Элементарная диалектическая логика глазами Warrax'a (часть 1)
.
категория: Философия. Диалектическая логика
автор Warrax
Диалоги о диалектике - 4: М. Грачёв(впервые опубликовано: http://warrax.net/2019/07/dialectic4.html)
Часть 1. Часть 2. Часть 3.
Следует отметить, что, в отличие от первых трёх деятелей, которые лишь повторяют догмы "диалектическорй логики", а мыслительный процесс атрофировался напрочь, здесь Михаил Грачёв мыслить честно пытается. Но тема специфическая, однако...
Я уже зафиксировал на сайте диалог с неким дьяконом, который мне рассказывал, что воскрешение существует :-) Текст ниже очень хорошо прочесть вторым, сравнивая непробиваемость веры, демагогию и всё такое. Диалектика -- это такая вера. Также обращайте внимание на приёмчики вида "уверуй -- и всё поймёшь", "если ты не понимаешь, то это потому, что ты не приобщился к благодати", "слушай и внимай, тебя мудрости учат" и т.п.
Также см. Диалоги о диалектике - 1, Диалоги о диалектике - 2, Диалоги о диалектике - 3.
Кому это писал, не помню, где -- тоже, но Грачёв мне ответил и начался разговор.
Цитата
[Диалектика Гегеля -- не парадокс, а софоложество. Не так давно Лекс как раз вполне нормально это всё объяснял. И вот вы сейчас демонстрируете: мол, парадоксов не надо избегать, это одновременно основополагающее понятие, источник развития и самодвижения материи, и, что характерно, вместо этого простого тезиса привели большую цитату на иностранном языке "для солидности" и запутанности дискуссии. Мне просто стало интересно, вдруг там что диалепктики придумали. А нет -- мол, парадокс есть, но это нормально! Я почему-то так и предполагал :)]
-- Ваш собеседник пишет: "В формальной либо А, либо не А, а в диалектике может быть и А и не А одновременно. Парадокс!"
А нет парадокса! В дискуссии одновременно присутствуют и А, и не А. В теории элементарной диалектической логики данный факт регистрируется введением в структуру рассуждения субъекта высказывания.
--
Грачев Михаил Петрович.
-- Так то в дискуссии, при обсуждении. А диалектики имени Гегеля постулируют "единение противоположностей" в итоговой модели. И тут оффтопик, вообще-то.
Если хотите, то отпишите тезисы, я отдельный топик заведу. Или у себя, и там обсудим.
-- Тезисы выложил в своем журнале. Название темы: "Теневая сторона диалектической логики", здесь:
http://mp-gratchev.livejournal.com/173345.html
* mp-gratchev *
Тезисы к обсуждению.
1."Диалектическая логика Гегеля" - модернизация или профанация? Кондаков, Бродский, Свинцов, Ойзерман, Бакрадзе и др. отрицатели диалектической логики.
2. Гегель ставит задачу оживить мертвые кости формальной логики, привести в движение её аппарат.
3. Гегель сознательно расширил рамки традиционной логики, где общим предметом всегда были правильные рассуждения. Свою систему назвал "Наукой логики".
4. "Наука логики" представляет собой систему философских категорий, выведенных из единого начала. Работа была написана Гегелем в Нюрнбергский период его жизни, в бытность Гегеля директором местной гимназии. Первая её часть («Объективная логика», книга 1 - «Учение о бытии») вышла в начале 1812 года. Вторая часть («Объективная логика», книга 2 - «Учение о сущности») вышла в 1813 году. Третья часть («Субъективная логика» или «Учение о понятии») - в 1816 году.
5. Философская категориальная сетка: что принять за исходную категорию.
6. Третья часть "Науки логики" (Субъективная логика) касается категориального состава и структуры собственно логического предмета.
7. Субъективная логика Гегеля по своему составу ограничивается традиционными формами мысли: понятия, суждения, умозаключения.
8. Понятия, суждения, умозаключения Гегель в Науке логики рассматривает через призму предварительно разработанной системы философских категорий.
9. Ставку делает на "противоречие". Гегель исходит из противоречия как источника развития системы. У него противоречие есть корень всякого движения и жизненности.
10. Истинность у Гегеля не формальная, а спекулятивная. По Гегелю спекулятивную истину нельзя выразить обычным суждением.
11. 100-летнее блуждание вокруг диалектической логики.
12. Дезориентация в предмете, навязанная диамату Житловским статьей "Материализм и диалектическая логика" в 1898 году.
13. Диалектическая логика в широком и узком смысле.
14. Общий предмет формальной и диалектической логики.
15. Законы формальной и диалектической логики.
16. Диалектическая логика на Западе.
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 11 августа 2016 г.
* Я *
Эк вы замахнулись :-)
По сути же всё говорит п.3: " Гегель сознательно расширил рамки традиционной логики, где общим предметом всегда были правильные рассуждения" -- из чего следует, что Гегель расширил свою логику до неправильных рассуждений, о чём и речь.
Ваш план фундаментален и был бы в тему, если бы я взялся писать монографию на тему. Однако это -- стандартная подмена сути историей вопроса и трактовками. Т.е. подробности "как именно Гегель к такому пришёл и как у него всё в подробностях расписывается" для начала не важны от слова "совсем". Впрочем, с учётом его рассуждений от Абсолюта, духа и проч. -- у него ошибка сразу же в аксиоматике. И если аксиоматика глючная, то рассуждения, на ней основанные, -- думаю, понятно.
По делу же надо сначала обсудить вопрос "есть ли польза от диалектической логики Гегеля" (ибо если пользы нет, то получается вред из-за навязывания, полная параллель с теологией). Т.е. для начала: а в какой из естественных наук диалектика Гегеля является необходимой составляющей теории, имеющей прогностическую ценность?
* mp-gratchev *
Тут ещё надо разобраться с термином "диалектическая логика Гегеля". Что она такое? В уточняющих тезисах:
Диалектическая логика Гегеля - это мифотворчество позднейших интерпретаторов.
Спекулятивная логика и диалектическая логика - две разные дисциплины.
Наличие или отсутствие в трудах Гегеля термина 'die dialektische Logik'.
Исследование Гегелем проблем формальной логики в специальном разделе "Науки Логики" (Г.В.Ф. Гегель. Наука логики. Том 3. - М. 1972).
Неклассическая трактовка Гегелем понятия "диалектика" (отход от античного представления о диалектике как искусстве дискуссии).
О монологизме диалектики Гегеля (в свете критики с позиций Бахтинского диалогизма).
Гегель о различии и тождестве рассудка и разума (в свете соотнесения рассудка с формальной логикой и разума - с логикой спекулятивной).
По вопросу "пользы", я бы исходил из следующих соображений. Логика - это инструмент. Для обработки предмета могут быть использованы разные инструменты. От микроскопа нет пользы забивании гвозде. Спекулятивная логика Гегеля может быть использована исключительно в философских рассуждениях (с той или иной степенью продуктивности). А элементарная диалектическая логика годится и для обычных рассуждений.
Расширение предмета логики Гегелем сопровождалось, Во-первых, переходом от "правильных рассуждений" к спекулятивным рассуждениям. Спекулятивные рассуждения оперируют уже не обычными понятиями, а философскими категориями.
Философские категории - это предельно общие понятия, которые нельзя подвести под ещё более общие понятия и их вывод Гегель осуществляет уже средствами теоретико-спекулятивной логики.
Гегель пишет: «Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы [традиционной логики. - M.G.] и предметы, но вместе с тем, развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий» (Гегель Г. В. Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. - М., «Мысль», 1974 - С. 94).
