Эхо Москвы. Предновогоднее.
Д.Пещикова― Дарья Пещикова, Лев Гулько и «персонально наш», «персонально ваш» дьякон Андрей Кураев. Близится Новый год, пост при этом продолжается. Недавно о.Александр Борисов, настоятель храма Святых Бессребреников и Чудотворцев Косьмы и Дамиана в Шубине дал интервью, в котором предположил, что проблему совмещения, совпадения надо как-то решать, и о том, чтобы Рождество вернуть на прежнее место, много говорится. Случится это когда-то, или нет?
А.Кураев― Только если мир прислушается к моей сумасшедшей идее, а именно - отказаться в этом вопросе и от старого стиля и от нового, а просто, волевым решением, назначить празднование Рождества на 31-е декабря.
Д.Пещикова― То есть, прямо совместить?
А.Кураев― Почти совместить, да. Потому что любой иной вариант все равно порождает разлад между календарями, между большим календарем и маленьким. Большой календарь, самая большая человеческая единица измерения нашей истории - это деление всей истории на эру до нашей, до Рождества Христова и - после.
Соответственно, если мы празднуем по старому стилю, то у нас сначала начался 2016 г. от Рождества Христова, но почему-то сам Христос опаздывает еще на 7 дней с этим рождением. Если переходим на Грегорианский стиль, так называемый «Новый», то Христос рождается 25 декабря, но еще неделю мир об этом ничего не знает и продолжается старый год, - то есть, все равно странно. А если Ррждество отмечать 31 декабря, а 1 января - новый год новой эры, то символизм и здравый смысл сохраняются. Кто решится на эту формулу, я не знаю.
Л.Гулько― А в принципе, это укладывается в каноны, это можно сделать?
А.Кураев― Абсолютно. Потому что сама дата Рождества Христова была назначена волюнтаристским образом, придумана в 4 столетии. Древняя Церковь была поражена историей Пасхи, - ведь все мысли религиозного человека обращены именно к вопросу бессмертия, что после смерти будет. Поэтому тайна Пасхи завораживала. А бытовые подробности - когда и где родился Христос как человек - это было для ранней Церкви не очень интересно. И поэтому не праздновали день рождения Христа, поэтому, естественно, его никто не помнил. Потом же сочли удобным, поскольку жители Рима привыкли праздновать день рождения Митры 25 декабря, чтобы людей не переучивать, просто сменить повод для праздника, но не на дату.
То же самое делает сегодня Путин, когда переназначает какие-то былые советские привычки, типа 7 ноября на 4-е - хорошо, перенесли, дали другое название. Да и в 90-е для 7 ноября и 1 мая придумали иные имена. Эортология, - это целый раздел науки. Наука о праздниках - как они назначаются, истолковываются, какие традиции с ними связаны. Так что дата Рождества конвенциональна. А раз так, можно достичь нового консенсуса.
Л.Гулько― Тогда я спрошу несколько поглубже - может быть, это станет основой сближения двух церквей, Православной и западной, Католической?
А.Кураев― Нет, конечно.
Л.Гулько― Не станет?
А.Кураев― Не станет. Во-первых, потому, что если мы здравые организации и люди, то нам до этого нет дела. Какое мне дело до того, как празднует мой сосед, почему я на этом основании должен с ним ссориться, или на этом основании ближе к нему или дальше? - это немножко странно, понимаете.
Л.Гулько― Ну, да.
А.Кураев― Есть слова Апостола Павла: «Никто да не осуждает вас за ваши праздники и новомесячья». То есть, если мы действительно его ученики, и вновь говорю, - взрослые и здравые христиане, мы просто должны отбросить все эти ссоры между собой по календарным поводам, оставить их где-то в истории и не обращать на это внимания. В православном мире так и есть, потому что большинство православных поместных церквей празднуют уже по новому стилю, то есть, как протестантский мир и католический. Здесь проблемы никакой нет. Соответствено, это не даст плюсов в экуменическом смысле, но и не является минусом. Поэтому здесь вопрос только о сохранении собственного здравомыслия.
Д.Пещикова― При том положении дел, которое сейчас существует, верующий человек, православный, может праздновать Новый год, как он должен его праздновать?
А.Кураев― Конечно, может. Потому что это праздник близких мне людей. То есть даже если я сам настолько стилизовал, может быть, в каком-то смысле, стерилизовал даже свою собственную внутреннюю жизнь, что я живу только по старому стилю и только по церковному календарю…
Хотя это искусственная стерилизация - даже патриархия этого не делает. Посмотрите на деловую переписку патриархии - вы нигде не встретите старый стиль. Вот я человек консервативный. А что значит быть консервативным? Это означает пересказывать те сказки, которые рассказывали тебе в детстве. Быть консервативным православным для меня означает пересказывать то, чему меня учили в Семинарии, когда я там был студентом, а не профессором. Так вот, в те 80-е годы Новый год там праздновался официально. То есть, студентам разрешали не в 10 часов отбиваться, а в полночь нас собирали в столовой, приходил ректор, на столе появлялось шампанское. Слушали гимн Советского Союза, по радио - трансляцию, поздравление генерального секретаря. Затем ректор поздравлял нас, разрешалось, - единственный день в году публично разрешалось - выпивать на глазах у начальства и вместе с начальством. Ну и после этого как бы делали вид, что дальше мы идем спать по кельям. И новогодний молебен. Вот сейчас я не помню, он утром был 1 января, или вечером 31 декабря. Но новогодний молебен в храме был. То есть, даже богослужебная жизнь чуть-чуть подлаживалась под этот календарь.
Л.Гулько― То есть, в принципе этот праздник светский получается?
А.Кураев― Не в этом дело. Это глубоко религиозный праздник. Вы подумайте сами, - просто у Иоанна Златоуста было такое выражение: «таинство ближнего моего». Понимаете, парадокс Евангелия в том, что стирается граница, которую Фрейд считал главной чертой человеческой культурой. По Фрейду культура это система табу, а главное табу - касается границы профанного и сакрального. Вот это обычный источник, - а это священный. Тут обычная Роща - а тут - заповедная. И вдруг вот эта география стирается в Евангелии: все священно. Нет уже отдельно взятой субботы, нет отдельно взятого Храма, избранного во всей топонимике. Нет отдельно избранного народа - все свято. И это путь профанации, радикальной профанации. И это же путь радикального освящения - тут диалектика такая. Едите ли вы, пьете ли, - все во славу Божию, - говорит Апостол Павел.
Итак, есть таинство ближнего моего: какой след я оставил в душе человека, с которым я сейчас беседую, встречаюсь? Это самое главное таинство. Если я моим родным начинаю портить праздник, обычный их человеческий праздник, начинаю на столе городить баррикады из постной и непостной посуды, и так далее, и всем своим мрачным лицом показывать - ни ваш «Голубой огонек», ни ваш «оливье» меня не касаются, и вообще я не вижу, с чем вас тут поздравлять, и давайте вернемся к этой теме в сентябре, когда у меня будет Новый год по церковному календарю, - то мне кажется, это не очень по-евангельски.
Л.Гулько― Исходя из всего того, что вы сейчас сказали, мне кажется логичным спросить про Всеволода Чаплина.
А.Кураев― Святейший патриарх преподнес замечательный новогодний подарок многим церковным людям, и нецерковным тоже. И самому отцу Всеволоду, между прочим.
Д.Пещикова― А почему, кстати?
А.Кураев― Думаю, что это две разные истории, которые, может быть пересекаются, а может быть и нет. Первая - вопрос, почему отставка имела место с точки зрения патриарха, вторая - почему о. Всеволод после отставки повел себя так, как он себя повел.
Вот я читаю людей, которые с ним общались, и вижу, они говорят: он был спокоен и в день отставки, и накануне, Не было ощущения тревоги, напряженности и так далее. Он вообще уравновешенный человек, умеющий держать удар, умеющий вести полемику. Поэтому я думаю, что никакого психического срыва здесь и близко не было, - речь идет о вполне сознательной игре.
И тогда я попробовал себя поставить на место о.Всеволода, подумал, на какой работе он был, какие информационные ресурсы, - не в смысле медийные, а инсайдерские - были для него доступны, у меня сложилась определенная картина. Я сейчас выскажу сначала некий очень скандальный тезис, после которого половина слушателей переключится на другую волну. Скажут «дальше этого придурка слушать - себя не уважать». А сумасшедшая идея у меня вот, какая: мне кажется, это не просто совпадение - увольнение о.Всеволода и победа о.Фотия.
Д.Пещикова― Ой.
