Вчера на Эхо
Чиж― Дневной эфир начинается программой «Персонально ваш». Наши слушатели в первую очередь интересуются запретом на въезд в Латвию. Давайте еще раз им объясним, что, собственно, произошло и почему, как вы считаете.
А.Кураев― Скорей всего, это эхо от событий 2004 года. Тогда у рериховских сект по всему миру была такая мода - протестно реагировать на мои приезды и выступления. Реагировать как? Обращениями в администрацию университетов, музеев, библиотек, областей, а вот даже и целых стран с требованием запретить мою лекцию. У меня дома большая коллекция такого рода просьб и доносов. Вот и в 2004 году после моего отъезда из Риги местные рериховские активисты написали письмо на имя министра иностранных дел Латвии. Здесь надо учесть следующее.
Первое: предок Елена Ивановны Рерих (в девичестве - Шапошниковой) когда-то был бургомистром Риги. Фамилию Шапошников он получил от Петра Первого. То есть он подарил шапку Петру, а Петр ему - фамилию в ответ. Затем, в 20-е годы 20 века Рига - это центр рериховского движения. Первое в мире рериховское общество было создано именно там. А вот сам Николай Константинович Рерих- это довольно интересная штука. Это такой кружок масонов. Он, действительно, в них вступал. Как и Елена Петровна Блаватская - его предшественник в теософии.
А масоны - это очень интересные люди. С одной стороны это такие неформальные элитные кружки, и поэтому для дипломатов и шпионов это очень удобное пространство для завязывания контактов. Я помню, однажды спросил профессора Глаголева, зав кафедры философии МГИМО: «Почему вы дали совершенно идиотский лживый отзыв на рериховскую книжку, на деятельность Центра Рерихов». На что он мне сказал: «Отец Андрей, понимаете, я человек подневольный. МГИМО - это филиал, департамент МИДа, а МИДу нужны эти люди, эти контакты. Я понимаю, что все это фигня и секта, но как надо…». И несколько раз карьерных дипломатов я спрашивал на эту тему и ответ был именно таков. Не случайно в свое время зам министра иностранных дел России Воронцов был формальным главой международного центра Рерихов в Москве. Я думаю, что не только российские дипломаты ловят рыбку в этой мутной водичке, но, полагаю и некоторые другие.
А сами Рерихи всегда норовили быть рядом с властями. Рерих пробовал примерить роль духовника Теодора Рузвельта. Он стал гуру у Уоллеса, вице-президента США. Он пробовал наладить добрые связи со всеми, начиная с Муссолини, и кончая японскими правящими кругами. И с НКВД и с нашими комиссарами. И рериховцам интересна политика. Это не просто такие тихие люди, которые медитируют где-то в позе лотоса.
О.Чиж― То есть вы говорите о том, что это такая протополитическая практически организация.
А.Кураев― Такие амбиции у них были. Сейчас они в России более-менее ампутированы. В Латвии, я думаю, тоже. И все же 12 лет назад они смогли под этим письмом собрать подписи значимых людей типа директора Национальной библиотеки Латвии, директора Национального художественному музея и нескольких других, и вот это письмо отправили на имя министра иностранных дел.
И.Воробьева― Но это было 12 лет назад.
А.Кураев― Да. Пограничники мне сказали, что запрет старый, но обновлен в 15-м году. То есть как раз так и получается - ровно 10 лет он действовал, а в 15-м году решили почему-то обновить. Почему решили, не знаю. Возможно, потому что в 14-м году я нелестно отозвался об их президенте, что он недостаточно адекватный и зрелый политик, ибо он тогда сказал, что патриарх Кирилл не должен приезжать в Латвию. Я понимаю, это было время острой конфронтации западных элит с российскими по поводу Крыма и Украины. Но именно в условиях конфронтации государственных элит важны все каналы неформальной дипломатии, чтобы конфликт элит не превратился в священно-народную войну. Поэтому то, что латышский президент сказал патриарху, при всех моих сложных отношения с патриархом Кириллом уже тогда, я счел неумным поступком.
И.Воробьева― А в этих лекциях и выступлениях, о которых вы говорите, вы их там громите, что ли, этих рериховцев?
А.Кураев― Да, думаю, что я в 14-м году про них уже не упоминал. Для меня эта тема была значимой в 90-е годы, потом потихонечку рериховцы сошли на нет, и в последние время я про них вообще не упоминаю. Но сегодня они в моей жизни появились вновь, и я с радостью говорю: как здорово! Я как тот экспериментатор, который поставил эксперимент в некотором смысле на себе, малость поболел, но в итоге рад своей научной правоте. Хоть у меня появился лишний синяк, но я рад , что качество моей рабочей аналитики получило подтверждение. Я же говорил, что это люди с тоталитарными замашками… И вот они их и на самом деле проявляют.
И.Воробьева― У нас, конечно, посольство России в Риге прокомментировало эту ситуацию, сказало, что включение религиозных деятелей в список лиц, которым запрещен въезд в Латвию, это за гранью их понимания и, безусловно, не будет способствовать нормализации российско-латвийского диалога. То есть это вышло на такой уровень, что, вообще, понятно…
А.Кураев― Более того, это было в официальной ленте Фейсбука МИД России.
И.Воробьева― Да, именно так, оттуда взяла это сообщение. Это именно у них было, действительно.
А.Кураев― Собственно говоря, это то, что я пробовал сказать тогда по поводу демарша президента Латвии еще 14-го года. Но надо сказать, что, к сожалению, политизируют религию все, в том числе, и сами религиозные деятели. И Россия, например, отказывает во въезде Далай-ламе по политическим соображениям, чтобы не ссориться с Китаем. То есть здесь надо признать, это, в общем, общечеловеческая печальная практика.
И.Воробьева― А вот интересно, почему. Казалось бы, действительно, это должно быть как-то вне политики - духовные лица, религиозные деятели.
А.Кураев― Во-первых, идея о том, что религия вне политики - это чисто христианская идея. Мусульмане так никогда не считали. Иудаизм мечтает именно о возрождении своего государства и даже царства. Мессия - это светский, а не только религиозный лидер израильского народа. Далай-лама был главой государства, а не только тихим медитирующим монахом. В Древней Греции и Риме религии, естественно, тоже совершенно официальная вещь. Римский император - это pontifex maximus, то есть верховный жрец. И только в христианстве «царство Мое не от мира сего». Но при этом опять же христиане об этом довольно рано успешно забыли когда элиты приняли христианство. И уже с конца 4-го века церковь считает, что она должна всем указывать, что можно, что нельзя. Церковь становится многомиллионной, народной, и, значит, входит в мир политики.
С большими социальными величинами это неизбежно. Вот какой-нибудь большой заводе, тоже так или иначе задействован в местной политике, в региональной - той области, где этот завод стоит. А зачастую его голос звучит и на федеральном уровне и на международном, потому что поставщики и покупатели у него зарубежные международные, а тут случилось импортозамещение или санкции. Всякое бывает. Скажем, лет десять назад я пробовал попасть во Всеволжске на завод компании «Форд». Так меня туда не пустили - потребовали снять рясу.
И.Воробьева― Да вы что!
А.Кураев― Причем они согласовывали это с руководством европейского филиала «Форда», то есть не на месте.
И.Воробьева― А зачем снимать рясу.
А.Кураев― Непонятно. Причем я узнавал - за два месяца до меня там ходили индусы вполне в своих сари. А здесь почему-то сама толерантность: а вдруг, понимаете, у кого-то из наших рабочих другие религиозные взгляды и вы, понимаете, оскорбите их религиозные чувства? Я говорю: «Ребята, это проблемы ваши. Если вы нанимаете на работу таких людей, которых вид священника может оскорбить - как-то вы не толерантно их воспитываете».
О.Чиж― А как, с вашей точки зрения, лучше: вот этот путь, когда какое-то восприятие толерантности доходит до запретов на одежду на каких-то предприятиях, или наш вариант, когда сложно сказать, где церковь и где государство?
А.Кураев― На самом деле, есть издержки и там и так. Поэтому моя мечта попробовать нащупать все-таки какой-то нормальный путь. Может быть, то, что Италии удалось последние полвека, Германии (до Ангелы Меркель с ее крайностями гостеприимства). В Швеции религия даже государственная есть - лютеранская, но государственная там не означает навязываемая.
И.Воробьева― А в Италии. А что там изменилось?
А.Кураев― В Италии еще со времен Муссолини есть конкордат между правительством Италии и Ватиканом, где описывается форма присутствия церкви в общественнойи государственной жизни, например, в муниципальной школе.
И.Воробьева― То есть они как-то договорились.
А.Кураев― Но дело в том, что эти договоренности… Что такое конкордат? Это публичная договоренность. Это не «банные» договоренности, закрытые для всех: кто-то, где-то наедине встретился и непонятно, про что решил. Конкордат хорош как любой публичный документ именно своей открытостью.
И.Воробьева― Да. Все в курсе, что и как должно происходить. Не могу не спросить. На прошлой неделе была замечательная новость. Про завод вы начали говорить - и тут я вспомнила. В населенном пункте Боголюбово все выступили против того, чтобы в этом населенном пункте был завод по производству презервативов, потому что на них будет написано «Боголюбово», а значит, слово «бог». Как вы к этому относитесь?