По Гегелю в спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика и первую можно сразу превратить в последнюю (см. там же, с. 210). Правда, ценой выкидывания диалектического и разумного. Получается, что в рассудочной логике нет диалектического компонента. Запрет на диалектику в рассудочной логике дорого обошёлся последующему развитию теории диалектической логики. Это развитие застопорилось. Тогда как рассудочный компонент формальной логики получил бурное развитие в классической формальной логике.
Во-вторых, по Гегелю, надлежит перейти от узкого взгляда на логику как на науку о рассуждении к более широкому пониманию как гносеологической и онтологической дисциплины "пора, чтобы понимание этой науки [логики] исходило из более высокой точки зрения и чтобы она приобрела совершенно измененный вид".
* Я *
Так, давайте аккуратно, по пунктам, разберёмся с темой :)
1,3. Да, я в курсе, поэтому и сказал, что надо обозначить тему дискуссии. Как я понимаю, вы предлагаете обсуждать не "три закона диалектики" диамата, а исключительно по Гегелю. Конечно, вред с моей т.з. именно от диамата, поскольку он и продвигался как "единственно верное учение", а Гегель тут предстваляет интерес как отец-основатель подхода. Однако разобрать темы было бы интересно именно в таком ключе тоже.
Корочего говоря, вы заявляете тезис, что у Гегеля не было "диалектической логики" per se, как я понимаю? Или именно "трех законов диалектики"? Я с этим согласен, давайте отделим от последующего диамата, чтобы не путаться. Все бы это понимали...
2. Тут важно определить, говорим ли мы именно о логике, пусть и отличной от классической (сейчас неклассических дофига), или же под "диалектической логикой" понимаем не логику в классическом понимании, а некий способ рассуждений и проч.
4. Интересно, можно обсудить отдельно. Могу написать пост у себя по этому вопросу, только почитать надо Гегеля -- раздел как-то называется? Дайте целеуказание поточнее, PLZ, потому что читать ВСЮ "Науку логики" я свихнусь.
5. Это не проблема, нет возражений.
6. Это давайте на потом, если доберёмся. Частное мнение кого-то на отдельный вопрос, а сейчас, если обсуждать всерьёз, надо сначала базу обсудить, а не критиков.
7. Это логично сделать подвопросом п.2.
8. " Спекулятивная логика Гегеля может быть использована исключительно в философских рассуждениях (с той или иной степенью продуктивности). А элементарная диалектическая логика годится и для обычных рассуждений".
Это логично обсудить в контексте п.2, т.е. сначала -- его.
Авансом: вы хорошо сформулировали, но именно это и вызывает претензии к Гегелю :-)
9. Философские картегории, таким образом, требутся затронуть при обсуждении того же п.2.
Итого: обсуждение логично начать с пункта 2 "Спекулятивная логика и диалектическая логика - две разные дисциплины", для чего требуется также затронуть темы о различии и тождестве рассудка и разума, философских категориях в понимании Гегеля и т.п.
Параллельно логично затронуть п.4 -- претензии Г. к классической логике.
Предалагаю так, чтобы по-честному: я займусь анализом претензий Г. к классической логике (буду благодарен за точное целеуказание), а вы как специалист напишете краткое изложение позиции Г. по п.2., которое и будем обсуждать.
Методологическое:
1. Всё это имеет смысл, лишь если мы сразу решим вести дискуссию как минимум до однозначного опереления позиций с пониманием мнения другого, ну и если кто-либо потеряет адекватность :-) Это я намекаю на то, что если всерьёз -- то это надолго, а времени у всех дефицит, и отвечать сразу же не всегда целесообразно. Поэтому лучше сразу понять, на что подписываемся :-)
2. Если будем обсуждать, то логично взять некий общий первоисточник, по которому удобно указывать страницы. Бумажного у меня нет, так что если у вас есть некий удобный файл - то поделитесь, или вместе что-либо найдём.
Да, для повышения КПД дискуссии: надо бы определить конкретно предмет обсуждения. Как вы, думаю, в курсе, всем известные "три закона диалектики" у Гегеля в явном виде отстуствуют, но именно они обычно заявляются как диалектическая логика. Поэтому, собственно говоря, к ним и претензии.
Однако вы можете справедливо заявить, что Гегель лично такого не писал, и тогда надо явно заявить ваш п.14 -- что будем обсуждать конкретно. В таком случае логично будет начать с системы философских категорий, выведенных из единого начала Гегелем: разумно ли использовать именно такое "единое начало" - один вопрос, и второй, даже безотносительно начала, -- тема философских категорий, выделяемых Гегелем, как база его рассуждений.
Лично у меня вызывают возражение именно "три закона", а подробно в начальных рассуждениях Гегеля я не копался за ненадобностью. Но можно не спеша и покопаться, тема интересная именно в плане "как Гегель дошёл до диалектики".
* mp-gratchev *
Диалектическая логика и "диалектическая логика Гегеля" - две разные вещи. Диалектическая логика Гегеля - это мифотворчество позднейших интерпретаторов. Тупиковый ход.
Остается просто "диалектическая логика" как дисциплина, исходящая из осмысления двух терминов "диалектика" и "логика" в их объективном сочетании.
Когда говорят о "логике", то под ней подразумевают или, точнее, ориентируются на формальную логику. Диалектика же - метод философствования, который противоположен метафизике.
Три закона диалектики превращаются в три закона диалектической логики после расширения предмета логики в область философии (онтологии, гносеологии, общей методологии).
В связи с чем возникает проблема соотношения формальной логики и диалектики. На мой взгляд, между формальной логикой и диалектикой не может быть никакого соотношения в силу того, что их предметы относятся к принципиально разным структурным уровням.
Соотношение может быть между
а) формальной логикой и диалектической логикой (науках о рассуждении), с одной стороны. И, с другой стороны, соотношение между
б) диалектикой и метафизикой.
Мне было бы интересно ограничить предмет обсуждения пунктом (а). Тогда законы диалектики можно было бы временно оставить в стороне, коль скоро вызывают возражение именно "три закона", и рассматривать диалектическую логику исключительно в плане её соотношения с формальной логикой (сходство и различие). Противоречие в формальной логике и противоречие в диалектической логике как логике обычных рассуждений.
* Я *
"Диалектика же - метод философствования, который противоположен метафизике"
Очень интересно; и как же вы понимаете метафизику?! Я лично как "начала бытия", т.е. по сути -- онтологию, и какая тут может быть противоположность -- ума не приложу.
Впрочем, не важно: термин кто как только не трактовал, и надо сначала разобраться, что есть диалектика.
"Три закона диалектики превращаются в три закона диалектической логики после расширения предмета логики в область философии"
Стоп. Диалектическая логика -- это Гегель же? А "три закона" в явном виде -- диамат после Гегеля.
Согласен с вами, начать имеет смысла именно с рассмотрения диалектической логики в плане её соотношения с формальной логикой, включая тему противоречия.
Методологическое: предлагаю в этом топике устаканить тему "что именно осуждем в первую очередь" (начато в предыдущем комментарии), а потом, когда начнём обсуждение, завести отдельный пост, чтобы путаницы было меньше.
Дополнение к первому комментарию:
Кстати, открыл ваш ЖЖ и сразу увидел: "традиционный диамат действительно использует диалектическую логику, но только не как логику в исконном смысле слова "логика", а в качестве философской метафоры для гносеологии и онтологии".
Т.е. вы считаете, что т.н. диалектическая логика -- это НЕ логика? Я тут полностью согласен, именно потому-то то к ДЛ и претензии.
Я бы отнёс ДЛ именно к онтологии -- формировании картины мира, причём тут -- вопреки науке и др, околорегилиозный подход.