А.Кураев― Да, давайте объединим, не разные файлы, а предположим, что это все вместе.
Д.Пещикова― А в чем тут связь?
А.Кураев― Ну, первое - я не музыковед, но простите, я все-таки не убежден, что голос о.Фотия, обаятельного, замечательного человека, был лучшим в этом сезоне.
Д.Пещикова― А вы «Голос» слушали?
А.Кураев― Финал слушал, пару раз и раньше случайно попадал. На мой вкус, он однозначно дал «петуха» в последней песне на последних нотах самых.
Л.Гулько― Было такое.
А.Кураев― Я убежден, что победа ему была присуждена заранее и независимо от реальных голосов звонивших и голосовавших.
Д.Пещикова― Остановлюсь на этом моменте - вы думаете, не такие были результаты голосования, люди не могли так проголосовать?
А.Кураев― Ну, мы же не в детском садике.
Д.Пещикова― Ну, знаете, учитывая этот прилив патриотизма, который основывается у нас, в том числе.
А.Кураев― Это сделано для прилива. Это не следствие прилива патриотизма, а «для» прилива.
Д.Пещикова― То есть, под воздействием этого прилива патриотизма, который зиждется на христианстве - у нас же православие, славянство сейчас во главе угла, - не могли люди просто высказать свое отношение таким образом?
А.Кураев― Не совсем так. Я немножко знаю телевизионное закулисье, я понимаю, что в такого рода вещах есть политический, политтехнологический подтекст. И вы гео тоде сразу предполагаете, и я его тоже там вижу.
Теперь давайте уйдем на 7 лет назад, в 2008 год. Аналогичный конкурс проходит на том же канале, называется не «Голос России», а «Имя России». И там его звездой является митрополит тогда Кирилл. Он отстаивает имя князя Александра Невского как имя России. И победа присуждается именно ему. Хотя, по моей инсайдерской информации, большинство из реально звонивших было за Сталина. Но это был еще относительно вегетарианский год, поэтому было решено воздержаться от ассоциирования России со Сталиным.
Л.Гулько― «Ложь во спасение» это называется.
А.Кураев― Да, победа была присуждена. То есть, я к чему? До этого у Кирилла была довольно узкая аудитория его узкоспециальной программы «Слово пастыря». Теперь же его вывели в публичное пространство как общенационального лидера. И этот вывод был сделан буквально в октябре - за два месяца до кончины патриарха Алексия. А победа митр. Кирилла была объявлена в конце декабря, когда он уже был местоблюстителем патриаршего престола. (подробнее - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)
Л.Гулько― Ну да.
А.Кураев― Теперь смотрим, что происходит здесь. Поскольку о.Фотий это очень необычный персонаж для такого певческого шоу, - естественно, все журналисты, которые его спрашивают, в рамках этого шоу и за рамками, спрашивают: «как вы совмещаете ваше монашество с участием в этой попсой?». И о.Фотий, мило улыбаясь, говорит: ну, я за послушание, я же монах, меня митрополит благословил. И тут следует следующий вопрос: какой митрополит? И нам сообщают, что это калужский митрополит, Климент. Тот, кто те самые 7 лет назад был главным конкурентом митрополита Кирилла на патриарших выборах.
Л.Гулько― Ничего не забылось, да?
А.Кураев― Так что, возможно, перед нами вариант косвенного вывода Калужского митрополита, который тихонечко сидел в тени эти годы, в публичную область. Если начнется выборная полемика, у него получается очень хороший базис: он так толерантен, он так поддерживает молодые таланты, и так далее. То есть некий приз общественных симпатий может быть ему вручен сразу же.
Вновь скажу: я пробую стать на место о.Всеволода. Даже до меня, в моей глубокой отставке, доносятся слухи о том, что там, на Олимпе, есть определённый напряг по отношению к патриарху Кириллу.
И по украинской тематике, про которую Чаплин так много говорит. Олимпийцу обещали, что будет всецерковная поддержка, что группа Стрелкова под колокольный звон пройдет крестным ходом аж до Львова ну или хотя бы до Киева. А оказалось, что даже каноническая православная паства патриарха совсем неоднозначно политически ориентирована на Москву. То есть, конфессиональная идентичность и политическая верность не совпадали.
Другая проблема - это, конечно же, определенная нестабильность в обществе и нервность кремлевской власти из-за этого. На что в стабильной ситуации можно было бы не обращать внимания - скажем, на электоральные потенции Православной церкви (они очень невелики на самом деле, Церковь в политическом смысле на электоральное поведение влияет очень немножко, совсем не так, как в западной политической традиции), становится важным в эпоху кризиса. Тут бывает дорога каждая копеечка.
Л.Гулько― Конечно.
А.Кураев― Бывает, что и бабочка хребет верблюду ломает. Я уже года два твержу, что Церковь могут понудить к переменам. Что не очень хорошо для Церкви, - когда ее извне понуждают, государственная власть понуждает ее к очистке, а не Церковь сама собирается с моральными силами. Но тем не менее. Церковь могут понудить к переменам в том случае, если наверху заметят, что тесный тандем, скрепляющий патриарха и президента, начинает давать негативные отголоски для рейтинга самого президента. То есть, вместо опоры тандем станет грузом. Причем, речь идет не о рейтинге вообще по стране, а о рейтинге в крупных городах, среди горожан, на глазах и с участием которых происходят важные политические процессы - в рамках закона, или вне правового поля, - это неважно.
Д.Пещикова― Стоит вспомнить, что Путин вообще любит от балласта избавляться - как от «Единой России» он попытался откреститься.
А.Кураев― Итак, есть ряд мотивов, которые я могу предположить и о которых я кое-что слышал. И еще один мотив - уже и в высшей элите, а не только среди блогеров становится общим местом контраст двух понтификов: Папы Франциска и нашего патриарха. Один нарочито смиренный и скромный, другой столь же нарочито роскошный. И опять же, в эпоху кризиса это вызывает проблемы.
Плюс к этому я помню, что 7 лет назад Собянин, бывший руководителем аппарата президента, поддерживал кандидатуру Климента. У Путина были вопросы - он сомневался, надо ли такого яркого, сильного, самостоятельного политика, как Кирилл, пускать на это место. Но Церкви все же свободно проголосовать. Дали. И за это спасибо тогдашним властям. Голосование действительно было свободным, патриарх Кирилл наш законный патриарх.
Но если сейчас этот напряг, предположим, появился и даже дошел до той точки, что высокие и светские политтехнологи готовы к каким-то действиям? Тогда очень вероятно, что Чаплин об этом знает. Возможно, что и отставка была спровоцирована. То есть кто-то из кремлебашенных сказал патриарху, что больше Чаплина терпеть нельзя, и патриарх по-честному на это среагировал - а в итоге получил нечто неожиданное.
Д.Пещикова― Получается, что Чаплин сам был готов уйти, и может быть, даже хотел?
А.Кураев― Да. Он об этом постоянно говорит сейчас.
Л.Гулько― Он был участником операции - если говорить языком Путина.
А.Кураев― Так что может быть страна живет гораздо более интересной жизнью, чем нам кажется.
Л.Гулько― Может быть.
Д.Пещикова― Тогда, в таком случае, что ждет Чаплина, какое будущее?
А.Кураев― Не знаю. Видите, он считает, что тут ставки столь велики, что он даже предполагает свое физическое устранение - он об этом с первого же дня начал говорить.
Д.Пещикова― Но это не сознательный такой подогрев?
А.Кураев― Может быть. Но с другой стороны, понимаете, Чаплин тоже понимает, что если переиграть, то можно и проиграть.
Д.Пещикова― Смотрите, как изначально объясняли эту историю? - оптимизацией. То есть, слили два отдела.
А.Кураев― Это объяснение для детского садика.
Д.Пещикова― Это понятно. Но вот Легойда это какая-то второстепенная фигура в этой истории? Занимается и обществом и СМИ в рамках Церкви.
А.Кураев― Вот теперь это очень интересный эксперимент. Потому что, в общем, у него имидж интеллигентного и бэкграунд человека.
Д.Пещикова― Да, он преподает в МГИМО.
А.Кураев― Вопрос в том, кого теперь назначат Чаплиным. Не с точки зрения должности, а с точки зрения вот такого брутального троллиста.
Л.Гулько― А может быть, и не троллиста, может быть, с этого и начнется - ну, будем называть это реформой, может быть Церкви?