А.Кураев― Я тоже был бы обрадован, если бы такое изделие с такой надписью не появилось бы. Но, с другой стороны, что нам делать с тем, что выпускается в Петербурге.
И.Воробьева― А что с ним?..
А.Кураев― Город святого Петра.
И.Воробьева― А, в этом смысле?
О.Чиж― Убирать слово «Санкт».
А.Кураев― Да, и «Санкт» и «Питер» надо убирать. И сколько таких городов, понимаете… Архангельск. Что, там можно? То есть нам нужно составлять список запрещенных производств в таких-то местностях? Это, конечно, весьма хлопотно. Я был бы рад, если бы так стало, но не думаю, что это нереалистично. А раз нереалистично… Мы видим, кстати, и местная епархия от инициативы своих прихожан отмежевалась.
О.Чиж― Хотели еще одну тему затронуть с вами. Есть большое интервью Рамзана Кадырова агентству ТАСС сегодня. Он говорит, что лечит и себя и других чтением Корана. В ответ на замечание журналиста по поводу плачевного состояния медицины в республике Кадыров отметил, что власть старается улучшить ситуацию в этой сфере, но главный упор делают на усиление духовности населения: «если будет духовность - остальное приложится». Но он уточняет, что не нужно заменять одно другим. Но он знает личные примеры, когда чтение Корана помогло спасти жизнь. Вы верите в то, что словом можно лечить вполне себе физические заболевания?
А.Кураев― Насчет слова - не знаю. Но то, что вера может помогать людям, это несомненно. Все религии мира зародились, когда общества изобилия и потребления еще не было. Ресурсы были ограничены, люди жили впроголодь. И вот то, что веками, тысячелетиями люди кормили этих вроде бы бездельников по имени жрецы, муллы, попы и так далее, это значит, что люди все-таки видели какую-то пользу в этих своих жертвах, отказах и молитвах. То есть была какая-то психологическая и социальная эффективность в этом была и есть. Это чисто исторически, независимо от отношения к религии. Это элементарный социальный дарвинизм: если бы попы были и считались паразитами, то они бы не выжили в течение тысячелетий - вот и всё.
Из того, что связано с Кадыровым, гораздо интересней вчерашний КВН… Я вздрогнул от храбрости Михаила Галустяна не тогда, когда он стал пародировать Кадырова, а тогда, когда он сказал, что «у вас в Америке есть свой всадник без головы, а у нас он тоже есть, но он на мотоцикле и зовут его Хирург».
И.Воробьева― Ой!
А.Кураев― А Хирург сидел в зале. К сожалению, его реакцию не показали.
И.Воробьева― Хирург улыбался хотя бы? Неизвестно. Видимо, надо смотреть почаще КВН. Я не увлекаюсь. Слушайте, я все равно вернусь к медицине. Я понимаю ваш ответ, когда вы говорите, что это помогает. Это психологическая помощь. Я спросила у вас, верите ли вы, что это может лечить болезни?
А.Кураев― Несомненно так.
И.Воробьева― А как это может происходить?
А.Кураев― Есть Бог, есть чудо. Чудеса бывают. Я неоднократно слышал рассказы очень честных людей, о чудесах в их жизни.
И.Воробьева― Просто в качестве примера расскажите.
А.Кураев― В качестве примера… Ну, например, мой бывший настоятель, сейчас он скончался, отец Николай Ситников в храме Иоанна Предтече на Пресне. Он говорил, что ему поставили онкологический диагноз. Назначили день операции. Он, конечно, очень сильно переживал. И решил перед операцией поехать на исповедь к отцу Кириллу в Троице-Сергиеву Лавру. Поехал, исповедался. Батюшка его благословил. Он возвращается в больницу. Врач говорит: «Давайте еще раз снимочек перед операцией сделаем». Сделали. И говорит отцу Николаю: «А куда-то ваша опухоль делась. Ее нет. Операция отменяется».
И.Воробьева― Чудо.
О.Чиж― Но, учитывая, что истории про такое чудо - мы слышим их в единичном количестве…
А.Кураев― Нет, на самом деле, мы слышим их очень часто, особенно по каналу «Союз», может быть, даже слишком часто. Но в православии - за мусульман не скажу - не принято рассказывать о чудесах, которые были в твоей жизни. И отец Николай никогда в проповеди этот случай не рассказывал, но только в очень приватном разговоре в своем кругу.
И.Воробьева― Это, потому что призывал людей идти к врачам, чтобы они не надеялись на веру, а все-таки на медицину или что?
А.Кураев― Православные не такие дикие люди, чтобы их нужно было призывать: идите к врачам.
И.Воробьева― Вы знаете, иногда появляются новости, что вместо лекарств людям молитвы прописывают и это правильно. Как так-то?
А.Кураев― Не будем забывать, что мы живем в мире фейков и взаимного многоуровневого троллинга. И врач может потроллить пациента или свое начальство. Я вообще не понимаю, почему на того районного врача окрысились. Ну, действительно, не от него зависит, есть лекарство в его районной больничке или нет. Нет, и поэтому он говорит: «Остается уповать на молитву». Потому что лекарства нет. Это не врач виноват. За что его-то уволили?
И.Воробьева― Ну, потому что врач - это научная… профессия.
О.Чиж― Или научный авторитет.
А.Кураев― Извините, даже советские генералы в годы войны говорили «С Богом!» или «Это чудо, что удалось вырваться из окружения». Не всегда религиозная лексика - это призыв в религиозной практике.
О.Чиж― Вот вы сказали, что это как раз не в традиции православных - рассказывать о чудесах, который произошли в их жизни. А разве? Мне кажется, что россияне как раз очень верят в чудо даже тогда, когда его нет. И скорее, наоборот, какие-то события склонны трактовать как нечто иррациональное. Только я не знаю, есть там какое-то в сознании разделение в этом случае между чудом и, вообще, судьбой.
А.Кураев― Я не могу ничего сказать о россиянах, я с ними не знаком, потому что настолько они разные - мои замечательные соотечественники и даже единоверцы. Разные они.
И.Воробьева― А вот скажите, кажется ли вам опасной ситуация, при которой люди - я понимаю, что вы не знаете россиян - но ситуации, когда люди надеются на чудо и начинают искать его буквально наверное во всем. То есть не в том, чтобы Богу помолиться, а в том, чтобы повестись на мошенников, которые им обещают мазь от рака или что-нибудь в этом роде, или экстрасенсов, которые расскажут…
А.Кураев― Необходима культура веры. Мы говорим о необходимости воспитания потребительской культуры: что, где и как покупать, что кушать. Нужна культура банковского клиента: как пользоваться банковской картой, как выбрать банк для вклада или как правильно взять ипотеку и кредит, чтобы потом не повеситься из-за этого. Нужно воспитывать культуру горожанина: как нам жить в наших мегаполисах и не только на уровне перехода дороги, но и просто как в одном подъезде уживаться с людьми, у которых есть свои раздражающие нас странности. Есть культура научного мышления, культура речи. Должны быть культура сомнения и культура веры. «Не всякому духу верьте, но проверяйте, от Бога ли они».
Если бы нормально преподавалась теология в том же МИФИ или в МГУ, нормально преподавались бы основы религиозной культуры и история религии в школах, то тогда и для сект было бы меньше места и для православных манипуляторов и вообще для всевозможных чудотворцев.
И.Воробьева― А что сейчас-то не так? Вот вы говорите, нормально чтобы преподавалось.
А.Кураев― Людей не учат думать.
О.Чиж― То есть культуры сомнения тоже нет. Это все та же проблема.
А.Кураев― Да, да. Потому что культура веры - это и культура сомнения тоже. Кому и в чем доверять, как проверять. И речь идет не только о методах исследования и проверки. Это и вопрос о границах допустимого исследования. По Канту. Где начинается мир неизбежных антиномий? Для размышления о каких сюжетах наш рассудок не приспособлен? Любой профессионал знает границы применения своего метода, своего инструмента. Вот вы радиожурналисты. Если вам предложат вести телепередачу, не знаю, согласитесь или нет. Там другой формат, другие навыки. Вот точно также в мире анализа духовной жизни.
И.Воробьева― Слушайте, как интересно. Мне всегда казалось, что в религии как раз большая часть вопросов, которые, условно, атеист задает верующему - не важно какой религии - спотыкается о том, что верующий говорит: «Я просто верю. Я верю». И всё.
О.Чиж― То, о чем вы говорите - где грань, до которой можно проверить? Непонятно, как она вообще может существовать, потому что ведь ничего проверить нельзя.
А.Кураев― Вы какие-то радикальные мракобесы…
И.Воробьева― Не первый раз нас в этой студии мракобесами называют.
А.Кураев― Потому что, шлагбаум с надписью «все относительно, во всем нужно сомневаться» - это позиция еще досократиков, древнейших греческих философов. Да, они первые обосновали и доказали, что, действительно, мы постоянно ошибаемся, мы живем в мире иллюзий и субъективизма и так далее. Но на этом ведь история философии и науки не закончилась. Она только началась. Тогда стало понятно, что не спеши верить тому, что тебе сказал великий поэт, жрец или даже тому, что ты видел своими глазами. Но после этого родаился все равно неотстающий вопрос: А как же быть? Как заметить свой собственный глаз и его субъективность и сделать поправку на это? И вот рождается силлогистика Аристотеля. Рождается научная методика правильной мысли, правильной речи.