* mp-gratchev *
Я за внесение в словосочетание "диалектическая логика" ему соответствующего смысла. Возможна ли диалектическая логика именно как логика? Отвечаю на этот вопрос положительно и пробую реализовать подходы в виде элементарной диалектической логики.
* Я *
Да, давайте это на потом, в предыдущих двух ответах мы почти пришли к согласованию "что именно надо обсудить в первую очередь".
...и на этом всё внезапно закончилось. Но через некоторую паузу (с 2016 года до 2019), мы случайно пересеклись в комментариях:
https://deep-econom.livejournal.com/322147.html?thread=2270563#t2270563
-- Грачёв как-то подписался мне пояснять за диалектическую логику, но потом заглох и всё.
mp-gratchev: -- Заглох? Согласен. Интерес к диалектической логике не пропал? Надо будет посмотреть, на чём остановились.
-- Кажется, на том, что вы согласились, что это не логика вообще. Но там далее куча вопросов вылезла и на этом всё заглохло.
* mp-gratchev *
Диалектическая логика не логика. Вот с этого места я бы пошагово продолжил.
Шаг 1.
Актуализация противоречия (проблемы). О каком паттерне (стереотипе) "диалектической логики" идет речь при озвучивании данного словосочетания?
Ответ очевидный. Речь идет о диаматовском варианте диалектической логики. В диамате под названием, под именем "диалектическая логика" в одну кучу сложены диалектика, теория познания и методология. Этот факт был установлен ещё в далёких 50-х годах прошлого столетия по результатам дискуссии в журнале "Вопросы философии" о соотношении формальной логики и диалектической логики в контекте реанимации первой и осмысления содержания второй.
Дискуссии предшествовала статья Сталина о языкознании, которая аннулировала классовый подход к языку и, соответственно, логике и из которой следовала установка на утверждение общечеловеческого характера формальной логики. Насчет диалектической логики никаких однозначных партийных установок не декларировалось. Сталин вообще нигде не использовал это словосочетание. Поэтому местные диалектики, опираясь на остающуюся доминирующей марксистскую идеологию, варились в собственном соку. Но под напором воспрянувших духом формальных логиков сдавали одну диалектическую позицию за другой, начиная с присягания на верность трём законам формальной логики (непротиворечия, абстрактного тождества и исключенного третьего).
Диалектики были оттеснены на обочину мирового тренда развития логических исследований и, в конечном счете, загнаны в резервацию общих рассуждений о методологии познания. А диалектическая логика приобрела статус философской метафоры.
Бакрадзе. "Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).
Шаг 2.
А если освободиться от догматов диамата и взглянуть на словосочетание "диалектическая логика", исходя из смысла самих слов "диалектическая" и "логика"? Только ли это оксюморон (не сочетаемые и отторгаемые друг друга понятия)?
А если копнуть глубже? Начать с закона противоречия? Попробовать доказать логическую состоятельность утверждения об истинности формулы: "А и неА вместе истинны"?
* Я *
1. "Сталин вообще нигде не использовал это словосочетание" -- он ваще умный был.
"Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления" -- т.е. НЕ логика как таковая.
"...а общая методология познания" -- с чего бы это? К познанию она тоже не имеет отношения. Её предназначение -- запудривание мозгов post factum.
2. "взглянуть на словосочетание "диалектическая логика", исходя из смысла самих слов "диалектическая" и "логика"" -- это уже пошла игра в слова. Если бы да кабы, но исторически вред приносили (и продолжают приносить) именно диамат и истмат.
3. "Попробовать доказать логическую состоятельность утверждения об истинности формулы: "А и неА вместе истинны"?"
Логика не доказывается логически. Просто лучше ничего не придумали. Может, когда-то и изобретут что-то более правильное, но покамест вся наука/техника и вообще передача информации наглядно показывает, что сбои по логике ведут к неработоспособности модели.
* mp-gratchev *
// К познанию она тоже не имеет отношения
1. Одним словом: "метафора" (философская)! Чего с метафоры взять?
// это уже пошла игра в слова
2. Не игра, а идентификация содержания.
3. У меня речь шла об истинности утверждения "А и неА вместе истинны".
* Я *
1. Даже не метафора (не понял тезис, если честно). Просто инструмент для "якобы доказать что угодно, запудрив мозги".
2-3. Тут дело в чём: люди вечно просто не умеют в логику и путают "что есть А". Давнее, не моё:
"...постоянно предпринимаются попытки оспорить закон непротиворечия - буквально со времен Аристотеля, впервые его сформулировавшего. Основная часть подобных попыток связана с неверным толкованием понятия "логическое отрицание". Логическое отрицание имеет место тогда, и только тогда, когда высказывание и его отрицание совпадают абсолютно во всем (т.е. относятся к одному и тому же объекту, рассматриваемому в одном и том же отношении), кроме одной единственной вещи: то, что утверждается в одном высказывании, отрицается в другом. Если это простое правило не соблюдается - противоречия фактически нет, поскольку нет отрицания.
Пример: На вопрос, хочу ли я есть, я отвечаю: "И да и нет". Противоречие, вроде бы, налицо, ведь формально-логически невозможно в одно и то же время одновременно и хотеть и не хотеть одного и того же. На самом деле такой ответ может быть вполне осмысленным, и приниматься за противоречивый только ввиду его лаконичности. Если попросить меня объяснить (развернуть) свой ответ, я скажу : "Если приготовлен шашлык, я, пожалуй, поем, в остальных случаях - воздержусь".
Противоречие исчезает сразу, как только выясняется, что утверждение относится к одному объекту (шашлык), а отрицание - к другому (вся остальная еда). Таким образом, в основе подобных противоречий - не нарушение второго закона логики, а риторика и метафоричность, цель которых - кажущаяся парадоксальность высказывания. Эта цель чаще всего достигается путем банального несоблюдения первого закона - закона тождества (объекта, времени или отношения): "Я и спал, и не спал", "Ни жив ни мертв", "Песня слышится, и не слышится", "Умный, но дурак" и пр. Подобные (логически-мнимые) противоречия широко применяются в художественной литературе и в бытовых диалогах, но они не несут логической нагрузки. ...
Если принять, что истинно такое высказывание, которое соответствует действительности, а ложное - то, что ей не соответствует, то закон непротиворечия можно будет сформулировать так: "Ни одно высказывание не является одновременно и истинным и ложным". В такой формулировке закон особенно убедителен, т.к. истина и ложь - две несовместимые характеристики высказывания. Истинное высказывание соответствует действительности, ложное не соответствует ей. Тот, кто отрицает закон противоречия, должен признать, что в этом случае одно и то же высказывание может соответствовать реальному положению вещей и одновременно не соответствовать ему. В таком случае сами понятия истины и ложности становятся бессмысленными, в том числе - и как критерии оценки знания.
Вывод: Утверждая что-либо о каком-либо объекте, мы не можем, не противореча себе, отрицать то же самое о том же самом объекте, взятом в то же самое время и в том же самом отношении.
Результат применения: второй закон обеспечивает непротиворечивость и последовательность мышления, способность фиксировать и исправлять всякого рода противоречия в своих и чужих рассуждениях".
Диалектики же мухлюют именно таким образом. Скажем, видел лекцию какого-то профессора-диаматчика -- он там типа срезал примером "вот вы сегодняшний и вчерашний -- это и один и тот же человек, и отличаетесь же".
Если бы диалектики не запомоили сам термин, то диалектикой имело бы смысл называть методологический подход "рассмотреть любой феномен с разных точек зрения для лучшего его понимания". Но это -- лишь усечённый вариант системного подхода, ограниченный двумя и не более "векторами рассмотрения".
* mp-gratchev *
(из DoctoR?)