А.Кураев― Я совсем не возражаю. Но поймите, есть вопрос, независимо от тех конспирологических схем, которые я изложил, есть вопрос серьезнейший: в какой степени патриархия дезавуирует предыдущие заявления Чаплина? Ведь получается, что день его отставки - 24 декабря, - это день рождения не только Христа по западному стилю, но и день рождения Чаплина как самостоятельного человека. Помните, в «Гарри Поттере» домашнему эльфу подарили свободу, бросив в него носком? И эльф кричит: хозяин подарил мне одежду, я свободен. Вот хозяин бросил в Чаплина носком, и он получил свободу, наконец-то, - я его с этим поздравляю искренне.
Л.Гулько― Но свобода вещь такая, страшная на самом деле.
А.Кураев― Это интереснейший философский вопрос. Но пока мы ограничимся маленьким вопросом, я его сформулирую: пока он был верным домашним эльфом и что-то говорил, это был его голос? Это был «his Master Voice» , или его личный голос? И поскольку «his Master» пока еще не денонсировал его предыдущие заявления на то, что «надеюсь, мир будет недолгим», или что «идет священная борьба» и прочее, - вопрос о том, «Who is патриарх Кирилл», остается.
Д.Пещикова― Наш слушатель Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает, станет ли о, Чаплин церковным диссидентом?
А.Кураев― До некоторой степени он уже им стал. Только здесь вот, что важно понять. Понимаете, диссидент и революционер это вовсе не одно и то же. Одно дело просто стоять в сторонке и просто думать, - ну вот я до некоторой степени в этом смысле диссидент. Но я же ничего не организовываю, я честно говорю, что я ленив для этого, - никакую группу поддержки организовывать не буду, ни в какую думу не пойду, никакие проекты создавать не буду, и так далее.
У о.Всеволода иной опыт, иная закалка и иной темперамент. Поэтому он как раз может стать таким серьезным гвоздем в сапоге, который, как известно, бывает страшнее, чем фантазии у Гете. Так что я пока не готов предсказывать его будущее и вновь говорю: у меня ощущение, что о. Всеволод не самостоятельно партизанит.
Л.Гулько― Конечно.
Д.Пещикова― В команде.
А.Кураев― Он в команде, и эта команда не в рясах, а это серьезные люди из ваших окрестностей.
Д.Пещикова― Ох как.
А.Кураев― Географических, я имею в виду. Куда там ваша улица идет, ваш Новый Арбат?
Д.Пещикова― Да-да.
Л.Гулько― Туда, куда все упирается.
А.Кураев― Да.
Л.Гулько― Интересная история на самом деле. Как вы считаете, развитие ее будет? на это потребуются годы, месяцы?
А.Кураев― Я думаю, быстро.
Л.Гулько― Когда нам ждать?
А.Кураев― Победа в конкурсе это скоропортящийся продукт.
Л.Гулько― Да, забудут.
А.Кураев― Весной старт нового конкурса, там будут новые имена. Поэтому я не исключаю, что все может происходить очень быстро.
Д.Пещикова― А если Чаплин сейчас не подсуетится, его тоже могут забыть, или это такая фигура, которая останется в памяти?
А.Кураев― Я не знаю, думаю, что и вы не знаете всех его способностей.
Л.Гулько― А для чего он используется, я бы так спросил?
А.Кураев― дело в том, что о. Всеволод еще не работал на себя и от себя все эти годы. Он всегда был в тени аппаратной.
Д.Пещикова― Но вы говорите, что он и сейчас не сам, а в некоей команде, возможно.
А.Кураев― Не в этом дело. Если даже все это не более, чем конспирологические домыслы, о.Всеволод все равно есть, поэтому какие свои человеческие черты, таланты он явит, я не знаю. Может быть, он окажется самостоятельным ярким публицистом.
Д.Пещикова― как вы думаете, патриарх ощущает нависшую над ним угрозу?
А.Кураев― По тому, что я слышу из тех коридоров, патриархийных, в последние месяцы там все на нервах.
Д.Пещикова― То есть, он в панике?
А.Кураев― Нет, я так не скажу, но нервозность там чувствуется, об этом и Чаплин говорит. Он ее объясняет, прежде всего, перегруженностью первого лица. Это правда. Я еще как только его избрали патриархом, сказал, что главный враг патриарха Кирилла это сам патриарх Кирилл. Потому что он трудоголик, и он может сам перегрузить себя работой. Но я не предполагал, что из этого могут быть именно такие нервные выходы, последствия, о которых Чаплин говорит. Кроме того. я об этом и раньше слышал, и Чаплин это тоже подтверждает, патриарх смотрит, что про него пишут в интернете, и из-за этого тоже нервничает, переживает. И плюс к этому - сигналы. До патриарха, несомненно, доходит неоднозначность отношения к нему Кремля.
Ну, он мастер византинизма, он понимает, что если все предыдущие годы президент приезжал к патриарху поздравлять его с днем рождения, а тут впервые ему сказали: ну ладно, тебя поздравят, но ты заезжай к президенту. Это некое протокольное новшество. И что за этим стоит?
И опять же - прямо ему никто ничего не объясняет, значит, это опять пространство догадок, опять нервы и переживания. Я думаю, таких сигналов немало. Даже я знаю несколько. Например, я знаю, что был отказ в финансировании ряда проектов патриархии, выделение грантов. Это еще ничего не значило бы для патриарха лично, - кризис есть кризис, секвестр есть секвестр. Но когда тот же митрополит Климент обратился по тому же вопросу, ему дали.
Л.Гулько― Ну, знаки. СМС от Дмитрия Мезенцева: «Отец Андрей, а как же теперь пресловутая «симфония» между государством и церковью?» То есть, симфония все равно остается?
А.Кураев― Я думаю, что да. Но если в этой симфонии режиссёром считает себя именно государство, то оно может найти себе других писателей.
Л.Гулько― Но симфония останется. С другими писателями.
Д.Пещикова― Вы говорите о том, что звучит в коридорах. Хотелось бы спросить, вообще церковная среда в этом смысле закрытая, - насколько часто то, что разносится по коридорам, потом доносится эхом до общества? Или все эти нервозности остаются внутри?
А.Кураев― Эта среда очень закрытая, но из-за того, что она очень такая профильная, очень небольшая, там полной звукоизоляции не получается. И я, и о. Всеволод, мы слишком глубоко вросли в эту церковную аппаратную жизнь, и оттого просто взять и одним ударом скальпеля нас вырезать - это не очень получается. Все равно там, вокруг власти, остаются люди, с которыми человеческие добрые отношения, неофициальные. И, кроме того, нельзя же считать, что все остальные слепы и не видят нарастающий ком проблем. Поэтому, конечно, информация так или иначе, уходит.
Я хотел бы для наших слушателей напомнить одно, - знаете, конечно, бывает неожиданно слышать, что в церковной среде есть такие или сякие проблемы. Но вы сравните с проблемами школ. Знаете, я бы поражен, до какой степени запуганы учителя. Они же не обсуждают проблемы школы на своих форумах. То есть, попробуйте найти интернет-форумы учителей - полная глухота, немота. Запуганы, нет обсуждения системных проблем. И уж тем более, обсуждений решений Министерства образования.
Л.Гулько― Снят еще Сергей Чапнин, - что, почему? об этом вообще ничего не было, - как и за что, одновременно?
А.Кураев― Ну да, в отличие от Чаплина, Сергей Чапнин после отставки замолчал. Он не превращается в инсайдера, то есть, у него какой-то свой сценарий поведения. Я думаю, что все равно от журналистики он не уйдет, будет писать - человек вполне самостоятельный. Об этой отставке он знал заранее, и еще перед этим там очень интересный был инцидент, когда он в Германии в одном университете выступил с анализом того, что происходит в современной церковно-политической жизни в России. Выступление было на английском языке, нигде в России опубликовано не было, тем не менее, настучали и донесли, куда надо. И затем последовала резолюция патриарха, запрещающая ему выезжать за горницу без согласования. И более того, ему было сказано, что все свои тезисы выступлений он должен предварительно отдавать на цензуру митрополиту Иллариону, в отдел внешнецерковных связей.
Д.Пещикова― Это частая практика - такое цензурирование?
А.Кураев― Совершенно уникальная практика. И поэтому, конечно, в ту же минуту он понял, что подчиняться такого рода вещам это, что называется, себя не уважать. Так что он знал, что его ждет расставание. Конкретные сроки да, знать не мог, но это произошло. И вывод вполне однозначный, -увольнение почти однофамильцев, при всей разнице их политических взглядов и их судеб, это ясный сигнал, что голос в Церкви должен быть только один. Но мне кажется, это было ясно еще, когда меня уволили.
