Дело в том, что Христос не может врать. Это некая аксиома. Он не может врать, а Ему задали вопрос, на который правдиво ответить нельзя: «А когда конец света будет?» Любой ответ вызвал бы в мире людей (или сейчас, или со временем) вполне предсказуемую и не очень здравую реакцию.
Люди, которые жили бы вблизи этой даты, сказали бы: «Ой, уже всё, поэтому ничего не исправить. Будем есть и пить, ибо завтра умрём».
А люди, которые жили бы вдали от этой даты, сказали бы: «О-о-о, это ещё далеко, нас не коснётся. Поэтому всё равно будем есть и пить, потому что не завтра умрём».
Поэтому евангельские намёки на знаки конца составлены и расставлены так, что люди каждого поколения могут примерить их на себя и пребывать в состоянии здравомыслия и трезвой обеспокоенности. Так вот, чтобы не врать, человеческой душе Христа (у него было не только человеческое тело, но и человеческая душа) не сообщается Божественное ведение в эту минуту и об этой минуте, для того чтобы Он честно признался апостолам о своём неведении.
Поскольку вопрос был и про «Мастера и Маргариту», то скажу, что я не согласен с мнением слушателя. Анна Ковальчук, мне кажется, создала более сложный образ Маргариты, нежели это обычно делается на сценических подмостках или при экранизациях булгаковского романа. Перед началом съёмки сериала Бортко я раздал свою книжку на эту тему и самому Владимиру Владимировичу, и его ведущим актёрам. Реакция была довольно интересной. Скажем, Басилашвили отказался играть роль Воланда, и потом Бортко его особо переубеждал, что ничего страшного нету. А вот Анна Ковальчук уже после завершения съёмок говорила, что она серьёзно отнеслась к моему тексту и кое-что оттуда использовала в своей работе. И в самом деле, что-то ведьмино и злое мелькает в её глазах. Это не целлулоидная девушка с обложки глянцевого журнала, и этот образ гораздо более сложен, чем тот, который откладывается в умах современных одиннадцатиклассниц.
Оксана: Вопрос от нашего слушателя Романа: «После Ваших замечательных поездок по всей России Вы сели за компьютер и стали писать в соцсетях. Книги будут? С большой благодарностью к Вам».
О. Андрей: Книги? Думаю, что будут. Конечно, сейчас писать их стало сложнее в том смысле, что не вполне понятен адресат и способы, которыми книги могли бы дойти до людей. Раньше они шли через церковную систему распространения книг. Но сейчас она для меня зацементирована, и меня туда пускать не будут. А для светского книгоиздательского и книготоргового мира я слишком маргинален. Моя тематика там не самая востребованная. Я же пишу не про то «как вести себя на кладбище». Всё несколько сложнее. Но тем не менее я думаю, что новые тексты у меня всё же появятся. И есть издательские заказы.
Оксана: Так это хорошо! Отец Андрей, в нашем эфире Вы упомянули Джоша Макдауэлла, который, как известно, был протестантом. И вот вопрос от нашего слушателя, который тоже протестант. Михаил Неволин: «Какое, на Ваш взгляд, самое типичное заблуждение протестантов о православных и наоборот?»
Олег: Заблуждения, которые мешают нам понять друг друга.
О. Андрей: Да, пожалуй, я не смогу это сообразить в одну секунду.
Олег: Ну у Вас есть три секунды.
О. Андрей: При серьёзных разговорах с протестантами я пробую пояснить несколько тезисов. Первое - что Христос не оставлял своей церкви. Он не сказал: «Я с вами до императора Константина, а потом на полторы тысячи лет уйду в отпуск». Он сказал: «Я с вами во все дни до скончания века». В том числе и во дни величайшего нашего свинства. А такие минуты и дни, к сожалению, весьма нередки в церковной истории и даже в настоящем. Всё-таки Христова любовь не человеческая, и она не отворачивается даже от обгадившегося ребёночка.