Цитату можно кратко резюмировать следующим образом. Существует перечень условий регистрации противоречия, соблюдение которых позволяет признать взаимное отрицание двух высказываний именно логическим противоречием (утверждение и отрицание относятся к одному и тому же же предмету, в одно и то же время, относительно одного и того же места и смысла). В противном случае противоречия нет.
Поэтому у диалектиков возникает проблема сохранения условий регистрации противоречия и одновременной истинности взаимно исключающих высказываний. Это нетривиальная задача. Она так и не была решена в ходе дискуссии о соотношении формальной логики и диалектической логики.
* Я *
Ага, DoctoR.
Ну таки да, у диалектиков проблема :-) Во всю диалектику :-)
И что дальше-то?
* mp-gratchev *
Дальше предлагаю вернуться к утверждению (1) и исследовать его: "А и неА вместе истинны". (1)
Возможен ли случай или ситуация, в которой данное утверждение имеет хоть какой-то смысл? Как, по-вашему?
«В дискуссии принял заочное участие математик академик А.Колмогоров, бывший на момент заседаний в отъезде. Его доклад был прочитан его коллегой - С.Яновской. У него не было таких обширных контактов с философским факультетом, как у Яновской, не было собственных ставок в этой борьбе, поэтому он мог занять позицию, которая в определённом смысле опрокидывала устоявшуюся иерархию дисциплин.
С точки зрения Колмогорова, в иерархии наук не должно было быть формальной и диалектической логик, а должны быть диалектика, логика и теория познания, при этом последняя включается в диалектику [77, л.230]. Он аргументировал избыточность диалектической логики как дисциплины следующим образом ...» (Меньшикова М.А. «Дискуссии о диалектической логике в СССР»)
Характерный штрих: "нейтральный" математик Колмогоров аргументирует "избыточность диалектической логики как дисциплины".
Насколько точен смысл сказанного Колмогоровым, то диалектика не логика, а логика не диалектика. Их синтез подобен скрещиванию ежа с ужом. Результат - метр колючей проволоки. Поэтому-то диалектическая логика избыточна как научная и как учебная дисциплина.
Но это только интерпретация слов Колмогорова.
https://dia-logic.livejournal.com/214540.html
Остановились на этом:"предлагаю вернуться к утверждению (1) и исследовать его: "А и неА вместе истинны". Возможен ли случай или ситуация, в которой данное утверждение имеет хоть какой-то смысл?"
Образный, например: "речка движется и не движется, а я стою -- ни жив, ни мёртв". Но мы же про логику и всё такое?
* mp-gratchev *
mp_gratchev. Существует перечень условий регистрации противоречия, соблюдение которых позволяет признать взаимное отрицание двух высказываний именно логическим противоречием (утверждение и отрицание относятся к одному и тому же же предмету, в одно и то же время, относительно одного и того же места и смысла). В противном случае противоречия нет. (1)
darkhon. речка движется и не движется (2)
В фразе (2) нет противоречия, ибо "не движется" в одном смысле (иллюзия стоячей воды при взгляде на равнинную реку), а "движется" в другом смысле, поскольку в то же время осознаем, исходя из опыта, что воды реки всё-таки перемещаются, см. (1).
Нужен такой пример, чтобы точно было противоречие. И при этом утверждение и отрицание были бы истинными.
* Я *
Ну так я про то же самое: если фраза имеет смысл, то противоречия там нет.
А если есть -- то нет смысла :-) В общем, я такой пример даже представить не могу.
* mp-gratchev *
Мой пример следующий.
darkhon. Диалектическая логика не логика. (1)
mp_gratchev. Не верно, что Диалектическая логика не логика. (2)
Утверждения (1) и (2) строго противоречивы. Вы же не станете сомневаться в том, что "диалектическая логика" в Вашем и моем высказывании взяты в одном и том же смысле (говорим об одной и той же логике)!?
Потому как, если речь идет о диалектической логике диамата, то я и спорить не стану. Соглашусь! Но ведь вы имеете ввиду, что ДЛ не логика "вообще", в принципе. А вот в смысле принципиальной не логичности диалектической логики - поспорю.
Тут важно, чтобы стороны поддерживали свои противоречащие высказывания. В противном случае, формально-логическое противоречие останется на месте, а диалектико-логического не возникнет. Диалектико-логическое противоречие - это проблема или вопрос, подлежащий разрешению в совместном или индивидуальном рассуждении.
Я так полагаю, что вы поддерживаете истинность (1) и нисколько не сомневаетесь в том, что я поддерживаю истинность (2).
* Я *
Ну так ровно то же самое, как и всегда.
Если под ДЛ [диалектическая логика] в высказываниях понимается ДЛ диамата, то мы понимаем ДЛ одинаково, тезисы противоречат. А если я понимаю под ДЛ как диамат, а вы -- что-либо ещё, то мы говорим о разном, и высказывания вообще недопустимо сравнивать между собой. Вот и всё.
Мол:
1. Апельсин круглый.
2.Апельсин оранжевый.
Никаких проблем и противоречий.
* mp-gratchev *
Если бы только вы имели ввиду диамат. Но ведь вверху замахиваетесь на то, что диалектическая логика "вообще" не логика. То есть не может быть логикой в принципе!
Вы различаете частный, единичный случай и квантор всеобщности?
Вот я и спрашиваю, вы готовы поддерживать тезис, что "диалектическая логика" вообще не логика?
* Я *
Ещё раз, печатаю медленно.
Суть -- не в обозначении, а в смысле. Заменяем словосочетание "диалектическая логика" на Х. Тезисы "Х - это логика" и "неверно, что Х -- это логика" одновременно истинными быть не могут.
Если же мы подставляем вместо Х или "диалектической логики" разные по сути сущности, то сравнение теряет смысл.
Ровно точно также "логику" можно понимать по-разному: скажем, как методологию мышления, минимизирующую неопределённости, или "всё, что кто-либо назвал логикой безотносительно обоснованности".
Иначе говоря, я понимаю (могу ошибаться) так, что:
- по поводу т.н. диалектической логики в исполнении диаматчиков у нас мнение сходится: вредная чушь;
- но вы зачем-то хотите взять словосочетание "диалектическая логика" и придать ему некий иной смысл с непонятными мне целями.
* mp-gratchev *
Это диаматчики придали словосочетанию "диалектическая логика" иной (расширительный) смысл слову "логика".
Я же возвращаю слову "логика" изначальный смысл знания о правильных рассуждениях. Вполне понятная цель.
В этом случае, общая логика делится на два вида:
- формальная (с исключением противоречия в высказываниях);
- диалектическая (с включенным противоречием).
Во-втором случае, нужно будет просто предметно рассмотреть как возможны паравильные рассуждения с включенным в их структуру противоречием. Например, как это делал Поппер в статье "Что такое диалектика?".
// Суть -- не в обозначении, а в смысле. Заменяем словосочетание "диалектическая логика" на Х. Тезисы "Х - это логика" и "неверно, что Х -- это логика" одновременно истинными быть не могут. Если же мы подставляем вместо Х или "диалектической логики" разные по сути сущности, то сравнение теряет смысл.
Так, за чем дело стало? Имеем,
Тезис А. "Х - это логика"
Тезис не-А. "неверно, что Х - это логика"
где под Х имеем ввиду одно и то же: "Диалектическая логика в принципе".
После подстановки получим:
Тезисы mp_gratchev (А). "Диалектическая логика в принципе" - это логика.
Тезис darkhon (неА). Неверно, что "Диалектическая логика в принципе" - это логика.
Вопрос остается открытым, Вы готовы поддерживать тезис, что "диалектическая логика" вообще не логика?
Конец части 1.