Д.Пещикова― Увольнений больше становится в последнее время, вы, как человек, близкий к среде, знаете наверняка.
А.Кураев― Ну, два за один месяц это богатый урожай.
Д.Пещикова― А до этого как было, по статистики, средняя температура по больнице?
А.Кураев― Знаете, нет, большинство ведь замолчали после моего увольнения. Вы сами видите, как мало священнослужителей стали отзываться на приглашения в эфир, на интервью, насколько казенными и формальными стали комментарии клириков. Поэтому, собственно говоря, я даже не могу предположить, кто следующий.
Д.Пещикова― Но будет. У нас спрашивали, кстати, про следующую сакральную жертву после Чаплина.
А.Кураев― Да. То есть, жертвы, несомненно, будут, но уже не по этому мотиву.
Л.Гулько― Просветите, пожалуйста, просто любопытно - человек уходит, его снимают с должности, отстраняют в церковном мире - дальше он чем может заниматься? Самостоятельно что-то делать?
А.Кураев― Чапнин профессиональный журналист, окончил журфак МГУ. Сейчас он ушел в никуда, то есть, у него нет запасной площадки. В современной журналистике очень трудно устроиться, особенно если у человека есть такая репутация, такой бэкграунд. Если бы он был таким «юным единороссом»…
Л.Гулько― Это проще - во-первых, юным, во-вторых, «единороссом».
А.Кураев― С Чаплиным пока формально все легче, потому что он остается настоятелем московского храма, у него ряд должностей каких-то ещё остаётся, пусть даже беззарплатных. Но это все «пока». Учитывая, что его на днях исключили из президиума Всемирного русского народного собора. Это была такая театральная организация, ничего не значащая, но тем не менее.
Д.Пещикова― Но там же тоже - кто руководитель?
А.Кураев― Да, там патриарх.
Д.Пещикова― Ну и логично, конечно. После всех этих выступлений.
А.Кураев― Но еще будет интересен январь. Потому что в начале февраля будет Архиерейский собор, а по хорошей традиции, которую создал патриарх Кирилл, Архиерейскому собору предшествует в каком-то смысле более широкое и более сложное собрание - Межсоборное присутствие. Когда-то мы с Чапниным были тоже членами, нас оттуда выперли еще год назад. Сейчас Чаплин еще остается его членом. Поэтому у него будет возможность туда прийти и дискутировать со Святейшим патриархом, обращаться к избранной церковной публике.
Л.Гулько― Если он захочет.
А.Кураев― Думаю, что он захочет.
Л.Гулько― Это будет действительно любопытно.
Д.Пещикова― Мы начинали с поста, еще одна новость, с постом связанная - наверняка вы слышали выступление митрополита Омского и Таврического Владимира, который говорил про шизофрению у зачатых в Рождественский пост, про то, что многие в итоге заканчивали жизнь довольно плачевно, совершают суициды, - это вообще, такие выступления зачем делаются? С целью привлечь внимание говорится?
А.Кураев― Нет-нет. Митрополит Владимир милый, замечательный человек. В данном случае он пал жертвой, простите, того, что называется «православие головного мозга». А именно, когда человек слишком церковный образ жизни ведет, и поэтому слепо кушает всю ту информацию, которую изливают в его голову всевозможные проповедники, листовки, журнальчики, газетки православные. Пнимает все на веру и без проверки. Когда-то в журнальчике «Русский дом» - его когда-то Крутов издавал - была статья какого-то кандидата медицинских наук, якобы с такой статистикой. И митрополит Владимир, очевидно, это запомнил и решил, что это достоверный научный источник. То есть проблема в чем? Он пожилой человек, и у него, очевидно, нет привычки проверять хотя бы по интернету, или где-нибудь в местном университете, что в соседней епархии происходит. Все-таки наука для него соседняя епархия и прежде, чем озвучивать какие-то данные оттуда, хорошо бы спросить хотя бы «Гугл».
Д.Пещикова― Видимо, он с ним не очень дружит.
А.Кураев― А еще лучше - ректора местного медицинского университета, так это, или нет. Он этого не сделал. Думаю, что собственно в этом его вина. Не он этот тезис создал, но я понимаю, что это его шокировало, - многих людей, хороших, замечательных людей, впечатляет оборот «британские ученые доказали»…. Кстати, знаете, что они доказали? Британские ученые доказали, что тело, поставленное на весы, начинает злиться. А еще раньше они доказали, что, оказывается, есть такая наука «телегония», и она гласит что если белая женщина блудила с негром, то потом, даже спустя 25 лет, после многих лет секса с расово-правильным белым мужчиной, у нее все равно родится негритенок. И это озвучивалось на площадке Рождественских чтений в Кремле, на полном серьезе целая секция это обсуждала.
Л.Гулько― Не зря работают британские ученые.
А.Кураев― Представляете, - человек приезжает из глубинки, и слышит в Кремле, на мероприятии под патронажем патриарха, и министра образования - они там всегда рядышком сидят, - такого рода вещи. И делает ошеломительный вывод: наконец-то мои старшеклассники-подростки поймут, чем опасен случайный секс. Пойду-ка я им расскажу, как наука подтверждает этику православной Церкви.
Д.Пещикова― Это вообще нормально - соотносить то, что говорит наука и то, что говорит Церковь?
А.Кураев― Абсолютно нормально. Только в обоих случаях надо интересоваться - это на самом деле наука или приблудный какой-нибудь псевдо-академик. И точно так же: это точно Церковь, или, может быть, какой-нибудь или шарлатан, или просто батюшка, пропустивший какую-нибудь важную лекцию в семинарии.
Д.Пещикова― Просто часто говорят, что наука не доказывает все церковные тезисы, поэтому не нужно соотносить.
А.Кураев― Конечно, не доказывает. Поэтому осторожность здесь необходима. Но это то, что называется культурой мысли. Культура рефлексии. То есть, я знаю, где пределы моей компетенции - потому туда я не полезу. Вот я с некоторым тщеславием скажу, что год назад у меня была публичная дискуссиями с Гельфандом. Он пробовал затащить меня на эту вою тему генетики. Я сказал: знаете, я, конечно, дурак, но не до такой степени. Это только вы можете себе позволить вторгнуться в область, в которой вы ничего не понимаете - в область богословия. Я вашему дурном примеру следовать не буду.
Д.Пещикова― Получается, что он искренне уверовал в эти данные и цифры?
А.Кураев― Митрополит прочитал православный журнал, он его уважает, на понятном языке ему было написано: «ученые доказали». Поймите, любой советский верующий - это человек закомплексованный, ему с детства говорили, что наука против тебя, - и потому сегодня он готов с такой радостью слышать противоположное: видите, даже ученые становятся теперь с нами согласны. Как здорово. Та моя учительница математики, которая мне двойки ставила, она все же была неправа в том далеком 57-м году. Психологически это все понятно. Я вам говорю - сам по себе он замечательный человек, митрополит Владимир, я его много лет знаю.
Л.Гулько― Мне только кажется грустным, что он несет все-таки слово Божие и народ вокруг начинает… хотя, наверное, народ, думающий все-таки в большей степени. Или нет?
А.Кураев― Тут вывод какой? Это неизбежная ловушка. Когда нет онлайна, когда и в патриархии, и в епархиях на местах создана система исключительно комплементарного общения с начальством. Только «аминь, как мудро вы сказали, владыка, как все это замечательно». Когда ни со стороны чиновников, ни со стороны университетского сообщества, ни со стороны самих священников, нет нормального, онлайнового критического диалога. Плюс к этому у нас Церковь единственная институция в обществе, в которой нет курсов повышения квалификации.
Д.Пещикова― Нужны?
А.Кураев― Конечно, нужны, человек 40-го года, ему сейчас 75. Когда он закончил семинарию? Лет 50 назад. За эти 50 лет что, ничего в мире не произошло и в Церкви? А он никогда больше ничему не учился. Даже если тогда он был отличником, то потом необходимы курсы повышения квалификации.
Что нового в законодательстве, что нового вообще в обществе, культуре, науке? И, между прочим, даже и в богословии, в конце-концов. Потому что сегодняшнее богословие гораздо научнее и интереснее чем то, что было 50 лет назад.
Л.Гулько― Это естественно. Но это реформирование, да? Один из путей реформирования?
А.Кураев― Да, она из программ, которую пробовал когда-то патриарх Кирилл реализовывать, на заре своего патриаршества - были такие у него попытки. Для молодого епископата такие курсы есть - при Академии госслужбы.