А второе - очень важный, глубинно богословский вопрос - это наследие Христа. Христос оставил нам не только книгу. Он не уходил. Таинство Причастия, событие Тайной Вечери - это событие, к которому должны быть причастны все христиане. И не только с помощью благодарного воспоминания о событии, в котором они не участвовали. Это самый главный вопрос: хронотоп Тайной Вечери закрыт для всех христиан, кроме тех двенадцати, или этот хронотоп открыт, и в том числе для нас, живущих в другом веке и в другом географическом позициировании? Для меня это самые главные вопросы.
Знаете, есть такой замечательный анекдот. Романтическая беседа двух влюблённых. И он говорит ей: «Дорогая, какая прекрасная у тебя улыбка, какие замечательные у тебя зубы!» Девушка, немножко стесняясь: «Ты знаешь, они мне достались от мамочки». На что её собеседник говорит: «Да? Ну, блин, тебе повезло, что подошли». Так вот, знаете, есть люди, которым повезло, что православное предание им подошло. И есть люди, которым оно не подошло.
Олег: Ну а что протестанты могут сказать православным?
О. Андрей: Скажем, у русских православных главное предубеждение против протестантов - то, что «все вы американские шпиёны».
Олег: Особенно сейчас, в последние несколько лет оно как-то подкармливается.
О. Андрей: Да, конечно. Это не столько богословские аргументы, сколько какие-то очень-очень земные. И мне за это, конечно, стыдно.
Олег: Но с этим невозможно работать, потому что когда тебе говорят что-то такое, ты говоришь «нет». В общем-то, бремя доказательств лежит на говорящем, но он ведь на себя это бремя не берёт. Как общаться дальше?
О. Андрей: Это решайте сами. Я же не член вашего синода. Но, по крайней мере, по возможности следите за чистотой своих рядов, потому что в девяностые годы и правда были случаи совмещения интересов: как миссионерско-проповеднических, так и сбора информации.
Олег: В девяностые годы Вы боролись с сектами и культами, потом как-то перестали или стали менее активно это делать. Что-то изменилось в Вас? Изменилось вокруг?
О. Андрей: Я всегда говорил, что с удовольствием веду эту борьбу, но только при одном условии: если государство не вмешивается в эти наши диспуты, не принимает оргвыводов по итогам богословских дискуссий. Сегодня, к сожалению, ситуация начала меняться, и в значительной степени это и мне замыкает уста, потому что недостойно спорить с человеком, который не обладает равными с тобою правами.
Олег: То есть есть вещи, которые Вы не говорите? Вы об этом думаете, Вы так чувствуете, но не говорите просто из этических соображений?
О. Андрей: Ну отчасти да, конечно.
Олег: Отец Андрей, Вы сегодня говорили про атеизм и атеистов. Я читал и слышал, что в юности Вы сами были атеистом, причём воинствующим атеистом. Так или не так?
О. Андрей: Нет, не так. Если я и был воинствующим атеистом, то разве что в пятилетнем возрасте, но не более того. И я получал религиоведческое образование на кафедре атеизма МГУ.
Олег: Вы шли туда ещё не верующим человеком?
О. Андрей: Да, ещё не верующим человеком, но совсем не потому что мне был интересен мир религии, и тем более в ракурсе борьбы с нею. Я думаю, что даже когда я поступал на эту кафедру, у меня уже было некое чувство зависти к верующим людям.
Олег: То есть?
О. Андрей: То есть у них есть что-то такое, чего нет у меня.
Олег: Это что? Что у них было такое? Это начало восьмидесятых годов.
О. Андрей: Вот мне и хотелось это понять. Конечно, у меня не было мотива додушить гадину и т. д. Совсем не в этом было дело. Так что воинствующим атеистом я не был.
Олег: Вы приняли крещение, учась в МГУ.
О. Андрей: Да.
Олег: Разборки и оргвыводы были?