Источник: http://warrax.net/2019/07/dialectic4.html
--
категория: Философия. Диалектическая логика
автор Warrax
Диалоги о диалектике - 4: М. Грачёв(впервые опубликовано: http://warrax.net/2019/07/dialectic4.html)
Часть 1. Часть 2. Часть 3.
Следует отметить, что, в отличие от первых трёх деятелей, которые лишь повторяют догмы "диалектическорй логики", а мыслительный процесс атрофировался напрочь, здесь Михаил Грачёв мыслить честно пытается. Но тема специфическая, однако...
Я уже зафиксировал на сайте диалог с неким дьяконом, который мне рассказывал, что воскрешение существует :-) Текст ниже очень хорошо прочесть вторым, сравнивая непробиваемость веры, демагогию и всё такое. Диалектика -- это такая вера. Также обращайте внимание на приёмчики вида "уверуй -- и всё поймёшь", "если ты не понимаешь, то это потому, что ты не приобщился к благодати", "слушай и внимай, тебя мудрости учат" и т.п.
Также см. Диалоги о диалектике - 1, Диалоги о диалектике - 2, Диалоги о диалектике - 3.
Кому это писал, не помню, где -- тоже, но Грачёв мне ответил и начался разговор.
Цитата
[Диалектика Гегеля -- не парадокс, а софоложество. Не так давно Лекс как раз вполне нормально это всё объяснял. И вот вы сейчас демонстрируете: мол, парадоксов не надо избегать, это одновременно основополагающее понятие, источник развития и самодвижения материи, и, что характерно, вместо этого простого тезиса привели большую цитату на иностранном языке "для солидности" и запутанности дискуссии. Мне просто стало интересно, вдруг там что диалепктики придумали. А нет -- мол, парадокс есть, но это нормально! Я почему-то так и предполагал :)]
-- Ваш собеседник пишет: "В формальной либо А, либо не А, а в диалектике может быть и А и не А одновременно. Парадокс!"
А нет парадокса! В дискуссии одновременно присутствуют и А, и не А. В теории элементарной диалектической логики данный факт регистрируется введением в структуру рассуждения субъекта высказывания.
--
Грачев Михаил Петрович.
-- Так то в дискуссии, при обсуждении. А диалектики имени Гегеля постулируют "единение противоположностей" в итоговой модели. И тут оффтопик, вообще-то.
Если хотите, то отпишите тезисы, я отдельный топик заведу. Или у себя, и там обсудим.
-- Тезисы выложил в своем журнале. Название темы: "Теневая сторона диалектической логики", здесь:
http://mp-gratchev.livejournal.com/173345.html
* mp-gratchev *
Тезисы к обсуждению.
1."Диалектическая логика Гегеля" - модернизация или профанация? Кондаков, Бродский, Свинцов, Ойзерман, Бакрадзе и др. отрицатели диалектической логики.
2. Гегель ставит задачу оживить мертвые кости формальной логики, привести в движение её аппарат.
3. Гегель сознательно расширил рамки традиционной логики, где общим предметом всегда были правильные рассуждения. Свою систему назвал "Наукой логики".
4. "Наука логики" представляет собой систему философских категорий, выведенных из единого начала. Работа была написана Гегелем в Нюрнбергский период его жизни, в бытность Гегеля директором местной гимназии. Первая её часть («Объективная логика», книга 1 - «Учение о бытии») вышла в начале 1812 года. Вторая часть («Объективная логика», книга 2 - «Учение о сущности») вышла в 1813 году. Третья часть («Субъективная логика» или «Учение о понятии») - в 1816 году.
5. Философская категориальная сетка: что принять за исходную категорию.
6. Третья часть "Науки логики" (Субъективная логика) касается категориального состава и структуры собственно логического предмета.
7. Субъективная логика Гегеля по своему составу ограничивается традиционными формами мысли: понятия, суждения, умозаключения.
8. Понятия, суждения, умозаключения Гегель в Науке логики рассматривает через призму предварительно разработанной системы философских категорий.
9. Ставку делает на "противоречие". Гегель исходит из противоречия как источника развития системы. У него противоречие есть корень всякого движения и жизненности.
10. Истинность у Гегеля не формальная, а спекулятивная. По Гегелю спекулятивную истину нельзя выразить обычным суждением.
11. 100-летнее блуждание вокруг диалектической логики.
12. Дезориентация в предмете, навязанная диамату Житловским статьей "Материализм и диалектическая логика" в 1898 году.
13. Диалектическая логика в широком и узком смысле.
14. Общий предмет формальной и диалектической логики.
15. Законы формальной и диалектической логики.
16. Диалектическая логика на Западе.
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 11 августа 2016 г.
* Я *
Эк вы замахнулись :-)
По сути же всё говорит п.3: " Гегель сознательно расширил рамки традиционной логики, где общим предметом всегда были правильные рассуждения" -- из чего следует, что Гегель расширил свою логику до неправильных рассуждений, о чём и речь.
Ваш план фундаментален и был бы в тему, если бы я взялся писать монографию на тему. Однако это -- стандартная подмена сути историей вопроса и трактовками. Т.е. подробности "как именно Гегель к такому пришёл и как у него всё в подробностях расписывается" для начала не важны от слова "совсем". Впрочем, с учётом его рассуждений от Абсолюта, духа и проч. -- у него ошибка сразу же в аксиоматике. И если аксиоматика глючная, то рассуждения, на ней основанные, -- думаю, понятно.
По делу же надо сначала обсудить вопрос "есть ли польза от диалектической логики Гегеля" (ибо если пользы нет, то получается вред из-за навязывания, полная параллель с теологией). Т.е. для начала: а в какой из естественных наук диалектика Гегеля является необходимой составляющей теории, имеющей прогностическую ценность?
* mp-gratchev *
Тут ещё надо разобраться с термином "диалектическая логика Гегеля". Что она такое? В уточняющих тезисах:
Диалектическая логика Гегеля - это мифотворчество позднейших интерпретаторов.
Спекулятивная логика и диалектическая логика - две разные дисциплины.
Наличие или отсутствие в трудах Гегеля термина 'die dialektische Logik'.
Исследование Гегелем проблем формальной логики в специальном разделе "Науки Логики" (Г.В.Ф. Гегель. Наука логики. Том 3. - М. 1972).
Неклассическая трактовка Гегелем понятия "диалектика" (отход от античного представления о диалектике как искусстве дискуссии).
О монологизме диалектики Гегеля (в свете критики с позиций Бахтинского диалогизма).
Гегель о различии и тождестве рассудка и разума (в свете соотнесения рассудка с формальной логикой и разума - с логикой спекулятивной).
По вопросу "пользы", я бы исходил из следующих соображений. Логика - это инструмент. Для обработки предмета могут быть использованы разные инструменты. От микроскопа нет пользы забивании гвозде. Спекулятивная логика Гегеля может быть использована исключительно в философских рассуждениях (с той или иной степенью продуктивности). А элементарная диалектическая логика годится и для обычных рассуждений.
Расширение предмета логики Гегелем сопровождалось, Во-первых, переходом от "правильных рассуждений" к спекулятивным рассуждениям. Спекулятивные рассуждения оперируют уже не обычными понятиями, а философскими категориями.
Философские категории - это предельно общие понятия, которые нельзя подвести под ещё более общие понятия и их вывод Гегель осуществляет уже средствами теоретико-спекулятивной логики.
Гегель пишет: «Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы [традиционной логики. - M.G.] и предметы, но вместе с тем, развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий» (Гегель Г. В. Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. - М., «Мысль», 1974 - С. 94).