Потом уже, от Галилея и Декарта идет методология уже собственно научного исследования и доказательств и так далее. За эти три тысячелетия очень много произошло и накопилось. Поэтому мы с вами сидим в радиостудии и чем-то успешно пользуемся. Есть какие-то доказанные вещи не только в физике но и в нашей истории. Религия в это смысле не исключение. Тут есть и некоторые зоны очевидности, которые достаточно продуманы и аргументированы. Есть вещи, о которых все мудрецы обломали зубки. Как говорит Витгенштейн, автор «Логико-математического трактата»: «О чем нельзя говорить, о том лучше молчать».
И заметьте, когда я говорю о границах разума, я имею в виду Канта, очень светского и очень рационального мыслителя, который вполне рациональными методами это доказал. А уж потом, в 20-м веке это теорема Гёделя о неполноте и принцип неопределенности Гейзенберга в ядерной физике… Величие европейской культуры в том, что она смогла рациональным путем обосновать пределы рационального же познания. Мы чего-то не знаем не потому, что кому-то культурки не хватило, кто-то чего-то не дочитал и плохо поставил эксперимент. Есть некоторые принципиальные ограничения. О них надо знать, надо помнить. Но это не означает относительность всего и вся.
И.Воробьева― А как вы относитесь к исследованиям ученых - тоже на прошлой неделе были опубликованы, не помню, правда, какая страна это сделала - что религиозность может быть следствием, извините, следствием бактерий на мозг человека, которые разносятся.
А.Кураев― Это некие довольно странные персонажи из МГУ. Статье этой два года. Но массмедиа на нее только сейчас обратили внимание. Ну, как вам сказать… Этим ребятам не хватает философской культуры, просто логики им не хватает. Потому что метод, которым они пользуются в своей гипотезе годится для обоснования чего угодно. Я, соответственно, в ответ им написал - кстати, в интернете мы с ними общаемся - Если вы считаете, что бактерии используют религию для того, чтобы им успешней размножаться, вынуждая людей вступать в массовый контакт на хаджах и так далее, тогда я скажу, что именно бактерии заставили людей построить города и ездить в автобусах и метро и придумали час пик, потому что бактериям так удобно передаваться.
И.Воробьева― Мы хотели как раз поднять темы с расследованием жителя Томска. Вы наверняка все знаете эту историю, как он выяснил цепочку всех, кто принимал участие в аресте и расстреле его прадеда. И дальнейшие последствия, в том числе с выкладыванием общей базы сотрудников НКВД в годы Большого террора. Нужно ли публиковать данные тех, кто тогда там был?
А.Кураев― Чем больше будет всех архивов открыто, тем лучше. В конце концов, я думаю, что именно открытие архивов политику превращает в историю. Пока ты прячешь какую-то тайну, это означает, что она актуальна. Значит, это в тебе живет и живет в современном мире. Если ты открыл тайный приказ Кутузова накануне Бородинского сражения, значит наполеоновские войны уже осталось. А вот если какие-то наши военные документы времен Отечественной войны еще не рассекречены, это означает, что их считают еще актуальными, и наши генералы готовы еще воевать по этим схемам, нанося удары танковыми армиями.
И.Воробьева― Наши слушатели у вас спрашивают про Виктора Лемешевского, он же Мануил, насколько я понимаю, верите ли вы, что он был сотрудником НКВД.
А.Кураев― Митрополит Мануил Лемешевский - это наставник митрополита Иоанна Петербуржского, Иоанна Снычева. Да, про него вроде есть такая информация.
И.Воробьева― Об этом какие-то споры большие идут. Одни говорят, что он, действительно, был сотрудником НКВД. Вторые говорят, что раз его арестовывали и отправляли в лагеря, то нет, не был. Возможно ли себе представить?..
А.Кураев― История 20-х - 50-х годов была настолько многослойна, что даже руководителей НКВД ставили к стенке. Поэтому вопрос в том, когда человек стал реальным сотрудником. Может быть, после первого или третьего ареста? Может, ему сказали уже после отбытия срока: мы тебя освободим, ты займешь такое-то нужное место, и через тебя мы будем контролировать то-то. И еще вопрос: что значит «сотрудник»?
И.Воробьева― Секретный сотрудник - это значит, что предательство людей, доносы и так далее.
А.Кураев― Я не в курсе конкретных доносов, предположим, того же Мануила Лемешевского. Поэтому то что я сейчас скажу, это не в его оправдание, а в целом. Представьте себе, вот я епископ в советские времена. От меня по большому счету в жизни моей епархии ничего не зависит, потому что чекисты управляют… Я не могу священника переместить без согласования с властями. Более того, у нас совершенно разная система оценок. То есть я считаю, что если поп - хапуга, пьяница и развратник, то он плохой поп. А для атеистических властей, он, напротив - находка, наглядный агитационный материал. Музея атеизма не надо, достаточно такого попа в этом селе иметь, и весь колхоз атеистическим станет. Поэтому я не могу своим указом взять, лишить сана или даже переместить куда-то.
И как же мне влиять на этих самых чекистов, именуемых «уполномоченный совета по делам религий в этой области»? Если я скажу напрямую уполномоченному, что этот поп нарушает все каноны и, по сути, ведет антихристианский образ жизни - это будет для него поводом к выдаче почетной грамоты. Но у меня вдруг появилась информация, что он еще по ночам, понимаете, «Голос Америки» слушает. И если я это расскажу уполномоченному - то он уже не сможет его защитить от моего праведного гнева. И в отчете уполномоченного будет написано, что агент такой-то (в скобках - епископ такой-то) передал оперативную информацию об антисоветской деятельности священника…
И.Воробьева― Это же подло.
О.Чиж― Это игра с репрессивной машиной по ее правилам и использование ее инструментов.
А.Кураев― Что здесь подлого?
И.Воробьева― Это подло, потому что человек, на которого вы напишите такой донос, сядет, и он будет отправлен в лагерь, его вся жизнь будет сломана.
А.Кураев― Далеко не всегда отправляли в лагерь по таким доносы, даже если им верили и давали ход. Епископы держали руку на пульсе и понимали прекрасно, что брежневский Советский Союз - это не то, что сталинские 30-е годы. И даже 50-е годы не то же самое, что и 30-е. Поэтому я и говорю, что я ничего не знаю про Мануила. Да, к сожалению, есть свидетельства о его «сотрудничестве». Но тут уж не нам осуждать. Когда арестованный в 30-е годы дает показания говорит, да, в нашей бесед принимали участие такие-то граждане…
И.Воробьева― И вы можете оправдать этих людей?
А.Кураев― Скажу так: я могу оправдать свое неосуждение, потому что я не был в их камере и я не был в их шкуре. Меня так не ломали. И поэтому из этого мягкого кресла в этой теплой студии мне легко, конечно, встать в позицию морализатора. Но, как сказал один человек, которые реально работал с этими архивами: «Вы знаете, там идеальных святых не найдем. Это была уникальная система, которая ломала всех».
И.Воробьева― Я с вами спорить не буду, но вы же понимаете, что расстреливали в 30-е годы по таким доносам именно священников.
А.Кураев― Кстати, насчет «расстреливали». Расстреливать стали поздно: 37-й, 38-й годы. А до той поры у многих священников, епископов был уже опыт отсидки. Это важно для понимания мотивов тех, кто «пошел на сотрудничество». Это мы с вами знаем, что какая-то красная черта была перейдена в 37-м году. Но у священника, которого взяли в том самом 37-м году, была надежда как для себя самого, так и для тех, кого его вынужденные показании могли посадить -надежда на то,тчо это просто еще 3 года ссылки, не более. Я же ведь в заговоре не состоял, бомбы не изготавливал - так что и сидеть мне и моим друзьям по большому счету не за что... То есть степень безумия карателей тогда еще нельзя было представить.
О.Чиж― Смотрите, вы говорите о том, чем больше рассекреченных данных, тем быстрее болезненные какие-то точки памяти уйдут в прошлое и станут историей.
А.Кураев― Нет, болезненные точки памяти не должны уходить. Они должны болеть.
О.Чиж― Нужно ли рассекретить в таком случае данные о всех представителях церкви, которые сотрудничали с репрессивными органами? Это сейчас плюс или минус для церкви?
А.Кураев― Да, конечно. Сейчас это минус, в будущем будет плюс.
И.Воробьева― Почему так?
А.Кураев― Возьмем страны Восточной Европы. Когда вдруг реальностью стала практика смены элит - это было очень неожиданно для людей советско-брежневской поры. Какой-то человек был министром даже президентом, а через два года он ушел. Оказывается, люди в элитах, во власти лишь на определенный срок, а потом - ротация, неизбежная как смерть и налоги. К этому православному сознанию трудно привыкать. Мы привыкли, что императоры пожизненно сидят.