О. Андрей: Возможно, что и были, но до меня они не доходили. Если они и были, то скорее всего уже когда я поступил в семинарию, а не когда крестился, то есть когда я уже не имел отношения к университету. Для того чтобы не страдала, что называется, моя родная кафедра, я ушёл в семинарию из аспирантуры Института философии Академии наук.
Олег: Чтобы не подставлять других?
О. Андрей: Отчасти да. Я дал им возможность кивать друг на друга. В институте могли кивать на университет: «Он к нам уже испорченный пришёл». А те могли сказать: «Да нет же, мы качественный продукт выпустили, а Вы недоглядели».
Олег: То есть это ЧП, но непонятно, кто за него отвечает.
О. Андрей: Ну да. Поэтому, мне кажется, все животные и люди, которые участвовали в съёмках этого фильма, не пострадали.
Оксана: От слушателя Сергея: «Сейчас даже среди воцерковлённых христиан я наблюдаю тенденцию брезговать Ветхим Заветом, мол, там всё грубо. А на самом деле ведь это предваряет явление Христа. Я слышал объяснения от священника Константина Пархоменко, что жестокость воинов в Ханаане объясняется тем, что евреи писали книгу в плену, когда хотели героизировать своё прошлое и списали образ Бога с образов языческих богов, которые призывали воевать за свои территории. Вы согласны с таким объяснением?»
О. Андрей: Ну, поскольку я не читал текст самого отца Константина Пархоменко, я не могу давать ему оценку. Всё-таки одно дело - пересказ, другое дело - сам текст.
То, что на страницах Библии есть эпизоды социоморфные, антропоморфные, - это, честно говоря, не новость в библеистике. Совсем не новость. Поэтому не стоит этому удивляться. Что же касается осторожности при обращении с Ветхим Заветом, в некотором смысле это можно и приветствовать, если человек, что называется, воздерживается от суждений. Культура чтения Ветхого Завета - это и в самом деле огромная проблема. У нас в России есть семинарии, в которых в девяностые годы просто не было этого курса.
Олег: Некому преподавать?
О. Андрей: Некому преподавать, нет специалистов. А те, что есть, настолько домоделаные, домотканые, что ничем не проясняют ситуацию, а скорее запутывают её. И уж тем более не семинаристы, а просто прихожане -с кем им обсудить это дело, если это не Москва и не Петербург? Не у всех людей есть некий навык самообразования, поиска информации, в том числе в огромном современном мире интернета.
Олег: Да, потому что найти информацию стало проще, но именно это и сбивает.
О. Андрей: То, что мы сегодня так возмущаемся какими-то страницами Ветхого Завета, означает, что он исполнил своё назначение, то есть его читатели в итоге смогли пройти начальные классы и поэтому теперь могут иными глазами смотреть на то, что казалось очевидностью тогда, три тысячи лет тому назад. Понимаете, надо быть благодарным букварю, который был у тебя в первом классе. Конечно, странно было бы и спустя двадцать лет руководствоваться во всём только им и делать его единственной книгой. Но и с презрением относиться к своему букварику тоже не стоит.
Оксана: У атеистов есть ещё один вопрос, который возникает даже до того, как они открыли Писание. Это вопрос о соотношении религии и науки. И как раз в связи с этим вопрос от нашего слушателей Максима Кузнецова: «Многие считают, что наука и религия несовместимы. Это приводит к тому, что некоторые христиане отчаянно пытаются совместить и доказать, что противоречий нет, выискивая подходящие формулировки в Библии. Но так ли это на самом деле? Может, конфликт надуманный?»
Олег: Старый, древний вопрос, но его снова и снова задают: религия и наука.
О. Андрей: Вообще, идея выискивать в Библии вещи, конгруэнтные тем или иным современным научным тезисам, - идея тупиковая. Эта идея была популярна в библеистике и апологетике XIX века, но по крайней мере в католическом мире от этого давно и справедливо отказались. В православном, я думаю, мы тоже довольно быстро к этому придём (на уровне лекций в Академии это, кажется, уже произошло). Это разные языки, которые отвечают на разные вопросы разными методами. Вообще говоря, наука отвечает на вопрос «как?» и не отвечает на вопрос «зачем?». Отличие религии и философии, религии и естествознания определяется простой формулой. Если я открываю расписание движения поездов, я вижу, что оно составлено чётко, на научной основе. Но сколько бы я ни изучал сайт с расписанием движения поездов, я никогда не узнаю из этого сайта, куда ехать мне самому. Это я должен туда привнести некую свою сверхзадачу.