По Гегелю в спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика и первую можно сразу превратить в последнюю (см. там же, с. 210). Правда, ценой выкидывания диалектического и разумного. Получается, что в рассудочной логике нет диалектического компонента. Запрет на диалектику в рассудочной логике дорого обошёлся последующему развитию теории диалектической логики. Это развитие застопорилось. Тогда как рассудочный компонент формальной логики получил бурное развитие в классической формальной логике.
Во-вторых, по Гегелю, надлежит перейти от узкого взгляда на логику как на науку о рассуждении к более широкому пониманию как гносеологической и онтологической дисциплины "пора, чтобы понимание этой науки [логики] исходило из более высокой точки зрения и чтобы она приобрела совершенно измененный вид".
* Я *
Так, давайте аккуратно, по пунктам, разберёмся с темой :)
1,3. Да, я в курсе, поэтому и сказал, что надо обозначить тему дискуссии. Как я понимаю, вы предлагаете обсуждать не "три закона диалектики" диамата, а исключительно по Гегелю. Конечно, вред с моей т.з. именно от диамата, поскольку он и продвигался как "единственно верное учение", а Гегель тут предстваляет интерес как отец-основатель подхода. Однако разобрать темы было бы интересно именно в таком ключе тоже.
Корочего говоря, вы заявляете тезис, что у Гегеля не было "диалектической логики" per se, как я понимаю? Или именно "трех законов диалектики"? Я с этим согласен, давайте отделим от последующего диамата, чтобы не путаться. Все бы это понимали...
2. Тут важно определить, говорим ли мы именно о логике, пусть и отличной от классической (сейчас неклассических дофига), или же под "диалектической логикой" понимаем не логику в классическом понимании, а некий способ рассуждений и проч.
4. Интересно, можно обсудить отдельно. Могу написать пост у себя по этому вопросу, только почитать надо Гегеля -- раздел как-то называется? Дайте целеуказание поточнее, PLZ, потому что читать ВСЮ "Науку логики" я свихнусь.
5. Это не проблема, нет возражений.
6. Это давайте на потом, если доберёмся. Частное мнение кого-то на отдельный вопрос, а сейчас, если обсуждать всерьёз, надо сначала базу обсудить, а не критиков.
7. Это логично сделать подвопросом п.2.
8. " Спекулятивная логика Гегеля может быть использована исключительно в философских рассуждениях (с той или иной степенью продуктивности). А элементарная диалектическая логика годится и для обычных рассуждений".
Это логично обсудить в контексте п.2, т.е. сначала -- его.
Авансом: вы хорошо сформулировали, но именно это и вызывает претензии к Гегелю :-)
9. Философские картегории, таким образом, требутся затронуть при обсуждении того же п.2.
Итого: обсуждение логично начать с пункта 2 "Спекулятивная логика и диалектическая логика - две разные дисциплины", для чего требуется также затронуть темы о различии и тождестве рассудка и разума, философских категориях в понимании Гегеля и т.п.
Параллельно логично затронуть п.4 -- претензии Г. к классической логике.
Предалагаю так, чтобы по-честному: я займусь анализом претензий Г. к классической логике (буду благодарен за точное целеуказание), а вы как специалист напишете краткое изложение позиции Г. по п.2., которое и будем обсуждать.
Методологическое:
1. Всё это имеет смысл, лишь если мы сразу решим вести дискуссию как минимум до однозначного опереления позиций с пониманием мнения другого, ну и если кто-либо потеряет адекватность :-) Это я намекаю на то, что если всерьёз -- то это надолго, а времени у всех дефицит, и отвечать сразу же не всегда целесообразно. Поэтому лучше сразу понять, на что подписываемся :-)
2. Если будем обсуждать, то логично взять некий общий первоисточник, по которому удобно указывать страницы. Бумажного у меня нет, так что если у вас есть некий удобный файл - то поделитесь, или вместе что-либо найдём.
Да, для повышения КПД дискуссии: надо бы определить конкретно предмет обсуждения. Как вы, думаю, в курсе, всем известные "три закона диалектики" у Гегеля в явном виде отстуствуют, но именно они обычно заявляются как диалектическая логика. Поэтому, собственно говоря, к ним и претензии.
Однако вы можете справедливо заявить, что Гегель лично такого не писал, и тогда надо явно заявить ваш п.14 -- что будем обсуждать конкретно. В таком случае логично будет начать с системы философских категорий, выведенных из единого начала Гегелем: разумно ли использовать именно такое "единое начало" - один вопрос, и второй, даже безотносительно начала, -- тема философских категорий, выделяемых Гегелем, как база его рассуждений.
Лично у меня вызывают возражение именно "три закона", а подробно в начальных рассуждениях Гегеля я не копался за ненадобностью. Но можно не спеша и покопаться, тема интересная именно в плане "как Гегель дошёл до диалектики".
* mp-gratchev *
Диалектическая логика и "диалектическая логика Гегеля" - две разные вещи. Диалектическая логика Гегеля - это мифотворчество позднейших интерпретаторов. Тупиковый ход.
Остается просто "диалектическая логика" как дисциплина, исходящая из осмысления двух терминов "диалектика" и "логика" в их объективном сочетании.
Когда говорят о "логике", то под ней подразумевают или, точнее, ориентируются на формальную логику. Диалектика же - метод философствования, который противоположен метафизике.
Три закона диалектики превращаются в три закона диалектической логики после расширения предмета логики в область философии (онтологии, гносеологии, общей методологии).
В связи с чем возникает проблема соотношения формальной логики и диалектики. На мой взгляд, между формальной логикой и диалектикой не может быть никакого соотношения в силу того, что их предметы относятся к принципиально разным структурным уровням.
Соотношение может быть между
а) формальной логикой и диалектической логикой (науках о рассуждении), с одной стороны. И, с другой стороны, соотношение между
б) диалектикой и метафизикой.
Мне было бы интересно ограничить предмет обсуждения пунктом (а). Тогда законы диалектики можно было бы временно оставить в стороне, коль скоро вызывают возражение именно "три закона", и рассматривать диалектическую логику исключительно в плане её соотношения с формальной логикой (сходство и различие). Противоречие в формальной логике и противоречие в диалектической логике как логике обычных рассуждений.
* Я *
"Диалектика же - метод философствования, который противоположен метафизике"
Очень интересно; и как же вы понимаете метафизику?! Я лично как "начала бытия", т.е. по сути -- онтологию, и какая тут может быть противоположность -- ума не приложу.
Впрочем, не важно: термин кто как только не трактовал, и надо сначала разобраться, что есть диалектика.
"Три закона диалектики превращаются в три закона диалектической логики после расширения предмета логики в область философии"
Стоп. Диалектическая логика -- это Гегель же? А "три закона" в явном виде -- диамат после Гегеля.
Согласен с вами, начать имеет смысла именно с рассмотрения диалектической логики в плане её соотношения с формальной логикой, включая тему противоречия.
Методологическое: предлагаю в этом топике устаканить тему "что именно осуждем в первую очередь" (начато в предыдущем комментарии), а потом, когда начнём обсуждение, завести отдельный пост, чтобы путаницы было меньше.
Дополнение к первому комментарию:
Кстати, открыл ваш ЖЖ и сразу увидел: "традиционный диамат действительно использует диалектическую логику, но только не как логику в исконном смысле слова "логика", а в качестве философской метафоры для гносеологии и онтологии".
Т.е. вы считаете, что т.н. диалектическая логика -- это НЕ логика? Я тут полностью согласен, именно потому-то то к ДЛ и претензии.
Я бы отнёс ДЛ именно к онтологии -- формировании картины мира, причём тут -- вопреки науке и др, околорегилиозный подход.