Но люди относятся к сменяемым начальникам уже несколько иначе. Вот я, скажем, глава полиции, и мне президент дает не очень законный приказ. Я уже знаю по опыту, может быть, киевского Майдана, еще чего, что все тайное будет явным. Это сейчас ты президент, а завтра ты где-то в Ростове-на-Дону коротаешь деньки. И поэтому я настаиваю: во-первых, никаких телефонных приказов, а только в письменном виде, и, во-вторых, я еще своим юристам дам на прочтение, это в рамках закона или нет? Так меняется культура политического поведения.
И.Воробьева― Но, подождите, вы же сами сказали, что православное сознание неспособно это понять. Если сейчас рассекретить…
А.Кураев― Сейчас трудно. Но оно должно меняться и будет меняться. Если история будет идти в том направлении, что последние века. Да, это болезненный переход, конечно. Я помню, как-то несколько лет назад вышел двухтомник, секретные МИДовские материалы - «Власть и Церковь в Восточной Европе в послевоенные годы». Два мощных тома, каждый по тысяче страниц. Просто переписка между советскими ведомствами о советизации церковной жизни. И вот я решил подарить ее отцу Николаю Балашову, заместителю Кирилла, который тогда был главой отдела внешних церковных сношений. Говорю: «Отец Николай, смотрите, я думаю, это по вашему ведомству - дипломатическое, церковное - посмотрите». Он побледнел, когда увидел просто название книги. Жадно раскрыл книгу, видит: все кончается там 53-м годом, и радостно восклицает: «Слава Богу, до нас не дошли!»
И.Воробьева― Боже!
О.Чиж― То есть это все очень живо и дотянуться можно?
А.Кураев― Конечно.
И.Воробьева― Наши слушатели просят вас прокомментировать акцию в Санкт-Петербурге, которую проводили верующие люди, которые просили отменить статью об оскорблении чувств верующих.
А.Кураев― Видите ли, мне это все напомнило старый советский анекдот про спор двух журналистов: есть ли в их странах свобода совести или нет. С финалом: «Я тоже могу выйти на Красную площадь и сказать, что Рейган дурак, и мне тоже за это ничего не будет». Медиа купились и начали восхищаться мужеством этих священников… У меня самого волосы встали дыбом: такого быть не может, чтобы священники, православные вышли с таким пикетом. Если это произошло - значит, я чего-то серьезно не понимаю в вопросах пастырской психологии. Но потом, оказалось, что все-таки это какие-то сектанты.
И.Воробьева― Я же сказала: верующие люди. Я же не сказала, что…
А.Кураев― Это вы сейчас так сказали. А когда мне звонили журналисты за комментариями, то говорили именно так: «Петербуржские православные священники вышли…». Поэтому…
И.Воробьева― А вы сами, как к этой статье относитесь?
А.Кураев― Я никогда этого не скрывал. Я всегда был против этого закона.
О.Чиж― Но вы исключаете существование священников действующих, которые могут выйти и сказать об этом публично?
А.Кураев― Последним таким был убитый отец Павел Адельгейм. После его убийства я сказал, что убит последний честный священник патриархии, который мог говорить правду публично, не в узком кругу, не в состоянии подпития и не уйдя в отставку, а служа…
И.Воробьева― Как быть несистемному священству в наше время?
А.Кураев― По-буддистски.
И.Воробьева― По-буддистски?
О.Чиж― Это как?
А.Кураев― Очень просто: у Пелевина есть образ, довольно точно передающий буддистское миропонимание: «Только надо представить себе, что Мюнхгаузен висит в полной пустоте, изо всех сил сжимая себя за яйца, и кричит от невыносимой боли. С одной стороны, его вроде бы жалко. С другой стороны, пикантность его положения в том, что стоит ему отпустить свои яйца, и он сразу же исчезнет, ибо по своей природе он есть просто сосуд боли с седой косичкой, и если исчезнет боль, исчезнет он сам».
Ну да в буддизме весь мир есть дуккха, страдание (что, впрочем не тождественно боли). Эту боль мы по дури причиняем сами себя. Исчезнет дурь - исчезнет боль - исчезнет мир, и мы вместе с ним. И настанет полный и окончательный стабилизец. Нирвана.
Ну ладно, это чисто буддистские вещи. А вот общерелигиозные: не верь, не бойся, не проси. Не верь, что станет лучше. Не бойся, что станет худше. И не проси бонусов и ништяков.
Размеры моей свободы обратно пропорциональны размерам моих аппетитов. То есть, человек для себя должен провести для себя круг, черту - вот на что я не пойду. Что для меня дорого во мне самом, для моей самооценки? Это не гордыня, это гигиена. На что я не подписывался, входя в церковь, принимая Евангелие? Что я не буду никому позволять делать с собой, даже если у этого хама панагия епископская на груди? Вот это главное. То есть вопрос выживания в церковной системе это все равно аскетический и психологический.
А насчет религии и политики, насчет смешения политической активности и «царство Мое не от мира сего», знаете, для этого есть хорошая формула: Кролики думали, что это любовь, а на самом деле оказалось, что их просто разводят.
О.Чиж― Кто кролики в этой аналогии?
А.Кураев― Религиозные люди, м я, в том числе. Люди которые просто верят и молятся. Но рядом с нами и над нами во все века были политические манипуляторы, в том числе в облачениях императоров, пап и патриархов, которые эту наши молитву пробовали в своих интересах направлять и использовать. Вот смотрите, сейчас эта история с моим невъездом в Ригу. До сей поры я ходил в национал-предателях путинской России, так как не вписалася в «крымский консенсус» …
И.Воробьева― А тут МИД вступился…
А.Кураев― А тут я чуть не лицом России оказался, за которое МИД вступился… Но, правда, церковные СМИ и церковные спикеры молчат, не заметили.
О.Чиж― Если включить телевизор, мы узнаем, что Фидель Кастро - это герой. Чем он так мил нашему сердцу, что мы как-то опускаем…
А.Кураев― Потому что любой политический лидер России желает дожить до лет Мафусаиловых, в том числе, и Фиделевых, и у власти.
И.Воробьева― Вот и всё, вот и весь секрет?
А.Кураев― Прежде всего да. Чтобы народ был так же послушен. А ведь по большому счету Фидель открыл секрет стабильности современной России. Секрет оказался прост: пограничники, спите! Не стреляйте во всех, кто отплывает в сторону Флориды.
И.Воробьева― Он просто выпускал.
А.Кураев― Совершенно верно. Система Путина: недоволен - покупай билет в Лондон, и никто тебе мешать не будет. Это очень важно, потому что внутреннее давление тем самым спускается, и остается только задобрить невыездной «Уралвагонзавод».
О.Чиж― Я думала, вы скажете ровно об обратной истории, про некий революционных дух, который благодаря массмедиа, красивым фотографиям или еще каким-то красивым историям возникает в голове, когда мы говорим про Кубу.
А.Кураев― Это было когда-то, в 60-х годах, когда партийная номенклатура начала обрастать жирком, и образ Че Гевары и барбудос с «калашниковыми» воспринимался как троллинг в адрес наших обрюзгших «профессиональных революционеров». Казалось, что те «комиссары в пыльных шлемах» вернулись, что наш официальный миф обновлен. Но это было полвека тому назад, это ушло. Тем не менее, история Советского Союза показывает очень интересную вещь: формально воспевая революцию, на самом деле готовили послушную массу. Вот удивительное противоречие наше официальной пропаганды и ее итога. Вроде бы все улицы носят имена революционеров, на каждом уроке нам говорят, что надо восстать, постоять за человека, вступиться… По Некрасову: Вчерашний день, часу в шестом, Зашёл я на Сенную; Там били женщину кнутом, Крестьянку молодую. И этим обязательно надо возмутиться, вступиться и так далее. И вдруг в реальности воспитана масса людей, которые на самом деле никуда ни за что не вписываются, не вступаются, даже за свои собственные интересы по большому счету. Вот это интересный вопрос для социальных психологов: как так удалось?
И.Воробьева― У нас буквально пару минут до конца программы. Скажите, а вы следите за историей Ильдара Дадина? Сегодня ФСИН сказал, что он имитировал все, правозащитники придумали все.Можем ли мы просто по умолчанию быть на стороне Ильдара Дадина, если он находится в тюрьме?
А.Кураев― Я плохой советчик, потому что я не очень слежу за теми вещами, за которыми есть кому следить, в том числе, и многим-многим гостям и ведущим вашей радиостанции.
И.Воробьева― Ну, хорошо, а если мы говорим просто с точки зрения милосердия. Люди, которые находятся в тюрьме, она заслуживают чуть больше нашего сочувствия или чуть меньше нашего сочувствия?
А.Кураев― Я думаю, что в случае с Дадиным - больше.
И.Воробьева― Почему?
А.Кураев― Ну, потому что речь идет не о том, кто расплачивается за сладкие минуты своей жизни, за, скажем, украденные миллионы или за приступ ненависти, убийство. Все-таки ему вменяется в вину мысле-преступление. Независимо от того, были пытки или нет, но сам его арест мне представляется чем-то крайне неприличным.
И.Воробьева― А «Пусси Райот» тоже за мысли сидели?
А.Кураев― Да.
И.Воробьева― И тоже они нужно было им сочувствовать чуть больше?
А.Кураев― Когда они были в тюрьме, несомненно.
И.Воробьева― Хорошо. Спасибо вам большое. Я напомню нашим слушателям. Я напомню, что это была программа «Персонально ваш». Дьякон Андрей Кураев. Спасибо вам еще раз! Приходите, всегда рады видеть вас в этой студии.