Можно вспомнить замечательный эпизод. В послевоенные годы (в конце сороковых) в Копенгагене у Нильса Бора собирались ежегодные семинары ядерных физиков западного мира. Они обсуждали там не только профессиональные вопросы, но и более широкий круг тем. И, в частности, одно из этих собраний было посвящено теме «мы и религия»: «мы» как люди на передовой современного естествознания и религия. И вот однажды в какой-то паузе по набережной Копенгагена гуляют, если не ошибаюсь, Паули и Бор. Бор показывает на корабль, который входит в гавань Копенгагена, и говорит: движение этого корабля можно описать двояко. Можно сказать, что на нём стоит такой-то двигатель, цилиндры этого двигателя забирают такое-то топливо, расширяющиеся газы двигают поршень, движение поршня по маховикам в системе трансмиссии передаётся на винт, винт вращается и по законам гидродинамики толкает корабль вперёд. Это будет научное описание движения корабля. Но движение этого же корабля можно описать иначе. Можно сказать, что этот корабль оказался здесь, потому что он был зафрахтован для того, чтобы привезти груз зерна из Америки в Европу. И это будет религиозное описание движения корабля, то есть такое, где появляется категория цели. И поэтому, если мы хотим понять любой текст, нам важно понять, на какой вопрос он отвечает. Иначе мы с вами выбросим, например, «Войну и Мир» Льва Толстого за фразу «Солнце встало над Аустерлицем», потому что это вопиюще ненаучный текст - никуда солнце не вставало. Просто точка земли с такими-то GPS-координатами в такую-то минуту по Гринвичскому времени повернулось под таким-то углом к центральному светилу нашей солнечной системы, и лучи такого-то спектра достигли этой поверхности. Вот это было бы научное описание. А тут - «Солнце встало над Аустерлицем». Ну совершенно не научно.
О. Андрей: Нет, Вы слишком много мне приписываете. Я поставил ёлку у себя дома. Не на площади, не в школе, не в университете и даже не на приходе. Жадный я, у меня нет денег покупать рождественские игрушки в Америке на все ёлки Советского Союза. Поэтому я радуюсь, что у меня есть рождественские украшения. Не какие-то там пупсики и мультяшные персонажи, а именно ёлка, как изначально и предполагалось, когда она пришла где-нибудь в XVIII веке на Русь или в XVII веке родилась в Германии. Это всё-таки рождественское древо - символ вечного, вечно зеленеющего древа. Как и пасхальное яйцо, это надежда на вечную новую жизнь.
Радиослушатель: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Отец Андрей, спасибо большое за Ваши труды и работу. К Вам два коротких вопроса. Первый. В беседе с атеистами часто приходится слышать, что Иисус был просто проповедником, которого обожествили последователи. Ведь зачем он крестился? Почему он не знал, кто прикоснулся к нему в толпе? И почему боялся Голгофы, если обладал Божественным всеведением? И второй вопрос. Сейчас заканчиваю читать Ваше новое издание »Мастера и Маргариты». Бортко в своём сериале, на мой взгляд, сделал Маргариту вполне положительным персонажем, совершенно отличным от книги. Спасибо большое.
О. Андрей: Первое. Да простят меня православные слушатели, но для бесед с атеистами на эти сюжеты я посоветую скачать из интернета книгу Джоша Макдауэлла «Не просто плотник».
Олег: Вот прямо так?
О. Андрей: Да-да, прямо так.
Олег: Вы боролись с сектами в начале девяностых!