* mp-gratchev *
Я за внесение в словосочетание "диалектическая логика" ему соответствующего смысла. Возможна ли диалектическая логика именно как логика? Отвечаю на этот вопрос положительно и пробую реализовать подходы в виде элементарной диалектической логики.
* Я *
Да, давайте это на потом, в предыдущих двух ответах мы почти пришли к согласованию "что именно надо обсудить в первую очередь".
...и на этом всё внезапно закончилось. Но через некоторую паузу (с 2016 года до 2019), мы случайно пересеклись в комментариях:
https://deep-econom.livejournal.com/322147.html?thread=2270563#t2270563
-- Грачёв как-то подписался мне пояснять за диалектическую логику, но потом заглох и всё.
mp-gratchev: -- Заглох? Согласен. Интерес к диалектической логике не пропал? Надо будет посмотреть, на чём остановились.
-- Кажется, на том, что вы согласились, что это не логика вообще. Но там далее куча вопросов вылезла и на этом всё заглохло.
* mp-gratchev *
Диалектическая логика не логика. Вот с этого места я бы пошагово продолжил.
Шаг 1.
Актуализация противоречия (проблемы). О каком паттерне (стереотипе) "диалектической логики" идет речь при озвучивании данного словосочетания?
Ответ очевидный. Речь идет о диаматовском варианте диалектической логики. В диамате под названием, под именем "диалектическая логика" в одну кучу сложены диалектика, теория познания и методология. Этот факт был установлен ещё в далёких 50-х годах прошлого столетия по результатам дискуссии в журнале "Вопросы философии" о соотношении формальной логики и диалектической логики в контекте реанимации первой и осмысления содержания второй.
Дискуссии предшествовала статья Сталина о языкознании, которая аннулировала классовый подход к языку и, соответственно, логике и из которой следовала установка на утверждение общечеловеческого характера формальной логики. Насчет диалектической логики никаких однозначных партийных установок не декларировалось. Сталин вообще нигде не использовал это словосочетание. Поэтому местные диалектики, опираясь на остающуюся доминирующей марксистскую идеологию, варились в собственном соку. Но под напором воспрянувших духом формальных логиков сдавали одну диалектическую позицию за другой, начиная с присягания на верность трём законам формальной логики (непротиворечия, абстрактного тождества и исключенного третьего).
Диалектики были оттеснены на обочину мирового тренда развития логических исследований и, в конечном счете, загнаны в резервацию общих рассуждений о методологии познания. А диалектическая логика приобрела статус философской метафоры.
Бакрадзе. "Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).
Шаг 2.
А если освободиться от догматов диамата и взглянуть на словосочетание "диалектическая логика", исходя из смысла самих слов "диалектическая" и "логика"? Только ли это оксюморон (не сочетаемые и отторгаемые друг друга понятия)?
А если копнуть глубже? Начать с закона противоречия? Попробовать доказать логическую состоятельность утверждения об истинности формулы: "А и неА вместе истинны"?
* Я *
1. "Сталин вообще нигде не использовал это словосочетание" -- он ваще умный был.
"Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления" -- т.е. НЕ логика как таковая.
"...а общая методология познания" -- с чего бы это? К познанию она тоже не имеет отношения. Её предназначение -- запудривание мозгов post factum.
2. "взглянуть на словосочетание "диалектическая логика", исходя из смысла самих слов "диалектическая" и "логика"" -- это уже пошла игра в слова. Если бы да кабы, но исторически вред приносили (и продолжают приносить) именно диамат и истмат.
3. "Попробовать доказать логическую состоятельность утверждения об истинности формулы: "А и неА вместе истинны"?"
Логика не доказывается логически. Просто лучше ничего не придумали. Может, когда-то и изобретут что-то более правильное, но покамест вся наука/техника и вообще передача информации наглядно показывает, что сбои по логике ведут к неработоспособности модели.
* mp-gratchev *
// К познанию она тоже не имеет отношения
1. Одним словом: "метафора" (философская)! Чего с метафоры взять?
// это уже пошла игра в слова
2. Не игра, а идентификация содержания.
3. У меня речь шла об истинности утверждения "А и неА вместе истинны".
* Я *
1. Даже не метафора (не понял тезис, если честно). Просто инструмент для "якобы доказать что угодно, запудрив мозги".
2-3. Тут дело в чём: люди вечно просто не умеют в логику и путают "что есть А". Давнее, не моё:
"...постоянно предпринимаются попытки оспорить закон непротиворечия - буквально со времен Аристотеля, впервые его сформулировавшего. Основная часть подобных попыток связана с неверным толкованием понятия "логическое отрицание". Логическое отрицание имеет место тогда, и только тогда, когда высказывание и его отрицание совпадают абсолютно во всем (т.е. относятся к одному и тому же объекту, рассматриваемому в одном и том же отношении), кроме одной единственной вещи: то, что утверждается в одном высказывании, отрицается в другом. Если это простое правило не соблюдается - противоречия фактически нет, поскольку нет отрицания.
Пример: На вопрос, хочу ли я есть, я отвечаю: "И да и нет". Противоречие, вроде бы, налицо, ведь формально-логически невозможно в одно и то же время одновременно и хотеть и не хотеть одного и того же. На самом деле такой ответ может быть вполне осмысленным, и приниматься за противоречивый только ввиду его лаконичности. Если попросить меня объяснить (развернуть) свой ответ, я скажу : "Если приготовлен шашлык, я, пожалуй, поем, в остальных случаях - воздержусь".
Противоречие исчезает сразу, как только выясняется, что утверждение относится к одному объекту (шашлык), а отрицание - к другому (вся остальная еда). Таким образом, в основе подобных противоречий - не нарушение второго закона логики, а риторика и метафоричность, цель которых - кажущаяся парадоксальность высказывания. Эта цель чаще всего достигается путем банального несоблюдения первого закона - закона тождества (объекта, времени или отношения): "Я и спал, и не спал", "Ни жив ни мертв", "Песня слышится, и не слышится", "Умный, но дурак" и пр. Подобные (логически-мнимые) противоречия широко применяются в художественной литературе и в бытовых диалогах, но они не несут логической нагрузки. ...
Если принять, что истинно такое высказывание, которое соответствует действительности, а ложное - то, что ей не соответствует, то закон непротиворечия можно будет сформулировать так: "Ни одно высказывание не является одновременно и истинным и ложным". В такой формулировке закон особенно убедителен, т.к. истина и ложь - две несовместимые характеристики высказывания. Истинное высказывание соответствует действительности, ложное не соответствует ей. Тот, кто отрицает закон противоречия, должен признать, что в этом случае одно и то же высказывание может соответствовать реальному положению вещей и одновременно не соответствовать ему. В таком случае сами понятия истины и ложности становятся бессмысленными, в том числе - и как критерии оценки знания.
Вывод: Утверждая что-либо о каком-либо объекте, мы не можем, не противореча себе, отрицать то же самое о том же самом объекте, взятом в то же самое время и в том же самом отношении.
Результат применения: второй закон обеспечивает непротиворечивость и последовательность мышления, способность фиксировать и исправлять всякого рода противоречия в своих и чужих рассуждениях".
Диалектики же мухлюют именно таким образом. Скажем, видел лекцию какого-то профессора-диаматчика -- он там типа срезал примером "вот вы сегодняшний и вчерашний -- это и один и тот же человек, и отличаетесь же".
Если бы диалектики не запомоили сам термин, то диалектикой имело бы смысл называть методологический подход "рассмотреть любой феномен с разных точек зрения для лучшего его понимания". Но это -- лишь усечённый вариант системного подхода, ограниченный двумя и не более "векторами рассмотрения".
* mp-gratchev *
(из DoctoR?)