А.Кураев― Скорей всего, это эхо от событий 2004 года. Тогда у рериховских сект по всему миру была такая мода - протестно реагировать на мои приезды и выступления. Реагировать как? Обращениями в администрацию университетов, музеев, библиотек, областей, а вот даже и целых стран с требованием запретить мою лекцию. У меня дома большая коллекция такого рода просьб и доносов. Вот и в 2004 году после моего отъезда из Риги местные рериховские активисты написали письмо на имя министра иностранных дел Латвии. Здесь надо учесть следующее.
Первое: предок Елена Ивановны Рерих (в девичестве - Шапошниковой) когда-то был бургомистром Риги. Фамилию Шапошников он получил от Петра Первого. То есть он подарил шапку Петру, а Петр ему - фамилию в ответ. Затем, в 20-е годы 20 века Рига - это центр рериховского движения. Первое в мире рериховское общество было создано именно там. А вот сам Николай Константинович Рерих- это довольно интересная штука. Это такой кружок масонов. Он, действительно, в них вступал. Как и Елена Петровна Блаватская - его предшественник в теософии.
А масоны - это очень интересные люди. С одной стороны это такие неформальные элитные кружки, и поэтому для дипломатов и шпионов это очень удобное пространство для завязывания контактов. Я помню, однажды спросил профессора Глаголева, зав кафедры философии МГИМО: «Почему вы дали совершенно идиотский лживый отзыв на рериховскую книжку, на деятельность Центра Рерихов». На что он мне сказал: «Отец Андрей, понимаете, я человек подневольный. МГИМО - это филиал, департамент МИДа, а МИДу нужны эти люди, эти контакты. Я понимаю, что все это фигня и секта, но как надо…». И несколько раз карьерных дипломатов я спрашивал на эту тему и ответ был именно таков. Не случайно в свое время зам министра иностранных дел России Воронцов был формальным главой международного центра Рерихов в Москве. Я думаю, что не только российские дипломаты ловят рыбку в этой мутной водичке, но, полагаю и некоторые другие.
А сами Рерихи всегда норовили быть рядом с властями. Рерих пробовал примерить роль духовника Теодора Рузвельта. Он стал гуру у Уоллеса, вице-президента США. Он пробовал наладить добрые связи со всеми, начиная с Муссолини, и кончая японскими правящими кругами. И с НКВД и с нашими комиссарами. И рериховцам интересна политика. Это не просто такие тихие люди, которые медитируют где-то в позе лотоса.
О.Чиж― То есть вы говорите о том, что это такая протополитическая практически организация.
А.Кураев― Такие амбиции у них были. Сейчас они в России более-менее ампутированы. В Латвии, я думаю, тоже. И все же 12 лет назад они смогли под этим письмом собрать подписи значимых людей типа директора Национальной библиотеки Латвии, директора Национального художественному музея и нескольких других, и вот это письмо отправили на имя министра иностранных дел.
И.Воробьева― Но это было 12 лет назад.
А.Кураев― Да. Пограничники мне сказали, что запрет старый, но обновлен в 15-м году. То есть как раз так и получается - ровно 10 лет он действовал, а в 15-м году решили почему-то обновить. Почему решили, не знаю. Возможно, потому что в 14-м году я нелестно отозвался об их президенте, что он недостаточно адекватный и зрелый политик, ибо он тогда сказал, что патриарх Кирилл не должен приезжать в Латвию. Я понимаю, это было время острой конфронтации западных элит с российскими по поводу Крыма и Украины. Но именно в условиях конфронтации государственных элит важны все каналы неформальной дипломатии, чтобы конфликт элит не превратился в священно-народную войну. Поэтому то, что латышский президент сказал патриарху, при всех моих сложных отношения с патриархом Кириллом уже тогда, я счел неумным поступком.
И.Воробьева― А в этих лекциях и выступлениях, о которых вы говорите, вы их там громите, что ли, этих рериховцев?
А.Кураев― Да, думаю, что я в 14-м году про них уже не упоминал. Для меня эта тема была значимой в 90-е годы, потом потихонечку рериховцы сошли на нет, и в последние время я про них вообще не упоминаю. Но сегодня они в моей жизни появились вновь, и я с радостью говорю: как здорово! Я как тот экспериментатор, который поставил эксперимент в некотором смысле на себе, малость поболел, но в итоге рад своей научной правоте. Хоть у меня появился лишний синяк, но я рад , что качество моей рабочей аналитики получило подтверждение. Я же говорил, что это люди с тоталитарными замашками… И вот они их и на самом деле проявляют.
И.Воробьева― У нас, конечно, посольство России в Риге прокомментировало эту ситуацию, сказало, что включение религиозных деятелей в список лиц, которым запрещен въезд в Латвию, это за гранью их понимания и, безусловно, не будет способствовать нормализации российско-латвийского диалога. То есть это вышло на такой уровень, что, вообще, понятно…
А.Кураев― Более того, это было в официальной ленте Фейсбука МИД России.
И.Воробьева― Да, именно так, оттуда взяла это сообщение. Это именно у них было, действительно.
А.Кураев― Собственно говоря, это то, что я пробовал сказать тогда по поводу демарша президента Латвии еще 14-го года. Но надо сказать, что, к сожалению, политизируют религию все, в том числе, и сами религиозные деятели. И Россия, например, отказывает во въезде Далай-ламе по политическим соображениям, чтобы не ссориться с Китаем. То есть здесь надо признать, это, в общем, общечеловеческая печальная практика.
И.Воробьева― А вот интересно, почему. Казалось бы, действительно, это должно быть как-то вне политики - духовные лица, религиозные деятели.
А.Кураев― Во-первых, идея о том, что религия вне политики - это чисто христианская идея. Мусульмане так никогда не считали. Иудаизм мечтает именно о возрождении своего государства и даже царства. Мессия - это светский, а не только религиозный лидер израильского народа. Далай-лама был главой государства, а не только тихим медитирующим монахом. В Древней Греции и Риме религии, естественно, тоже совершенно официальная вещь. Римский император - это pontifex maximus, то есть верховный жрец. И только в христианстве «царство Мое не от мира сего». Но при этом опять же христиане об этом довольно рано успешно забыли когда элиты приняли христианство. И уже с конца 4-го века церковь считает, что она должна всем указывать, что можно, что нельзя. Церковь становится многомиллионной, народной, и, значит, входит в мир политики.
С большими социальными величинами это неизбежно. Вот какой-нибудь большой заводе, тоже так или иначе задействован в местной политике, в региональной - той области, где этот завод стоит. А зачастую его голос звучит и на федеральном уровне и на международном, потому что поставщики и покупатели у него зарубежные международные, а тут случилось импортозамещение или санкции. Всякое бывает. Скажем, лет десять назад я пробовал попасть во Всеволжске на завод компании «Форд». Так меня туда не пустили - потребовали снять рясу.
И.Воробьева― Да вы что!
А.Кураев― Причем они согласовывали это с руководством европейского филиала «Форда», то есть не на месте.
И.Воробьева― А зачем снимать рясу.
А.Кураев― Непонятно. Причем я узнавал - за два месяца до меня там ходили индусы вполне в своих сари. А здесь почему-то сама толерантность: а вдруг, понимаете, у кого-то из наших рабочих другие религиозные взгляды и вы, понимаете, оскорбите их религиозные чувства? Я говорю: «Ребята, это проблемы ваши. Если вы нанимаете на работу таких людей, которых вид священника может оскорбить - как-то вы не толерантно их воспитываете».
О.Чиж― А как, с вашей точки зрения, лучше: вот этот путь, когда какое-то восприятие толерантности доходит до запретов на одежду на каких-то предприятиях, или наш вариант, когда сложно сказать, где церковь и где государство?
А.Кураев― На самом деле, есть издержки и там и так. Поэтому моя мечта попробовать нащупать все-таки какой-то нормальный путь. Может быть, то, что Италии удалось последние полвека, Германии (до Ангелы Меркель с ее крайностями гостеприимства). В Швеции религия даже государственная есть - лютеранская, но государственная там не означает навязываемая.
И.Воробьева― А в Италии. А что там изменилось?
А.Кураев― В Италии еще со времен Муссолини есть конкордат между правительством Италии и Ватиканом, где описывается форма присутствия церкви в общественнойи государственной жизни, например, в муниципальной школе.
И.Воробьева― То есть они как-то договорились.
А.Кураев― Но дело в том, что эти договоренности… Что такое конкордат? Это публичная договоренность. Это не «банные» договоренности, закрытые для всех: кто-то, где-то наедине встретился и непонятно, про что решил. Конкордат хорош как любой публичный документ именно своей открытостью.
И.Воробьева― Да. Все в курсе, что и как должно происходить. Не могу не спросить. На прошлой неделе была замечательная новость. Про завод вы начали говорить - и тут я вспомнила. В населенном пункте Боголюбово все выступили против того, чтобы в этом населенном пункте был завод по производству презервативов, потому что на них будет написано «Боголюбово», а значит, слово «бог». Как вы к этому относитесь?