О. Андрей: Да, но не с этой книгой. А она вполне хороша. И уровень аргументации очень даже годится для этих вот случайных диспутов. И другие книги Джоша Макдауэлла на эту тему. У него их несколько.
Второе. Если мы беседуем с атеистами, которые хоть чуть-чуть знают и уважают свою собственную традицию, своё собственное верование, то им стоит напомнить, что их основоположник и учитель, классик по имени Карл Маркс утверждал ровно противоположное. Он считал, что Иисус сначала воспринимался как Бог и только потом стал очеловечиваться. И это были времена, когда библейская критика, современная Марксу, считала, что самое раннее произведение новозаветного канона - это Апокалипсис. А в Апокалипсисе мы действительно ничего не видим о земной жизни Христа, а только видим его восседающим на небесном троне. Маркс и полагал, что все остальные земные перипетии жизни Иисуса были придуманы потом. Так что, видите, ваш главный учитель говорил ровно противоположное тому, чему учат сегодняшние атеисты.
Ну и третье: что касается человеческого неведения Христа о дате конца света, в церковной традиции давным-давно есть ответ на эту тему. Атеистам надо пояснять, что, видите ли, это для вас Библия - это периферия вашего поиска, вашей жизни, вашей мысли и т. д. Так, случайно где-то услышали передачу Невзорова и решили присоединиться к этому клубу. Для верующих же Библия - это главная книга их жизни, причём не первое столетие и не первое тысячелетие. И поэтому наивно предполагать, что вы можете вот сейчас ткнуть в какое-то место в Библии, которое сразу разрушит всё огромное здание церковной ортодоксии. Конечно, ответы есть. Эти ответы могут казаться вам неубедительными, сложными. Но, простите, а кто обещал, что всё будет просто? В данном случае, мне кажется, ответ вполне понятен, логичен. Дело в том, что Христос не может врать. Это некая аксиома. Он не может врать, а Ему задали вопрос, на который правдиво ответить нельзя: «А когда конец света будет?» Любой ответ вызвал бы в мире людей (или сейчас, или со временем) вполне предсказуемую и не очень здравую реакцию.
Люди, которые жили бы вблизи этой даты, сказали бы: «Ой, уже всё, поэтому ничего не исправить. Будем есть и пить, ибо завтра умрём».
А люди, которые жили бы вдали от этой даты, сказали бы: «О-о-о, это ещё далеко, нас не коснётся. Поэтому всё равно будем есть и пить, потому что не завтра умрём».
Поэтому евангельские намёки на знаки конца составлены и расставлены так, что люди каждого поколения могут примерить их на себя и пребывать в состоянии здравомыслия и трезвой обеспокоенности. Так вот, чтобы не врать, человеческой душе Христа (у него было не только человеческое тело, но и человеческая душа) не сообщается Божественное ведение в эту минуту и об этой минуте, для того чтобы Он честно признался апостолам о своём неведении.
Поскольку вопрос был и про «Мастера и Маргариту», то скажу, что я не согласен с мнением слушателя. Анна Ковальчук, мне кажется, создала более сложный образ Маргариты, нежели это обычно делается на сценических подмостках или при экранизациях булгаковского романа. Перед началом съёмки сериала Бортко я раздал свою книжку на эту тему и самому Владимиру Владимировичу, и его ведущим актёрам. Реакция была довольно интересной. Скажем, Басилашвили отказался играть роль Воланда, и потом Бортко его особо переубеждал, что ничего страшного нету. А вот Анна Ковальчук уже после завершения съёмок говорила, что она серьёзно отнеслась к моему тексту и кое-что оттуда использовала в своей работе. И в самом деле, что-то ведьмино и злое мелькает в её глазах. Это не целлулоидная девушка с обложки глянцевого журнала, и этот образ гораздо более сложен, чем тот, который откладывается в умах современных одиннадцатиклассниц.
Оксана: Вопрос от нашего слушателя Романа: «После Ваших замечательных поездок по всей России Вы сели за компьютер и стали писать в соцсетях. Книги будут? С большой благодарностью к Вам».