Д.Пещикова― Вы заговорили о советских верующих и видимо, советских священнослужителях. А подрастающее поколение другое какое-то, - тех, кто верит истово и тех, кто идет в священники сейчас, молодые ребята. Они отличаются? Или их воспитатели, также советские верующие, так же настраивают?
ПРОДОЛЖЕНИЕ В КОММЕНТАРИЯХ
А.Кураев― Только если мир прислушается к моей сумасшедшей идее, а именно - отказаться в этом вопросе и от старого стиля и от нового, а просто, волевым решением, назначить празднование Рождества на 31-е декабря.
Д.Пещикова― То есть, прямо совместить?
А.Кураев― Почти совместить, да. Потому что любой иной вариант все равно порождает разлад между календарями, между большим календарем и маленьким. Большой календарь, самая большая человеческая единица измерения нашей истории - это деление всей истории на эру до нашей, до Рождества Христова и - после.
Соответственно, если мы празднуем по старому стилю, то у нас сначала начался 2016 г. от Рождества Христова, но почему-то сам Христос опаздывает еще на 7 дней с этим рождением. Если переходим на Грегорианский стиль, так называемый «Новый», то Христос рождается 25 декабря, но еще неделю мир об этом ничего не знает и продолжается старый год, - то есть, все равно странно. А если Ррждество отмечать 31 декабря, а 1 января - новый год новой эры, то символизм и здравый смысл сохраняются. Кто решится на эту формулу, я не знаю.
Л.Гулько― А в принципе, это укладывается в каноны, это можно сделать?
А.Кураев― Абсолютно. Потому что сама дата Рождества Христова была назначена волюнтаристским образом, придумана в 4 столетии. Древняя Церковь была поражена историей Пасхи, - ведь все мысли религиозного человека обращены именно к вопросу бессмертия, что после смерти будет. Поэтому тайна Пасхи завораживала. А бытовые подробности - когда и где родился Христос как человек - это было для ранней Церкви не очень интересно. И поэтому не праздновали день рождения Христа, поэтому, естественно, его никто не помнил. Потом же сочли удобным, поскольку жители Рима привыкли праздновать день рождения Митры 25 декабря, чтобы людей не переучивать, просто сменить повод для праздника, но не на дату.
То же самое делает сегодня Путин, когда переназначает какие-то былые советские привычки, типа 7 ноября на 4-е - хорошо, перенесли, дали другое название. Да и в 90-е для 7 ноября и 1 мая придумали иные имена. Эортология, - это целый раздел науки. Наука о праздниках - как они назначаются, истолковываются, какие традиции с ними связаны. Так что дата Рождества конвенциональна. А раз так, можно достичь нового консенсуса.
Л.Гулько― Тогда я спрошу несколько поглубже - может быть, это станет основой сближения двух церквей, Православной и западной, Католической?
А.Кураев― Нет, конечно.
Л.Гулько― Не станет?
А.Кураев― Не станет. Во-первых, потому, что если мы здравые организации и люди, то нам до этого нет дела. Какое мне дело до того, как празднует мой сосед, почему я на этом основании должен с ним ссориться, или на этом основании ближе к нему или дальше? - это немножко странно, понимаете.
Л.Гулько― Ну, да.
А.Кураев― Есть слова Апостола Павла: «Никто да не осуждает вас за ваши праздники и новомесячья». То есть, если мы действительно его ученики, и вновь говорю, - взрослые и здравые христиане, мы просто должны отбросить все эти ссоры между собой по календарным поводам, оставить их где-то в истории и не обращать на это внимания. В православном мире так и есть, потому что большинство православных поместных церквей празднуют уже по новому стилю, то есть, как протестантский мир и католический. Здесь проблемы никакой нет. Соответствено, это не даст плюсов в экуменическом смысле, но и не является минусом. Поэтому здесь вопрос только о сохранении собственного здравомыслия.
Д.Пещикова― При том положении дел, которое сейчас существует, верующий человек, православный, может праздновать Новый год, как он должен его праздновать?
А.Кураев― Конечно, может. Потому что это праздник близких мне людей. То есть даже если я сам настолько стилизовал, может быть, в каком-то смысле, стерилизовал даже свою собственную внутреннюю жизнь, что я живу только по старому стилю и только по церковному календарю…
Хотя это искусственная стерилизация - даже патриархия этого не делает. Посмотрите на деловую переписку патриархии - вы нигде не встретите старый стиль. Вот я человек консервативный. А что значит быть консервативным? Это означает пересказывать те сказки, которые рассказывали тебе в детстве. Быть консервативным православным для меня означает пересказывать то, чему меня учили в Семинарии, когда я там был студентом, а не профессором. Так вот, в те 80-е годы Новый год там праздновался официально. То есть, студентам разрешали не в 10 часов отбиваться, а в полночь нас собирали в столовой, приходил ректор, на столе появлялось шампанское. Слушали гимн Советского Союза, по радио - трансляцию, поздравление генерального секретаря. Затем ректор поздравлял нас, разрешалось, - единственный день в году публично разрешалось - выпивать на глазах у начальства и вместе с начальством. Ну и после этого как бы делали вид, что дальше мы идем спать по кельям. И новогодний молебен. Вот сейчас я не помню, он утром был 1 января, или вечером 31 декабря. Но новогодний молебен в храме был. То есть, даже богослужебная жизнь чуть-чуть подлаживалась под этот календарь.
Л.Гулько― То есть, в принципе этот праздник светский получается?
А.Кураев― Не в этом дело. Это глубоко религиозный праздник. Вы подумайте сами, - просто у Иоанна Златоуста было такое выражение: «таинство ближнего моего». Понимаете, парадокс Евангелия в том, что стирается граница, которую Фрейд считал главной чертой человеческой культурой. По Фрейду культура это система табу, а главное табу - касается границы профанного и сакрального. Вот это обычный источник, - а это священный. Тут обычная Роща - а тут - заповедная. И вдруг вот эта география стирается в Евангелии: все священно. Нет уже отдельно взятой субботы, нет отдельно взятого Храма, избранного во всей топонимике. Нет отдельно избранного народа - все свято. И это путь профанации, радикальной профанации. И это же путь радикального освящения - тут диалектика такая. Едите ли вы, пьете ли, - все во славу Божию, - говорит Апостол Павел.
Итак, есть таинство ближнего моего: какой след я оставил в душе человека, с которым я сейчас беседую, встречаюсь? Это самое главное таинство. Если я моим родным начинаю портить праздник, обычный их человеческий праздник, начинаю на столе городить баррикады из постной и непостной посуды, и так далее, и всем своим мрачным лицом показывать - ни ваш «Голубой огонек», ни ваш «оливье» меня не касаются, и вообще я не вижу, с чем вас тут поздравлять, и давайте вернемся к этой теме в сентябре, когда у меня будет Новый год по церковному календарю, - то мне кажется, это не очень по-евангельски.
Л.Гулько― Исходя из всего того, что вы сейчас сказали, мне кажется логичным спросить про Всеволода Чаплина.
А.Кураев― Святейший патриарх преподнес замечательный новогодний подарок многим церковным людям, и нецерковным тоже. И самому отцу Всеволоду, между прочим.
Д.Пещикова― А почему, кстати?
А.Кураев― Думаю, что это две разные истории, которые, может быть пересекаются, а может быть и нет. Первая - вопрос, почему отставка имела место с точки зрения патриарха, вторая - почему о. Всеволод после отставки повел себя так, как он себя повел.
Вот я читаю людей, которые с ним общались, и вижу, они говорят: он был спокоен и в день отставки, и накануне, Не было ощущения тревоги, напряженности и так далее. Он вообще уравновешенный человек, умеющий держать удар, умеющий вести полемику. Поэтому я думаю, что никакого психического срыва здесь и близко не было, - речь идет о вполне сознательной игре.
И тогда я попробовал себя поставить на место о.Всеволода, подумал, на какой работе он был, какие информационные ресурсы, - не в смысле медийные, а инсайдерские - были для него доступны, у меня сложилась определенная картина. Я сейчас выскажу сначала некий очень скандальный тезис, после которого половина слушателей переключится на другую волну. Скажут «дальше этого придурка слушать - себя не уважать». А сумасшедшая идея у меня вот, какая: мне кажется, это не просто совпадение - увольнение о.Всеволода и победа о.Фотия.
Д.Пещикова― Ой.
А.Кураев― Да, давайте объединим, не разные файлы, а предположим, что это все вместе.
Д.Пещикова― А в чем тут связь?
А.Кураев― Ну, первое - я не музыковед, но простите, я все-таки не убежден, что голос о.Фотия, обаятельного, замечательного человека, был лучшим в этом сезоне.