Цитату можно кратко резюмировать следующим образом. Существует перечень условий регистрации противоречия, соблюдение которых позволяет признать взаимное отрицание двух высказываний именно логическим противоречием (утверждение и отрицание относятся к одному и тому же же предмету, в одно и то же время, относительно одного и того же места и смысла). В противном случае противоречия нет.
Поэтому у диалектиков возникает проблема сохранения условий регистрации противоречия и одновременной истинности взаимно исключающих высказываний. Это нетривиальная задача. Она так и не была решена в ходе дискуссии о соотношении формальной логики и диалектической логики.
* Я *
Ага, DoctoR.
Ну таки да, у диалектиков проблема :-) Во всю диалектику :-)
И что дальше-то?
* mp-gratchev *
Дальше предлагаю вернуться к утверждению (1) и исследовать его: "А и неА вместе истинны". (1)
Возможен ли случай или ситуация, в которой данное утверждение имеет хоть какой-то смысл? Как, по-вашему?
«В дискуссии принял заочное участие математик академик А.Колмогоров, бывший на момент заседаний в отъезде. Его доклад был прочитан его коллегой - С.Яновской. У него не было таких обширных контактов с философским факультетом, как у Яновской, не было собственных ставок в этой борьбе, поэтому он мог занять позицию, которая в определённом смысле опрокидывала устоявшуюся иерархию дисциплин.
С точки зрения Колмогорова, в иерархии наук не должно было быть формальной и диалектической логик, а должны быть диалектика, логика и теория познания, при этом последняя включается в диалектику [77, л.230]. Он аргументировал избыточность диалектической логики как дисциплины следующим образом ...» (Меньшикова М.А. «Дискуссии о диалектической логике в СССР»)
Характерный штрих: "нейтральный" математик Колмогоров аргументирует "избыточность диалектической логики как дисциплины".
Насколько точен смысл сказанного Колмогоровым, то диалектика не логика, а логика не диалектика. Их синтез подобен скрещиванию ежа с ужом. Результат - метр колючей проволоки. Поэтому-то диалектическая логика избыточна как научная и как учебная дисциплина.
Но это только интерпретация слов Колмогорова.
https://dia-logic.livejournal.com/214540.html
Остановились на этом:"предлагаю вернуться к утверждению (1) и исследовать его: "А и неА вместе истинны". Возможен ли случай или ситуация, в которой данное утверждение имеет хоть какой-то смысл?"
Образный, например: "речка движется и не движется, а я стою -- ни жив, ни мёртв". Но мы же про логику и всё такое?
* mp-gratchev *
mp_gratchev. Существует перечень условий регистрации противоречия, соблюдение которых позволяет признать взаимное отрицание двух высказываний именно логическим противоречием (утверждение и отрицание относятся к одному и тому же же предмету, в одно и то же время, относительно одного и того же места и смысла). В противном случае противоречия нет. (1)
darkhon. речка движется и не движется (2)
В фразе (2) нет противоречия, ибо "не движется" в одном смысле (иллюзия стоячей воды при взгляде на равнинную реку), а "движется" в другом смысле, поскольку в то же время осознаем, исходя из опыта, что воды реки всё-таки перемещаются, см. (1).
Нужен такой пример, чтобы точно было противоречие. И при этом утверждение и отрицание были бы истинными.
* Я *
Ну так я про то же самое: если фраза имеет смысл, то противоречия там нет.
А если есть -- то нет смысла :-) В общем, я такой пример даже представить не могу.
* mp-gratchev *
Мой пример следующий.
darkhon. Диалектическая логика не логика. (1)
mp_gratchev. Не верно, что Диалектическая логика не логика. (2)
Утверждения (1) и (2) строго противоречивы. Вы же не станете сомневаться в том, что "диалектическая логика" в Вашем и моем высказывании взяты в одном и том же смысле (говорим об одной и той же логике)!?
Потому как, если речь идет о диалектической логике диамата, то я и спорить не стану. Соглашусь! Но ведь вы имеете ввиду, что ДЛ не логика "вообще", в принципе. А вот в смысле принципиальной не логичности диалектической логики - поспорю.
Тут важно, чтобы стороны поддерживали свои противоречащие высказывания. В противном случае, формально-логическое противоречие останется на месте, а диалектико-логического не возникнет. Диалектико-логическое противоречие - это проблема или вопрос, подлежащий разрешению в совместном или индивидуальном рассуждении.
Я так полагаю, что вы поддерживаете истинность (1) и нисколько не сомневаетесь в том, что я поддерживаю истинность (2).
* Я *
Ну так ровно то же самое, как и всегда.
Если под ДЛ [диалектическая логика] в высказываниях понимается ДЛ диамата, то мы понимаем ДЛ одинаково, тезисы противоречат. А если я понимаю под ДЛ как диамат, а вы -- что-либо ещё, то мы говорим о разном, и высказывания вообще недопустимо сравнивать между собой. Вот и всё.
Мол:
1. Апельсин круглый.
2.Апельсин оранжевый.
Никаких проблем и противоречий.
* mp-gratchev *
Если бы только вы имели ввиду диамат. Но ведь вверху замахиваетесь на то, что диалектическая логика "вообще" не логика. То есть не может быть логикой в принципе!
Вы различаете частный, единичный случай и квантор всеобщности?
Вот я и спрашиваю, вы готовы поддерживать тезис, что "диалектическая логика" вообще не логика?
* Я *
Ещё раз, печатаю медленно.
Суть -- не в обозначении, а в смысле. Заменяем словосочетание "диалектическая логика" на Х. Тезисы "Х - это логика" и "неверно, что Х -- это логика" одновременно истинными быть не могут.
Если же мы подставляем вместо Х или "диалектической логики" разные по сути сущности, то сравнение теряет смысл.
Ровно точно также "логику" можно понимать по-разному: скажем, как методологию мышления, минимизирующую неопределённости, или "всё, что кто-либо назвал логикой безотносительно обоснованности".
Иначе говоря, я понимаю (могу ошибаться) так, что:
- по поводу т.н. диалектической логики в исполнении диаматчиков у нас мнение сходится: вредная чушь;
- но вы зачем-то хотите взять словосочетание "диалектическая логика" и придать ему некий иной смысл с непонятными мне целями.
* mp-gratchev *
Это диаматчики придали словосочетанию "диалектическая логика" иной (расширительный) смысл слову "логика".
Я же возвращаю слову "логика" изначальный смысл знания о правильных рассуждениях. Вполне понятная цель.
В этом случае, общая логика делится на два вида:
- формальная (с исключением противоречия в высказываниях);
- диалектическая (с включенным противоречием).
Во-втором случае, нужно будет просто предметно рассмотреть как возможны паравильные рассуждения с включенным в их структуру противоречием. Например, как это делал Поппер в статье "Что такое диалектика?".
// Суть -- не в обозначении, а в смысле. Заменяем словосочетание "диалектическая логика" на Х. Тезисы "Х - это логика" и "неверно, что Х -- это логика" одновременно истинными быть не могут. Если же мы подставляем вместо Х или "диалектической логики" разные по сути сущности, то сравнение теряет смысл.
Так, за чем дело стало? Имеем,
Тезис А. "Х - это логика"
Тезис не-А. "неверно, что Х - это логика"
где под Х имеем ввиду одно и то же: "Диалектическая логика в принципе".
После подстановки получим:
Тезисы mp_gratchev (А). "Диалектическая логика в принципе" - это логика.
Тезис darkhon (неА). Неверно, что "Диалектическая логика в принципе" - это логика.
Вопрос остается открытым, Вы готовы поддерживать тезис, что "диалектическая логика" вообще не логика?
Конец части 1.
Источник: http://warrax.net/2019/07/dialectic4.html
--