О. Андрей: Книги? Думаю, что будут. Конечно, сейчас писать их стало сложнее в том смысле, что не вполне понятен адресат и способы, которыми книги могли бы дойти до людей. Раньше они шли через церковную систему распространения книг. Но сейчас она для меня зацементирована, и меня туда пускать не будут. А для светского книгоиздательского и книготоргового мира я слишком маргинален. Моя тематика там не самая востребованная. Я же пишу не про то «как вести себя на кладбище». Всё несколько сложнее. Но тем не менее я думаю, что новые тексты у меня всё же появятся. И есть издательские заказы.
Оксана: Так это хорошо! Отец Андрей, в нашем эфире Вы упомянули Джоша Макдауэлла, который, как известно, был протестантом. И вот вопрос от нашего слушателя, который тоже протестант. Михаил Неволин: «Какое, на Ваш взгляд, самое типичное заблуждение протестантов о православных и наоборот?»
Олег: Заблуждения, которые мешают нам понять друг друга.
О. Андрей: Да, пожалуй, я не смогу это сообразить в одну секунду.
Олег: Ну у Вас есть три секунды.
О. Андрей: При серьёзных разговорах с протестантами я пробую пояснить несколько тезисов. Первое - что Христос не оставлял своей церкви. Он не сказал: «Я с вами до императора Константина, а потом на полторы тысячи лет уйду в отпуск». Он сказал: «Я с вами во все дни до скончания века». В том числе и во дни величайшего нашего свинства. А такие минуты и дни, к сожалению, весьма нередки в церковной истории и даже в настоящем. Всё-таки Христова любовь не человеческая, и она не отворачивается даже от обгадившегося ребёночка.
А второе - очень важный, глубинно богословский вопрос - это наследие Христа. Христос оставил нам не только книгу. Он не уходил. Таинство Причастия, событие Тайной Вечери - это событие, к которому должны быть причастны все христиане. И не только с помощью благодарного воспоминания о событии, в котором они не участвовали. Это самый главный вопрос: хронотоп Тайной Вечери закрыт для всех христиан, кроме тех двенадцати, или этот хронотоп открыт, и в том числе для нас, живущих в другом веке и в другом географическом позициировании? Для меня это самые главные вопросы.
Знаете, есть такой замечательный анекдот. Романтическая беседа двух влюблённых. И он говорит ей: «Дорогая, какая прекрасная у тебя улыбка, какие замечательные у тебя зубы!» Девушка, немножко стесняясь: «Ты знаешь, они мне достались от мамочки». На что её собеседник говорит: «Да? Ну, блин, тебе повезло, что подошли». Так вот, знаете, есть люди, которым повезло, что православное предание им подошло. И есть люди, которым оно не подошло.
Олег: Ну а что протестанты могут сказать православным?
О. Андрей: Скажем, у русских православных главное предубеждение против протестантов - то, что «все вы американские шпиёны».
Олег: Особенно сейчас, в последние несколько лет оно как-то подкармливается.
О. Андрей: Да, конечно. Это не столько богословские аргументы, сколько какие-то очень-очень земные. И мне за это, конечно, стыдно.
Олег: Но с этим невозможно работать, потому что когда тебе говорят что-то такое, ты говоришь «нет». В общем-то, бремя доказательств лежит на говорящем, но он ведь на себя это бремя не берёт. Как общаться дальше?
О. Андрей: Это решайте сами. Я же не член вашего синода. Но, по крайней мере, по возможности следите за чистотой своих рядов, потому что в девяностые годы и правда были случаи совмещения интересов: как миссионерско-проповеднических, так и сбора информации.
Олег: В девяностые годы Вы боролись с сектами и культами, потом как-то перестали или стали менее активно это делать. Что-то изменилось в Вас? Изменилось вокруг?
О. Андрей: Я всегда говорил, что с удовольствием веду эту борьбу, но только при одном условии: если государство не вмешивается в эти наши диспуты, не принимает оргвыводов по итогам богословских дискуссий. Сегодня, к сожалению, ситуация начала меняться, и в значительной степени это и мне замыкает уста, потому что недостойно спорить с человеком, который не обладает равными с тобою правами.