Д.Пещикова― А вы «Голос» слушали?
А.Кураев― Финал слушал, пару раз и раньше случайно попадал. На мой вкус, он однозначно дал «петуха» в последней песне на последних нотах самых.
Л.Гулько― Было такое.
А.Кураев― Я убежден, что победа ему была присуждена заранее и независимо от реальных голосов звонивших и голосовавших.
Д.Пещикова― Остановлюсь на этом моменте - вы думаете, не такие были результаты голосования, люди не могли так проголосовать?
А.Кураев― Ну, мы же не в детском садике.
Д.Пещикова― Ну, знаете, учитывая этот прилив патриотизма, который основывается у нас, в том числе.
А.Кураев― Это сделано для прилива. Это не следствие прилива патриотизма, а «для» прилива.
Д.Пещикова― То есть, под воздействием этого прилива патриотизма, который зиждется на христианстве - у нас же православие, славянство сейчас во главе угла, - не могли люди просто высказать свое отношение таким образом?
А.Кураев― Не совсем так. Я немножко знаю телевизионное закулисье, я понимаю, что в такого рода вещах есть политический, политтехнологический подтекст. И вы гео тоде сразу предполагаете, и я его тоже там вижу.
Теперь давайте уйдем на 7 лет назад, в 2008 год. Аналогичный конкурс проходит на том же канале, называется не «Голос России», а «Имя России». И там его звездой является митрополит тогда Кирилл. Он отстаивает имя князя Александра Невского как имя России. И победа присуждается именно ему. Хотя, по моей инсайдерской информации, большинство из реально звонивших было за Сталина. Но это был еще относительно вегетарианский год, поэтому было решено воздержаться от ассоциирования России со Сталиным.
Л.Гулько― «Ложь во спасение» это называется.
А.Кураев― Да, победа была присуждена. То есть, я к чему? До этого у Кирилла была довольно узкая аудитория его узкоспециальной программы «Слово пастыря». Теперь же его вывели в публичное пространство как общенационального лидера. И этот вывод был сделан буквально в октябре - за два месяца до кончины патриарха Алексия. А победа митр. Кирилла была объявлена в конце декабря, когда он уже был местоблюстителем патриаршего престола. (подробнее - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)
Л.Гулько― Ну да.
А.Кураев― Теперь смотрим, что происходит здесь. Поскольку о.Фотий это очень необычный персонаж для такого певческого шоу, - естественно, все журналисты, которые его спрашивают, в рамках этого шоу и за рамками, спрашивают: «как вы совмещаете ваше монашество с участием в этой попсой?». И о.Фотий, мило улыбаясь, говорит: ну, я за послушание, я же монах, меня митрополит благословил. И тут следует следующий вопрос: какой митрополит? И нам сообщают, что это калужский митрополит, Климент. Тот, кто те самые 7 лет назад был главным конкурентом митрополита Кирилла на патриарших выборах.
Л.Гулько― Ничего не забылось, да?
А.Кураев― Так что, возможно, перед нами вариант косвенного вывода Калужского митрополита, который тихонечко сидел в тени эти годы, в публичную область. Если начнется выборная полемика, у него получается очень хороший базис: он так толерантен, он так поддерживает молодые таланты, и так далее. То есть некий приз общественных симпатий может быть ему вручен сразу же.
Вновь скажу: я пробую стать на место о.Всеволода. Даже до меня, в моей глубокой отставке, доносятся слухи о том, что там, на Олимпе, есть определённый напряг по отношению к патриарху Кириллу.
И по украинской тематике, про которую Чаплин так много говорит. Олимпийцу обещали, что будет всецерковная поддержка, что группа Стрелкова под колокольный звон пройдет крестным ходом аж до Львова ну или хотя бы до Киева. А оказалось, что даже каноническая православная паства патриарха совсем неоднозначно политически ориентирована на Москву. То есть, конфессиональная идентичность и политическая верность не совпадали.
Другая проблема - это, конечно же, определенная нестабильность в обществе и нервность кремлевской власти из-за этого. На что в стабильной ситуации можно было бы не обращать внимания - скажем, на электоральные потенции Православной церкви (они очень невелики на самом деле, Церковь в политическом смысле на электоральное поведение влияет очень немножко, совсем не так, как в западной политической традиции), становится важным в эпоху кризиса. Тут бывает дорога каждая копеечка.
Л.Гулько― Конечно.
А.Кураев― Бывает, что и бабочка хребет верблюду ломает. Я уже года два твержу, что Церковь могут понудить к переменам. Что не очень хорошо для Церкви, - когда ее извне понуждают, государственная власть понуждает ее к очистке, а не Церковь сама собирается с моральными силами. Но тем не менее. Церковь могут понудить к переменам в том случае, если наверху заметят, что тесный тандем, скрепляющий патриарха и президента, начинает давать негативные отголоски для рейтинга самого президента. То есть, вместо опоры тандем станет грузом. Причем, речь идет не о рейтинге вообще по стране, а о рейтинге в крупных городах, среди горожан, на глазах и с участием которых происходят важные политические процессы - в рамках закона, или вне правового поля, - это неважно.
Д.Пещикова― Стоит вспомнить, что Путин вообще любит от балласта избавляться - как от «Единой России» он попытался откреститься.
А.Кураев― Итак, есть ряд мотивов, которые я могу предположить и о которых я кое-что слышал. И еще один мотив - уже и в высшей элите, а не только среди блогеров становится общим местом контраст двух понтификов: Папы Франциска и нашего патриарха. Один нарочито смиренный и скромный, другой столь же нарочито роскошный. И опять же, в эпоху кризиса это вызывает проблемы.
Плюс к этому я помню, что 7 лет назад Собянин, бывший руководителем аппарата президента, поддерживал кандидатуру Климента. У Путина были вопросы - он сомневался, надо ли такого яркого, сильного, самостоятельного политика, как Кирилл, пускать на это место. Но Церкви все же свободно проголосовать. Дали. И за это спасибо тогдашним властям. Голосование действительно было свободным, патриарх Кирилл наш законный патриарх.
Но если сейчас этот напряг, предположим, появился и даже дошел до той точки, что высокие и светские политтехнологи готовы к каким-то действиям? Тогда очень вероятно, что Чаплин об этом знает. Возможно, что и отставка была спровоцирована. То есть кто-то из кремлебашенных сказал патриарху, что больше Чаплина терпеть нельзя, и патриарх по-честному на это среагировал - а в итоге получил нечто неожиданное.
Д.Пещикова― Получается, что Чаплин сам был готов уйти, и может быть, даже хотел?
А.Кураев― Да. Он об этом постоянно говорит сейчас.
Л.Гулько― Он был участником операции - если говорить языком Путина.
А.Кураев― Так что может быть страна живет гораздо более интересной жизнью, чем нам кажется.
Л.Гулько― Может быть.
Д.Пещикова― Тогда, в таком случае, что ждет Чаплина, какое будущее?
А.Кураев― Не знаю. Видите, он считает, что тут ставки столь велики, что он даже предполагает свое физическое устранение - он об этом с первого же дня начал говорить.
Д.Пещикова― Но это не сознательный такой подогрев?
А.Кураев― Может быть. Но с другой стороны, понимаете, Чаплин тоже понимает, что если переиграть, то можно и проиграть.
Д.Пещикова― Смотрите, как изначально объясняли эту историю? - оптимизацией. То есть, слили два отдела.
А.Кураев― Это объяснение для детского садика.
Д.Пещикова― Это понятно. Но вот Легойда это какая-то второстепенная фигура в этой истории? Занимается и обществом и СМИ в рамках Церкви.
А.Кураев― Вот теперь это очень интересный эксперимент. Потому что, в общем, у него имидж интеллигентного и бэкграунд человека.
Д.Пещикова― Да, он преподает в МГИМО.
А.Кураев― Вопрос в том, кого теперь назначат Чаплиным. Не с точки зрения должности, а с точки зрения вот такого брутального троллиста.
Л.Гулько― А может быть, и не троллиста, может быть, с этого и начнется - ну, будем называть это реформой, может быть Церкви?
А.Кураев― Я совсем не возражаю. Но поймите, есть вопрос, независимо от тех конспирологических схем, которые я изложил, есть вопрос серьезнейший: в какой степени патриархия дезавуирует предыдущие заявления Чаплина? Ведь получается, что день его отставки - 24 декабря, - это день рождения не только Христа по западному стилю, но и день рождения Чаплина как самостоятельного человека. Помните, в «Гарри Поттере» домашнему эльфу подарили свободу, бросив в него носком? И эльф кричит: хозяин подарил мне одежду, я свободен. Вот хозяин бросил в Чаплина носком, и он получил свободу, наконец-то, - я его с этим поздравляю искренне.