А.Кураев― Я тоже был бы обрадован, если бы такое изделие с такой надписью не появилось бы. Но, с другой стороны, что нам делать с тем, что выпускается в Петербурге.
И.Воробьева― А что с ним?..
А.Кураев― Город святого Петра.
И.Воробьева― А, в этом смысле?
О.Чиж― Убирать слово «Санкт».
А.Кураев― Да, и «Санкт» и «Питер» надо убирать. И сколько таких городов, понимаете… Архангельск. Что, там можно? То есть нам нужно составлять список запрещенных производств в таких-то местностях? Это, конечно, весьма хлопотно. Я был бы рад, если бы так стало, но не думаю, что это нереалистично. А раз нереалистично… Мы видим, кстати, и местная епархия от инициативы своих прихожан отмежевалась.
О.Чиж― Хотели еще одну тему затронуть с вами. Есть большое интервью Рамзана Кадырова агентству ТАСС сегодня. Он говорит, что лечит и себя и других чтением Корана. В ответ на замечание журналиста по поводу плачевного состояния медицины в республике Кадыров отметил, что власть старается улучшить ситуацию в этой сфере, но главный упор делают на усиление духовности населения: «если будет духовность - остальное приложится». Но он уточняет, что не нужно заменять одно другим. Но он знает личные примеры, когда чтение Корана помогло спасти жизнь. Вы верите в то, что словом можно лечить вполне себе физические заболевания?
А.Кураев― Насчет слова - не знаю. Но то, что вера может помогать людям, это несомненно. Все религии мира зародились, когда общества изобилия и потребления еще не было. Ресурсы были ограничены, люди жили впроголодь. И вот то, что веками, тысячелетиями люди кормили этих вроде бы бездельников по имени жрецы, муллы, попы и так далее, это значит, что люди все-таки видели какую-то пользу в этих своих жертвах, отказах и молитвах. То есть была какая-то психологическая и социальная эффективность в этом была и есть. Это чисто исторически, независимо от отношения к религии. Это элементарный социальный дарвинизм: если бы попы были и считались паразитами, то они бы не выжили в течение тысячелетий - вот и всё.
Из того, что связано с Кадыровым, гораздо интересней вчерашний КВН… Я вздрогнул от храбрости Михаила Галустяна не тогда, когда он стал пародировать Кадырова, а тогда, когда он сказал, что «у вас в Америке есть свой всадник без головы, а у нас он тоже есть, но он на мотоцикле и зовут его Хирург».
И.Воробьева― Ой!
А.Кураев― А Хирург сидел в зале. К сожалению, его реакцию не показали.
И.Воробьева― Хирург улыбался хотя бы? Неизвестно. Видимо, надо смотреть почаще КВН. Я не увлекаюсь. Слушайте, я все равно вернусь к медицине. Я понимаю ваш ответ, когда вы говорите, что это помогает. Это психологическая помощь. Я спросила у вас, верите ли вы, что это может лечить болезни?
А.Кураев― Несомненно так.
И.Воробьева― А как это может происходить?
А.Кураев― Есть Бог, есть чудо. Чудеса бывают. Я неоднократно слышал рассказы очень честных людей, о чудесах в их жизни.
И.Воробьева― Просто в качестве примера расскажите.
А.Кураев― В качестве примера… Ну, например, мой бывший настоятель, сейчас он скончался, отец Николай Ситников в храме Иоанна Предтече на Пресне. Он говорил, что ему поставили онкологический диагноз. Назначили день операции. Он, конечно, очень сильно переживал. И решил перед операцией поехать на исповедь к отцу Кириллу в Троице-Сергиеву Лавру. Поехал, исповедался. Батюшка его благословил. Он возвращается в больницу. Врач говорит: «Давайте еще раз снимочек перед операцией сделаем». Сделали. И говорит отцу Николаю: «А куда-то ваша опухоль делась. Ее нет. Операция отменяется».
И.Воробьева― Чудо.
О.Чиж― Но, учитывая, что истории про такое чудо - мы слышим их в единичном количестве…
А.Кураев― Нет, на самом деле, мы слышим их очень часто, особенно по каналу «Союз», может быть, даже слишком часто. Но в православии - за мусульман не скажу - не принято рассказывать о чудесах, которые были в твоей жизни. И отец Николай никогда в проповеди этот случай не рассказывал, но только в очень приватном разговоре в своем кругу.
И.Воробьева― Это, потому что призывал людей идти к врачам, чтобы они не надеялись на веру, а все-таки на медицину или что?
А.Кураев― Православные не такие дикие люди, чтобы их нужно было призывать: идите к врачам.
И.Воробьева― Вы знаете, иногда появляются новости, что вместо лекарств людям молитвы прописывают и это правильно. Как так-то?
А.Кураев― Не будем забывать, что мы живем в мире фейков и взаимного многоуровневого троллинга. И врач может потроллить пациента или свое начальство. Я вообще не понимаю, почему на того районного врача окрысились. Ну, действительно, не от него зависит, есть лекарство в его районной больничке или нет. Нет, и поэтому он говорит: «Остается уповать на молитву». Потому что лекарства нет. Это не врач виноват. За что его-то уволили?
И.Воробьева― Ну, потому что врач - это научная… профессия.
О.Чиж― Или научный авторитет.
А.Кураев― Извините, даже советские генералы в годы войны говорили «С Богом!» или «Это чудо, что удалось вырваться из окружения». Не всегда религиозная лексика - это призыв в религиозной практике.
О.Чиж― Вот вы сказали, что это как раз не в традиции православных - рассказывать о чудесах, который произошли в их жизни. А разве? Мне кажется, что россияне как раз очень верят в чудо даже тогда, когда его нет. И скорее, наоборот, какие-то события склонны трактовать как нечто иррациональное. Только я не знаю, есть там какое-то в сознании разделение в этом случае между чудом и, вообще, судьбой.
А.Кураев― Я не могу ничего сказать о россиянах, я с ними не знаком, потому что настолько они разные - мои замечательные соотечественники и даже единоверцы. Разные они.
И.Воробьева― А вот скажите, кажется ли вам опасной ситуация, при которой люди - я понимаю, что вы не знаете россиян - но ситуации, когда люди надеются на чудо и начинают искать его буквально наверное во всем. То есть не в том, чтобы Богу помолиться, а в том, чтобы повестись на мошенников, которые им обещают мазь от рака или что-нибудь в этом роде, или экстрасенсов, которые расскажут…
А.Кураев― Необходима культура веры. Мы говорим о необходимости воспитания потребительской культуры: что, где и как покупать, что кушать. Нужна культура банковского клиента: как пользоваться банковской картой, как выбрать банк для вклада или как правильно взять ипотеку и кредит, чтобы потом не повеситься из-за этого. Нужно воспитывать культуру горожанина: как нам жить в наших мегаполисах и не только на уровне перехода дороги, но и просто как в одном подъезде уживаться с людьми, у которых есть свои раздражающие нас странности. Есть культура научного мышления, культура речи. Должны быть культура сомнения и культура веры. «Не всякому духу верьте, но проверяйте, от Бога ли они».
Если бы нормально преподавалась теология в том же МИФИ или в МГУ, нормально преподавались бы основы религиозной культуры и история религии в школах, то тогда и для сект было бы меньше места и для православных манипуляторов и вообще для всевозможных чудотворцев.
И.Воробьева― А что сейчас-то не так? Вот вы говорите, нормально чтобы преподавалось.
А.Кураев― Людей не учат думать.
О.Чиж― То есть культуры сомнения тоже нет. Это все та же проблема.
А.Кураев― Да, да. Потому что культура веры - это и культура сомнения тоже. Кому и в чем доверять, как проверять. И речь идет не только о методах исследования и проверки. Это и вопрос о границах допустимого исследования. По Канту. Где начинается мир неизбежных антиномий? Для размышления о каких сюжетах наш рассудок не приспособлен? Любой профессионал знает границы применения своего метода, своего инструмента. Вот вы радиожурналисты. Если вам предложат вести телепередачу, не знаю, согласитесь или нет. Там другой формат, другие навыки. Вот точно также в мире анализа духовной жизни.
И.Воробьева― Слушайте, как интересно. Мне всегда казалось, что в религии как раз большая часть вопросов, которые, условно, атеист задает верующему - не важно какой религии - спотыкается о том, что верующий говорит: «Я просто верю. Я верю». И всё.
О.Чиж― То, о чем вы говорите - где грань, до которой можно проверить? Непонятно, как она вообще может существовать, потому что ведь ничего проверить нельзя.
А.Кураев― Вы какие-то радикальные мракобесы…
И.Воробьева― Не первый раз нас в этой студии мракобесами называют.
А.Кураев― Потому что, шлагбаум с надписью «все относительно, во всем нужно сомневаться» - это позиция еще досократиков, древнейших греческих философов. Да, они первые обосновали и доказали, что, действительно, мы постоянно ошибаемся, мы живем в мире иллюзий и субъективизма и так далее. Но на этом ведь история философии и науки не закончилась. Она только началась. Тогда стало понятно, что не спеши верить тому, что тебе сказал великий поэт, жрец или даже тому, что ты видел своими глазами. Но после этого родаился все равно неотстающий вопрос: А как же быть? Как заметить свой собственный глаз и его субъективность и сделать поправку на это? И вот рождается силлогистика Аристотеля. Рождается научная методика правильной мысли, правильной речи.