Олег: То есть есть вещи, которые Вы не говорите? Вы об этом думаете, Вы так чувствуете, но не говорите просто из этических соображений?
О. Андрей: Ну отчасти да, конечно.
Олег: Отец Андрей, Вы сегодня говорили про атеизм и атеистов. Я читал и слышал, что в юности Вы сами были атеистом, причём воинствующим атеистом. Так или не так?
О. Андрей: Нет, не так. Если я и был воинствующим атеистом, то разве что в пятилетнем возрасте, но не более того. И я получал религиоведческое образование на кафедре атеизма МГУ.
Олег: Вы шли туда ещё не верующим человеком?
О. Андрей: Да, ещё не верующим человеком, но совсем не потому что мне был интересен мир религии, и тем более в ракурсе борьбы с нею. Я думаю, что даже когда я поступал на эту кафедру, у меня уже было некое чувство зависти к верующим людям.
Олег: То есть?
О. Андрей: То есть у них есть что-то такое, чего нет у меня.
Олег: Это что? Что у них было такое? Это начало восьмидесятых годов.
О. Андрей: Вот мне и хотелось это понять. Конечно, у меня не было мотива додушить гадину и т. д. Совсем не в этом было дело. Так что воинствующим атеистом я не был.
Олег: Вы приняли крещение, учась в МГУ.
О. Андрей: Да.
Олег: Разборки и оргвыводы были?
О. Андрей: Возможно, что и были, но до меня они не доходили. Если они и были, то скорее всего уже когда я поступил в семинарию, а не когда крестился, то есть когда я уже не имел отношения к университету. Для того чтобы не страдала, что называется, моя родная кафедра, я ушёл в семинарию из аспирантуры Института философии Академии наук.
Олег: Чтобы не подставлять других?
О. Андрей: Отчасти да. Я дал им возможность кивать друг на друга. В институте могли кивать на университет: «Он к нам уже испорченный пришёл». А те могли сказать: «Да нет же, мы качественный продукт выпустили, а Вы недоглядели».
Олег: То есть это ЧП, но непонятно, кто за него отвечает.
О. Андрей: Ну да. Поэтому, мне кажется, все животные и люди, которые участвовали в съёмках этого фильма, не пострадали.
Оксана: От слушателя Сергея: «Сейчас даже среди воцерковлённых христиан я наблюдаю тенденцию брезговать Ветхим Заветом, мол, там всё грубо. А на самом деле ведь это предваряет явление Христа. Я слышал объяснения от священника Константина Пархоменко, что жестокость воинов в Ханаане объясняется тем, что евреи писали книгу в плену, когда хотели героизировать своё прошлое и списали образ Бога с образов языческих богов, которые призывали воевать за свои территории. Вы согласны с таким объяснением?»
О. Андрей: Ну, поскольку я не читал текст самого отца Константина Пархоменко, я не могу давать ему оценку. Всё-таки одно дело - пересказ, другое дело - сам текст.
То, что на страницах Библии есть эпизоды социоморфные, антропоморфные, - это, честно говоря, не новость в библеистике. Совсем не новость. Поэтому не стоит этому удивляться. Что же касается осторожности при обращении с Ветхим Заветом, в некотором смысле это можно и приветствовать, если человек, что называется, воздерживается от суждений. Культура чтения Ветхого Завета - это и в самом деле огромная проблема. У нас в России есть семинарии, в которых в девяностые годы просто не было этого курса.
Олег: Некому преподавать?
О. Андрей: Некому преподавать, нет специалистов. А те, что есть, настолько домоделаные, домотканые, что ничем не проясняют ситуацию, а скорее запутывают её. И уж тем более не семинаристы, а просто прихожане -с кем им обсудить это дело, если это не Москва и не Петербург? Не у всех людей есть некий навык самообразования, поиска информации, в том числе в огромном современном мире интернета.