Л.Гулько― Но свобода вещь такая, страшная на самом деле.
А.Кураев― Это интереснейший философский вопрос. Но пока мы ограничимся маленьким вопросом, я его сформулирую: пока он был верным домашним эльфом и что-то говорил, это был его голос? Это был «his Master Voice» , или его личный голос? И поскольку «his Master» пока еще не денонсировал его предыдущие заявления на то, что «надеюсь, мир будет недолгим», или что «идет священная борьба» и прочее, - вопрос о том, «Who is патриарх Кирилл», остается.
Д.Пещикова― Наш слушатель Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает, станет ли о, Чаплин церковным диссидентом?
А.Кураев― До некоторой степени он уже им стал. Только здесь вот, что важно понять. Понимаете, диссидент и революционер это вовсе не одно и то же. Одно дело просто стоять в сторонке и просто думать, - ну вот я до некоторой степени в этом смысле диссидент. Но я же ничего не организовываю, я честно говорю, что я ленив для этого, - никакую группу поддержки организовывать не буду, ни в какую думу не пойду, никакие проекты создавать не буду, и так далее.
У о.Всеволода иной опыт, иная закалка и иной темперамент. Поэтому он как раз может стать таким серьезным гвоздем в сапоге, который, как известно, бывает страшнее, чем фантазии у Гете. Так что я пока не готов предсказывать его будущее и вновь говорю: у меня ощущение, что о. Всеволод не самостоятельно партизанит.
Л.Гулько― Конечно.
Д.Пещикова― В команде.
А.Кураев― Он в команде, и эта команда не в рясах, а это серьезные люди из ваших окрестностей.
Д.Пещикова― Ох как.
А.Кураев― Географических, я имею в виду. Куда там ваша улица идет, ваш Новый Арбат?
Д.Пещикова― Да-да.
Л.Гулько― Туда, куда все упирается.
А.Кураев― Да.
Л.Гулько― Интересная история на самом деле. Как вы считаете, развитие ее будет? на это потребуются годы, месяцы?
А.Кураев― Я думаю, быстро.
Л.Гулько― Когда нам ждать?
А.Кураев― Победа в конкурсе это скоропортящийся продукт.
Л.Гулько― Да, забудут.
А.Кураев― Весной старт нового конкурса, там будут новые имена. Поэтому я не исключаю, что все может происходить очень быстро.
Д.Пещикова― А если Чаплин сейчас не подсуетится, его тоже могут забыть, или это такая фигура, которая останется в памяти?
А.Кураев― Я не знаю, думаю, что и вы не знаете всех его способностей.
Л.Гулько― А для чего он используется, я бы так спросил?
А.Кураев― дело в том, что о. Всеволод еще не работал на себя и от себя все эти годы. Он всегда был в тени аппаратной.
Д.Пещикова― Но вы говорите, что он и сейчас не сам, а в некоей команде, возможно.
А.Кураев― Не в этом дело. Если даже все это не более, чем конспирологические домыслы, о.Всеволод все равно есть, поэтому какие свои человеческие черты, таланты он явит, я не знаю. Может быть, он окажется самостоятельным ярким публицистом.
Д.Пещикова― как вы думаете, патриарх ощущает нависшую над ним угрозу?
А.Кураев― По тому, что я слышу из тех коридоров, патриархийных, в последние месяцы там все на нервах.
Д.Пещикова― То есть, он в панике?
А.Кураев― Нет, я так не скажу, но нервозность там чувствуется, об этом и Чаплин говорит. Он ее объясняет, прежде всего, перегруженностью первого лица. Это правда. Я еще как только его избрали патриархом, сказал, что главный враг патриарха Кирилла это сам патриарх Кирилл. Потому что он трудоголик, и он может сам перегрузить себя работой. Но я не предполагал, что из этого могут быть именно такие нервные выходы, последствия, о которых Чаплин говорит. Кроме того. я об этом и раньше слышал, и Чаплин это тоже подтверждает, патриарх смотрит, что про него пишут в интернете, и из-за этого тоже нервничает, переживает. И плюс к этому - сигналы. До патриарха, несомненно, доходит неоднозначность отношения к нему Кремля.
Ну, он мастер византинизма, он понимает, что если все предыдущие годы президент приезжал к патриарху поздравлять его с днем рождения, а тут впервые ему сказали: ну ладно, тебя поздравят, но ты заезжай к президенту. Это некое протокольное новшество. И что за этим стоит?
И опять же - прямо ему никто ничего не объясняет, значит, это опять пространство догадок, опять нервы и переживания. Я думаю, таких сигналов немало. Даже я знаю несколько. Например, я знаю, что был отказ в финансировании ряда проектов патриархии, выделение грантов. Это еще ничего не значило бы для патриарха лично, - кризис есть кризис, секвестр есть секвестр. Но когда тот же митрополит Климент обратился по тому же вопросу, ему дали.
Л.Гулько― Ну, знаки. СМС от Дмитрия Мезенцева: «Отец Андрей, а как же теперь пресловутая «симфония» между государством и церковью?» То есть, симфония все равно остается?
А.Кураев― Я думаю, что да. Но если в этой симфонии режиссёром считает себя именно государство, то оно может найти себе других писателей.
Л.Гулько― Но симфония останется. С другими писателями.
Д.Пещикова― Вы говорите о том, что звучит в коридорах. Хотелось бы спросить, вообще церковная среда в этом смысле закрытая, - насколько часто то, что разносится по коридорам, потом доносится эхом до общества? Или все эти нервозности остаются внутри?
А.Кураев― Эта среда очень закрытая, но из-за того, что она очень такая профильная, очень небольшая, там полной звукоизоляции не получается. И я, и о. Всеволод, мы слишком глубоко вросли в эту церковную аппаратную жизнь, и оттого просто взять и одним ударом скальпеля нас вырезать - это не очень получается. Все равно там, вокруг власти, остаются люди, с которыми человеческие добрые отношения, неофициальные. И, кроме того, нельзя же считать, что все остальные слепы и не видят нарастающий ком проблем. Поэтому, конечно, информация так или иначе, уходит.
Я хотел бы для наших слушателей напомнить одно, - знаете, конечно, бывает неожиданно слышать, что в церковной среде есть такие или сякие проблемы. Но вы сравните с проблемами школ. Знаете, я бы поражен, до какой степени запуганы учителя. Они же не обсуждают проблемы школы на своих форумах. То есть, попробуйте найти интернет-форумы учителей - полная глухота, немота. Запуганы, нет обсуждения системных проблем. И уж тем более, обсуждений решений Министерства образования.
Л.Гулько― Снят еще Сергей Чапнин, - что, почему? об этом вообще ничего не было, - как и за что, одновременно?
А.Кураев― Ну да, в отличие от Чаплина, Сергей Чапнин после отставки замолчал. Он не превращается в инсайдера, то есть, у него какой-то свой сценарий поведения. Я думаю, что все равно от журналистики он не уйдет, будет писать - человек вполне самостоятельный. Об этой отставке он знал заранее, и еще перед этим там очень интересный был инцидент, когда он в Германии в одном университете выступил с анализом того, что происходит в современной церковно-политической жизни в России. Выступление было на английском языке, нигде в России опубликовано не было, тем не менее, настучали и донесли, куда надо. И затем последовала резолюция патриарха, запрещающая ему выезжать за горницу без согласования. И более того, ему было сказано, что все свои тезисы выступлений он должен предварительно отдавать на цензуру митрополиту Иллариону, в отдел внешнецерковных связей.
Д.Пещикова― Это частая практика - такое цензурирование?
А.Кураев― Совершенно уникальная практика. И поэтому, конечно, в ту же минуту он понял, что подчиняться такого рода вещам это, что называется, себя не уважать. Так что он знал, что его ждет расставание. Конкретные сроки да, знать не мог, но это произошло. И вывод вполне однозначный, -увольнение почти однофамильцев, при всей разнице их политических взглядов и их судеб, это ясный сигнал, что голос в Церкви должен быть только один. Но мне кажется, это было ясно еще, когда меня уволили.
Д.Пещикова― Увольнений больше становится в последнее время, вы, как человек, близкий к среде, знаете наверняка.
А.Кураев― Ну, два за один месяц это богатый урожай.
Д.Пещикова― А до этого как было, по статистики, средняя температура по больнице?