Потом уже, от Галилея и Декарта идет методология уже собственно научного исследования и доказательств и так далее. За эти три тысячелетия очень много произошло и накопилось. Поэтому мы с вами сидим в радиостудии и чем-то успешно пользуемся. Есть какие-то доказанные вещи не только в физике но и в нашей истории. Религия в это смысле не исключение. Тут есть и некоторые зоны очевидности, которые достаточно продуманы и аргументированы. Есть вещи, о которых все мудрецы обломали зубки. Как говорит Витгенштейн, автор «Логико-математического трактата»: «О чем нельзя говорить, о том лучше молчать».
И заметьте, когда я говорю о границах разума, я имею в виду Канта, очень светского и очень рационального мыслителя, который вполне рациональными методами это доказал. А уж потом, в 20-м веке это теорема Гёделя о неполноте и принцип неопределенности Гейзенберга в ядерной физике… Величие европейской культуры в том, что она смогла рациональным путем обосновать пределы рационального же познания. Мы чего-то не знаем не потому, что кому-то культурки не хватило, кто-то чего-то не дочитал и плохо поставил эксперимент. Есть некоторые принципиальные ограничения. О них надо знать, надо помнить. Но это не означает относительность всего и вся.
И.Воробьева― А как вы относитесь к исследованиям ученых - тоже на прошлой неделе были опубликованы, не помню, правда, какая страна это сделала - что религиозность может быть следствием, извините, следствием бактерий на мозг человека, которые разносятся.
А.Кураев― Это некие довольно странные персонажи из МГУ. Статье этой два года. Но массмедиа на нее только сейчас обратили внимание. Ну, как вам сказать… Этим ребятам не хватает философской культуры, просто логики им не хватает. Потому что метод, которым они пользуются в своей гипотезе годится для обоснования чего угодно. Я, соответственно, в ответ им написал - кстати, в интернете мы с ними общаемся - Если вы считаете, что бактерии используют религию для того, чтобы им успешней размножаться, вынуждая людей вступать в массовый контакт на хаджах и так далее, тогда я скажу, что именно бактерии заставили людей построить города и ездить в автобусах и метро и придумали час пик, потому что бактериям так удобно передаваться.
И.Воробьева― Мы хотели как раз поднять темы с расследованием жителя Томска. Вы наверняка все знаете эту историю, как он выяснил цепочку всех, кто принимал участие в аресте и расстреле его прадеда. И дальнейшие последствия, в том числе с выкладыванием общей базы сотрудников НКВД в годы Большого террора. Нужно ли публиковать данные тех, кто тогда там был?
А.Кураев― Чем больше будет всех архивов открыто, тем лучше. В конце концов, я думаю, что именно открытие архивов политику превращает в историю. Пока ты прячешь какую-то тайну, это означает, что она актуальна. Значит, это в тебе живет и живет в современном мире. Если ты открыл тайный приказ Кутузова накануне Бородинского сражения, значит наполеоновские войны уже осталось. А вот если какие-то наши военные документы времен Отечественной войны еще не рассекречены, это означает, что их считают еще актуальными, и наши генералы готовы еще воевать по этим схемам, нанося удары танковыми армиями.
И.Воробьева― Наши слушатели у вас спрашивают про Виктора Лемешевского, он же Мануил, насколько я понимаю, верите ли вы, что он был сотрудником НКВД.
А.Кураев― Митрополит Мануил Лемешевский - это наставник митрополита Иоанна Петербуржского, Иоанна Снычева. Да, про него вроде есть такая информация.
И.Воробьева― Об этом какие-то споры большие идут. Одни говорят, что он, действительно, был сотрудником НКВД. Вторые говорят, что раз его арестовывали и отправляли в лагеря, то нет, не был. Возможно ли себе представить?..
А.Кураев― История 20-х - 50-х годов была настолько многослойна, что даже руководителей НКВД ставили к стенке. Поэтому вопрос в том, когда человек стал реальным сотрудником. Может быть, после первого или третьего ареста? Может, ему сказали уже после отбытия срока: мы тебя освободим, ты займешь такое-то нужное место, и через тебя мы будем контролировать то-то. И еще вопрос: что значит «сотрудник»?
И.Воробьева― Секретный сотрудник - это значит, что предательство людей, доносы и так далее.
А.Кураев― Я не в курсе конкретных доносов, предположим, того же Мануила Лемешевского. Поэтому то что я сейчас скажу, это не в его оправдание, а в целом. Представьте себе, вот я епископ в советские времена. От меня по большому счету в жизни моей епархии ничего не зависит, потому что чекисты управляют… Я не могу священника переместить без согласования с властями. Более того, у нас совершенно разная система оценок. То есть я считаю, что если поп - хапуга, пьяница и развратник, то он плохой поп. А для атеистических властей, он, напротив - находка, наглядный агитационный материал. Музея атеизма не надо, достаточно такого попа в этом селе иметь, и весь колхоз атеистическим станет. Поэтому я не могу своим указом взять, лишить сана или даже переместить куда-то.
И как же мне влиять на этих самых чекистов, именуемых «уполномоченный совета по делам религий в этой области»? Если я скажу напрямую уполномоченному, что этот поп нарушает все каноны и, по сути, ведет антихристианский образ жизни - это будет для него поводом к выдаче почетной грамоты. Но у меня вдруг появилась информация, что он еще по ночам, понимаете, «Голос Америки» слушает. И если я это расскажу уполномоченному - то он уже не сможет его защитить от моего праведного гнева. И в отчете уполномоченного будет написано, что агент такой-то (в скобках - епископ такой-то) передал оперативную информацию об антисоветской деятельности священника…
И.Воробьева― Это же подло.
О.Чиж― Это игра с репрессивной машиной по ее правилам и использование ее инструментов.
А.Кураев― Что здесь подлого?
И.Воробьева― Это подло, потому что человек, на которого вы напишите такой донос, сядет, и он будет отправлен в лагерь, его вся жизнь будет сломана.
А.Кураев― Далеко не всегда отправляли в лагерь по таким доносы, даже если им верили и давали ход. Епископы держали руку на пульсе и понимали прекрасно, что брежневский Советский Союз - это не то, что сталинские 30-е годы. И даже 50-е годы не то же самое, что и 30-е. Поэтому я и говорю, что я ничего не знаю про Мануила. Да, к сожалению, есть свидетельства о его «сотрудничестве». Но тут уж не нам осуждать. Когда арестованный в 30-е годы дает показания говорит, да, в нашей бесед принимали участие такие-то граждане…
И.Воробьева― И вы можете оправдать этих людей?
А.Кураев― Скажу так: я могу оправдать свое неосуждение, потому что я не был в их камере и я не был в их шкуре. Меня так не ломали. И поэтому из этого мягкого кресла в этой теплой студии мне легко, конечно, встать в позицию морализатора. Но, как сказал один человек, которые реально работал с этими архивами: «Вы знаете, там идеальных святых не найдем. Это была уникальная система, которая ломала всех».
И.Воробьева― Я с вами спорить не буду, но вы же понимаете, что расстреливали в 30-е годы по таким доносам именно священников.
А.Кураев― Кстати, насчет «расстреливали». Расстреливать стали поздно: 37-й, 38-й годы. А до той поры у многих священников, епископов был уже опыт отсидки. Это важно для понимания мотивов тех, кто «пошел на сотрудничество». Это мы с вами знаем, что какая-то красная черта была перейдена в 37-м году. Но у священника, которого взяли в том самом 37-м году, была надежда как для себя самого, так и для тех, кого его вынужденные показании могли посадить -надежда на то,тчо это просто еще 3 года ссылки, не более. Я же ведь в заговоре не состоял, бомбы не изготавливал - так что и сидеть мне и моим друзьям по большому счету не за что... То есть степень безумия карателей тогда еще нельзя было представить.
О.Чиж― Смотрите, вы говорите о том, чем больше рассекреченных данных, тем быстрее болезненные какие-то точки памяти уйдут в прошлое и станут историей.
А.Кураев― Нет, болезненные точки памяти не должны уходить. Они должны болеть.
О.Чиж― Нужно ли рассекретить в таком случае данные о всех представителях церкви, которые сотрудничали с репрессивными органами? Это сейчас плюс или минус для церкви?
А.Кураев― Да, конечно. Сейчас это минус, в будущем будет плюс.
И.Воробьева― Почему так?
А.Кураев― Возьмем страны Восточной Европы. Когда вдруг реальностью стала практика смены элит - это было очень неожиданно для людей советско-брежневской поры. Какой-то человек был министром даже президентом, а через два года он ушел. Оказывается, люди в элитах, во власти лишь на определенный срок, а потом - ротация, неизбежная как смерть и налоги. К этому православному сознанию трудно привыкать. Мы привыкли, что императоры пожизненно сидят.
Но люди относятся к сменяемым начальникам уже несколько иначе. Вот я, скажем, глава полиции, и мне президент дает не очень законный приказ. Я уже знаю по опыту, может быть, киевского Майдана, еще чего, что все тайное будет явным. Это сейчас ты президент, а завтра ты где-то в Ростове-на-Дону коротаешь деньки. И поэтому я настаиваю: во-первых, никаких телефонных приказов, а только в письменном виде, и, во-вторых, я еще своим юристам дам на прочтение, это в рамках закона или нет? Так меняется культура политического поведения.