Олег: Да, потому что найти информацию стало проще, но именно это и сбивает.
О. Андрей: То, что мы сегодня так возмущаемся какими-то страницами Ветхого Завета, означает, что он исполнил своё назначение, то есть его читатели в итоге смогли пройти начальные классы и поэтому теперь могут иными глазами смотреть на то, что казалось очевидностью тогда, три тысячи лет тому назад. Понимаете, надо быть благодарным букварю, который был у тебя в первом классе. Конечно, странно было бы и спустя двадцать лет руководствоваться во всём только им и делать его единственной книгой. Но и с презрением относиться к своему букварику тоже не стоит.
Оксана: У атеистов есть ещё один вопрос, который возникает даже до того, как они открыли Писание. Это вопрос о соотношении религии и науки. И как раз в связи с этим вопрос от нашего слушателей Максима Кузнецова: «Многие считают, что наука и религия несовместимы. Это приводит к тому, что некоторые христиане отчаянно пытаются совместить и доказать, что противоречий нет, выискивая подходящие формулировки в Библии. Но так ли это на самом деле? Может, конфликт надуманный?»
Олег: Старый, древний вопрос, но его снова и снова задают: религия и наука.
О. Андрей: Вообще, идея выискивать в Библии вещи, конгруэнтные тем или иным современным научным тезисам, - идея тупиковая. Эта идея была популярна в библеистике и апологетике XIX века, но по крайней мере в католическом мире от этого давно и справедливо отказались. В православном, я думаю, мы тоже довольно быстро к этому придём (на уровне лекций в Академии это, кажется, уже произошло). Это разные языки, которые отвечают на разные вопросы разными методами. Вообще говоря, наука отвечает на вопрос «как?» и не отвечает на вопрос «зачем?». Отличие религии и философии, религии и естествознания определяется простой формулой. Если я открываю расписание движения поездов, я вижу, что оно составлено чётко, на научной основе. Но сколько бы я ни изучал сайт с расписанием движения поездов, я никогда не узнаю из этого сайта, куда ехать мне самому. Это я должен туда привнести некую свою сверхзадачу.
Можно вспомнить замечательный эпизод. В послевоенные годы (в конце сороковых) в Копенгагене у Нильса Бора собирались ежегодные семинары ядерных физиков западного мира. Они обсуждали там не только профессиональные вопросы, но и более широкий круг тем. И, в частности, одно из этих собраний было посвящено теме «мы и религия»: «мы» как люди на передовой современного естествознания и религия. И вот однажды в какой-то паузе по набережной Копенгагена гуляют, если не ошибаюсь, Паули и Бор. Бор показывает на корабль, который входит в гавань Копенгагена, и говорит: движение этого корабля можно описать двояко. Можно сказать, что на нём стоит такой-то двигатель, цилиндры этого двигателя забирают такое-то топливо, расширяющиеся газы двигают поршень, движение поршня по маховикам в системе трансмиссии передаётся на винт, винт вращается и по законам гидродинамики толкает корабль вперёд. Это будет научное описание движения корабля. Но движение этого же корабля можно описать иначе. Можно сказать, что этот корабль оказался здесь, потому что он был зафрахтован для того, чтобы привезти груз зерна из Америки в Европу. И это будет религиозное описание движения корабля, то есть такое, где появляется категория цели. И поэтому, если мы хотим понять любой текст, нам важно понять, на какой вопрос он отвечает. Иначе мы с вами выбросим, например, «Войну и Мир» Льва Толстого за фразу «Солнце встало над Аустерлицем», потому что это вопиюще ненаучный текст - никуда солнце не вставало. Просто точка земли с такими-то GPS-координатами в такую-то минуту по Гринвичскому времени повернулось под таким-то углом к центральному светилу нашей солнечной системы, и лучи такого-то спектра достигли этой поверхности. Вот это было бы научное описание. А тут - «Солнце встало над Аустерлицем». Ну совершенно не научно.