А.Кураев― Знаете, нет, большинство ведь замолчали после моего увольнения. Вы сами видите, как мало священнослужителей стали отзываться на приглашения в эфир, на интервью, насколько казенными и формальными стали комментарии клириков. Поэтому, собственно говоря, я даже не могу предположить, кто следующий.
Д.Пещикова― Но будет. У нас спрашивали, кстати, про следующую сакральную жертву после Чаплина.
А.Кураев― Да. То есть, жертвы, несомненно, будут, но уже не по этому мотиву.
Л.Гулько― Просветите, пожалуйста, просто любопытно - человек уходит, его снимают с должности, отстраняют в церковном мире - дальше он чем может заниматься? Самостоятельно что-то делать?
А.Кураев― Чапнин профессиональный журналист, окончил журфак МГУ. Сейчас он ушел в никуда, то есть, у него нет запасной площадки. В современной журналистике очень трудно устроиться, особенно если у человека есть такая репутация, такой бэкграунд. Если бы он был таким «юным единороссом»…
Л.Гулько― Это проще - во-первых, юным, во-вторых, «единороссом».
А.Кураев― С Чаплиным пока формально все легче, потому что он остается настоятелем московского храма, у него ряд должностей каких-то ещё остаётся, пусть даже беззарплатных. Но это все «пока». Учитывая, что его на днях исключили из президиума Всемирного русского народного собора. Это была такая театральная организация, ничего не значащая, но тем не менее.
Д.Пещикова― Но там же тоже - кто руководитель?
А.Кураев― Да, там патриарх.
Д.Пещикова― Ну и логично, конечно. После всех этих выступлений.
А.Кураев― Но еще будет интересен январь. Потому что в начале февраля будет Архиерейский собор, а по хорошей традиции, которую создал патриарх Кирилл, Архиерейскому собору предшествует в каком-то смысле более широкое и более сложное собрание - Межсоборное присутствие. Когда-то мы с Чапниным были тоже членами, нас оттуда выперли еще год назад. Сейчас Чаплин еще остается его членом. Поэтому у него будет возможность туда прийти и дискутировать со Святейшим патриархом, обращаться к избранной церковной публике.
Л.Гулько― Если он захочет.
А.Кураев― Думаю, что он захочет.
Л.Гулько― Это будет действительно любопытно.
Д.Пещикова― Мы начинали с поста, еще одна новость, с постом связанная - наверняка вы слышали выступление митрополита Омского и Таврического Владимира, который говорил про шизофрению у зачатых в Рождественский пост, про то, что многие в итоге заканчивали жизнь довольно плачевно, совершают суициды, - это вообще, такие выступления зачем делаются? С целью привлечь внимание говорится?
А.Кураев― Нет-нет. Митрополит Владимир милый, замечательный человек. В данном случае он пал жертвой, простите, того, что называется «православие головного мозга». А именно, когда человек слишком церковный образ жизни ведет, и поэтому слепо кушает всю ту информацию, которую изливают в его голову всевозможные проповедники, листовки, журнальчики, газетки православные. Пнимает все на веру и без проверки. Когда-то в журнальчике «Русский дом» - его когда-то Крутов издавал - была статья какого-то кандидата медицинских наук, якобы с такой статистикой. И митрополит Владимир, очевидно, это запомнил и решил, что это достоверный научный источник. То есть проблема в чем? Он пожилой человек, и у него, очевидно, нет привычки проверять хотя бы по интернету, или где-нибудь в местном университете, что в соседней епархии происходит. Все-таки наука для него соседняя епархия и прежде, чем озвучивать какие-то данные оттуда, хорошо бы спросить хотя бы «Гугл».
Д.Пещикова― Видимо, он с ним не очень дружит.
А.Кураев― А еще лучше - ректора местного медицинского университета, так это, или нет. Он этого не сделал. Думаю, что собственно в этом его вина. Не он этот тезис создал, но я понимаю, что это его шокировало, - многих людей, хороших, замечательных людей, впечатляет оборот «британские ученые доказали»…. Кстати, знаете, что они доказали? Британские ученые доказали, что тело, поставленное на весы, начинает злиться. А еще раньше они доказали, что, оказывается, есть такая наука «телегония», и она гласит что если белая женщина блудила с негром, то потом, даже спустя 25 лет, после многих лет секса с расово-правильным белым мужчиной, у нее все равно родится негритенок. И это озвучивалось на площадке Рождественских чтений в Кремле, на полном серьезе целая секция это обсуждала.
Л.Гулько― Не зря работают британские ученые.
А.Кураев― Представляете, - человек приезжает из глубинки, и слышит в Кремле, на мероприятии под патронажем патриарха, и министра образования - они там всегда рядышком сидят, - такого рода вещи. И делает ошеломительный вывод: наконец-то мои старшеклассники-подростки поймут, чем опасен случайный секс. Пойду-ка я им расскажу, как наука подтверждает этику православной Церкви.
Д.Пещикова― Это вообще нормально - соотносить то, что говорит наука и то, что говорит Церковь?
А.Кураев― Абсолютно нормально. Только в обоих случаях надо интересоваться - это на самом деле наука или приблудный какой-нибудь псевдо-академик. И точно так же: это точно Церковь, или, может быть, какой-нибудь или шарлатан, или просто батюшка, пропустивший какую-нибудь важную лекцию в семинарии.
Д.Пещикова― Просто часто говорят, что наука не доказывает все церковные тезисы, поэтому не нужно соотносить.
А.Кураев― Конечно, не доказывает. Поэтому осторожность здесь необходима. Но это то, что называется культурой мысли. Культура рефлексии. То есть, я знаю, где пределы моей компетенции - потому туда я не полезу. Вот я с некоторым тщеславием скажу, что год назад у меня была публичная дискуссиями с Гельфандом. Он пробовал затащить меня на эту вою тему генетики. Я сказал: знаете, я, конечно, дурак, но не до такой степени. Это только вы можете себе позволить вторгнуться в область, в которой вы ничего не понимаете - в область богословия. Я вашему дурном примеру следовать не буду.
Д.Пещикова― Получается, что он искренне уверовал в эти данные и цифры?
А.Кураев― Митрополит прочитал православный журнал, он его уважает, на понятном языке ему было написано: «ученые доказали». Поймите, любой советский верующий - это человек закомплексованный, ему с детства говорили, что наука против тебя, - и потому сегодня он готов с такой радостью слышать противоположное: видите, даже ученые становятся теперь с нами согласны. Как здорово. Та моя учительница математики, которая мне двойки ставила, она все же была неправа в том далеком 57-м году. Психологически это все понятно. Я вам говорю - сам по себе он замечательный человек, митрополит Владимир, я его много лет знаю.
Л.Гулько― Мне только кажется грустным, что он несет все-таки слово Божие и народ вокруг начинает… хотя, наверное, народ, думающий все-таки в большей степени. Или нет?
А.Кураев― Тут вывод какой? Это неизбежная ловушка. Когда нет онлайна, когда и в патриархии, и в епархиях на местах создана система исключительно комплементарного общения с начальством. Только «аминь, как мудро вы сказали, владыка, как все это замечательно». Когда ни со стороны чиновников, ни со стороны университетского сообщества, ни со стороны самих священников, нет нормального, онлайнового критического диалога. Плюс к этому у нас Церковь единственная институция в обществе, в которой нет курсов повышения квалификации.
Д.Пещикова― Нужны?
А.Кураев― Конечно, нужны, человек 40-го года, ему сейчас 75. Когда он закончил семинарию? Лет 50 назад. За эти 50 лет что, ничего в мире не произошло и в Церкви? А он никогда больше ничему не учился. Даже если тогда он был отличником, то потом необходимы курсы повышения квалификации.
Что нового в законодательстве, что нового вообще в обществе, культуре, науке? И, между прочим, даже и в богословии, в конце-концов. Потому что сегодняшнее богословие гораздо научнее и интереснее чем то, что было 50 лет назад.
Л.Гулько― Это естественно. Но это реформирование, да? Один из путей реформирования?
А.Кураев― Да, она из программ, которую пробовал когда-то патриарх Кирилл реализовывать, на заре своего патриаршества - были такие у него попытки. Для молодого епископата такие курсы есть - при Академии госслужбы.
Д.Пещикова― Вы заговорили о советских верующих и видимо, советских священнослужителях. А подрастающее поколение другое какое-то, - тех, кто верит истово и тех, кто идет в священники сейчас, молодые ребята. Они отличаются? Или их воспитатели, также советские верующие, так же настраивают?
ПРОДОЛЖЕНИЕ В КОММЕНТАРИЯХ