И.Воробьева― Но, подождите, вы же сами сказали, что православное сознание неспособно это понять. Если сейчас рассекретить…
А.Кураев― Сейчас трудно. Но оно должно меняться и будет меняться. Если история будет идти в том направлении, что последние века. Да, это болезненный переход, конечно. Я помню, как-то несколько лет назад вышел двухтомник, секретные МИДовские материалы - «Власть и Церковь в Восточной Европе в послевоенные годы». Два мощных тома, каждый по тысяче страниц. Просто переписка между советскими ведомствами о советизации церковной жизни. И вот я решил подарить ее отцу Николаю Балашову, заместителю Кирилла, который тогда был главой отдела внешних церковных сношений. Говорю: «Отец Николай, смотрите, я думаю, это по вашему ведомству - дипломатическое, церковное - посмотрите». Он побледнел, когда увидел просто название книги. Жадно раскрыл книгу, видит: все кончается там 53-м годом, и радостно восклицает: «Слава Богу, до нас не дошли!»
И.Воробьева― Боже!
О.Чиж― То есть это все очень живо и дотянуться можно?
А.Кураев― Конечно.
И.Воробьева― Наши слушатели просят вас прокомментировать акцию в Санкт-Петербурге, которую проводили верующие люди, которые просили отменить статью об оскорблении чувств верующих.
А.Кураев― Видите ли, мне это все напомнило старый советский анекдот про спор двух журналистов: есть ли в их странах свобода совести или нет. С финалом: «Я тоже могу выйти на Красную площадь и сказать, что Рейган дурак, и мне тоже за это ничего не будет». Медиа купились и начали восхищаться мужеством этих священников… У меня самого волосы встали дыбом: такого быть не может, чтобы священники, православные вышли с таким пикетом. Если это произошло - значит, я чего-то серьезно не понимаю в вопросах пастырской психологии. Но потом, оказалось, что все-таки это какие-то сектанты.
И.Воробьева― Я же сказала: верующие люди. Я же не сказала, что…
А.Кураев― Это вы сейчас так сказали. А когда мне звонили журналисты за комментариями, то говорили именно так: «Петербуржские православные священники вышли…». Поэтому…
И.Воробьева― А вы сами, как к этой статье относитесь?
А.Кураев― Я никогда этого не скрывал. Я всегда был против этого закона.
О.Чиж― Но вы исключаете существование священников действующих, которые могут выйти и сказать об этом публично?
А.Кураев― Последним таким был убитый отец Павел Адельгейм. После его убийства я сказал, что убит последний честный священник патриархии, который мог говорить правду публично, не в узком кругу, не в состоянии подпития и не уйдя в отставку, а служа…
И.Воробьева― Как быть несистемному священству в наше время?
А.Кураев― По-буддистски.
И.Воробьева― По-буддистски?
О.Чиж― Это как?
А.Кураев― Очень просто: у Пелевина есть образ, довольно точно передающий буддистское миропонимание: «Только надо представить себе, что Мюнхгаузен висит в полной пустоте, изо всех сил сжимая себя за яйца, и кричит от невыносимой боли. С одной стороны, его вроде бы жалко. С другой стороны, пикантность его положения в том, что стоит ему отпустить свои яйца, и он сразу же исчезнет, ибо по своей природе он есть просто сосуд боли с седой косичкой, и если исчезнет боль, исчезнет он сам».
Ну да в буддизме весь мир есть дуккха, страдание (что, впрочем не тождественно боли). Эту боль мы по дури причиняем сами себя. Исчезнет дурь - исчезнет боль - исчезнет мир, и мы вместе с ним. И настанет полный и окончательный стабилизец. Нирвана.
Ну ладно, это чисто буддистские вещи. А вот общерелигиозные: не верь, не бойся, не проси. Не верь, что станет лучше. Не бойся, что станет худше. И не проси бонусов и ништяков.
Размеры моей свободы обратно пропорциональны размерам моих аппетитов. То есть, человек для себя должен провести для себя круг, черту - вот на что я не пойду. Что для меня дорого во мне самом, для моей самооценки? Это не гордыня, это гигиена. На что я не подписывался, входя в церковь, принимая Евангелие? Что я не буду никому позволять делать с собой, даже если у этого хама панагия епископская на груди? Вот это главное. То есть вопрос выживания в церковной системе это все равно аскетический и психологический.
А насчет религии и политики, насчет смешения политической активности и «царство Мое не от мира сего», знаете, для этого есть хорошая формула: Кролики думали, что это любовь, а на самом деле оказалось, что их просто разводят.
О.Чиж― Кто кролики в этой аналогии?
А.Кураев― Религиозные люди, м я, в том числе. Люди которые просто верят и молятся. Но рядом с нами и над нами во все века были политические манипуляторы, в том числе в облачениях императоров, пап и патриархов, которые эту наши молитву пробовали в своих интересах направлять и использовать. Вот смотрите, сейчас эта история с моим невъездом в Ригу. До сей поры я ходил в национал-предателях путинской России, так как не вписалася в «крымский консенсус» …
И.Воробьева― А тут МИД вступился…
А.Кураев― А тут я чуть не лицом России оказался, за которое МИД вступился… Но, правда, церковные СМИ и церковные спикеры молчат, не заметили.
О.Чиж― Если включить телевизор, мы узнаем, что Фидель Кастро - это герой. Чем он так мил нашему сердцу, что мы как-то опускаем…
А.Кураев― Потому что любой политический лидер России желает дожить до лет Мафусаиловых, в том числе, и Фиделевых, и у власти.
И.Воробьева― Вот и всё, вот и весь секрет?
А.Кураев― Прежде всего да. Чтобы народ был так же послушен. А ведь по большому счету Фидель открыл секрет стабильности современной России. Секрет оказался прост: пограничники, спите! Не стреляйте во всех, кто отплывает в сторону Флориды.
И.Воробьева― Он просто выпускал.
А.Кураев― Совершенно верно. Система Путина: недоволен - покупай билет в Лондон, и никто тебе мешать не будет. Это очень важно, потому что внутреннее давление тем самым спускается, и остается только задобрить невыездной «Уралвагонзавод».
О.Чиж― Я думала, вы скажете ровно об обратной истории, про некий революционных дух, который благодаря массмедиа, красивым фотографиям или еще каким-то красивым историям возникает в голове, когда мы говорим про Кубу.
А.Кураев― Это было когда-то, в 60-х годах, когда партийная номенклатура начала обрастать жирком, и образ Че Гевары и барбудос с «калашниковыми» воспринимался как троллинг в адрес наших обрюзгших «профессиональных революционеров». Казалось, что те «комиссары в пыльных шлемах» вернулись, что наш официальный миф обновлен. Но это было полвека тому назад, это ушло. Тем не менее, история Советского Союза показывает очень интересную вещь: формально воспевая революцию, на самом деле готовили послушную массу. Вот удивительное противоречие наше официальной пропаганды и ее итога. Вроде бы все улицы носят имена революционеров, на каждом уроке нам говорят, что надо восстать, постоять за человека, вступиться… По Некрасову: Вчерашний день, часу в шестом, Зашёл я на Сенную; Там били женщину кнутом, Крестьянку молодую. И этим обязательно надо возмутиться, вступиться и так далее. И вдруг в реальности воспитана масса людей, которые на самом деле никуда ни за что не вписываются, не вступаются, даже за свои собственные интересы по большому счету. Вот это интересный вопрос для социальных психологов: как так удалось?
И.Воробьева― У нас буквально пару минут до конца программы. Скажите, а вы следите за историей Ильдара Дадина? Сегодня ФСИН сказал, что он имитировал все, правозащитники придумали все.Можем ли мы просто по умолчанию быть на стороне Ильдара Дадина, если он находится в тюрьме?
А.Кураев― Я плохой советчик, потому что я не очень слежу за теми вещами, за которыми есть кому следить, в том числе, и многим-многим гостям и ведущим вашей радиостанции.
И.Воробьева― Ну, хорошо, а если мы говорим просто с точки зрения милосердия. Люди, которые находятся в тюрьме, она заслуживают чуть больше нашего сочувствия или чуть меньше нашего сочувствия?
А.Кураев― Я думаю, что в случае с Дадиным - больше.
И.Воробьева― Почему?
А.Кураев― Ну, потому что речь идет не о том, кто расплачивается за сладкие минуты своей жизни, за, скажем, украденные миллионы или за приступ ненависти, убийство. Все-таки ему вменяется в вину мысле-преступление. Независимо от того, были пытки или нет, но сам его арест мне представляется чем-то крайне неприличным.
И.Воробьева― А «Пусси Райот» тоже за мысли сидели?
А.Кураев― Да.
И.Воробьева― И тоже они нужно было им сочувствовать чуть больше?
А.Кураев― Когда они были в тюрьме, несомненно.
И.Воробьева― Хорошо. Спасибо вам большое. Я напомню нашим слушателям. Я напомню, что это была программа «Персонально ваш». Дьякон Андрей Кураев. Спасибо вам еще раз! Приходите, всегда рады видеть вас в этой студии.