(Untitled)

[dennett]

Пытался завербовать приятеля-агностика (Мишу) "к нам в атеисты". Он сопротивлялся. Я спросил, в чем главная проблема. Он ответил - неожиданно - что главная проблема в свободе. Он видит свободу воли как (возможное) доказательство бытия Божия. Присутствовавшие при разговоре спросили, как мы атеисты трактуем свободу, и я ответил, что мы трактуем

Comments

[kusha]

свобода как факт природы -- это либо паралогизм (свободу, в отличие от времени и магнитных полей, не измеришь, очевидно, что это явления не одного порядка), либо следствие одушевления природы (и, соответственно, её пантеистического обожествления). удивлюсь, если узнаю о третьей опции.

[kusha]

измеримость -- возможность применения матезиса как исторически сложившейся формы знания. собственно, я указал источники.

с философией сознания знаком довольно плохо, но свобода "как возможность начала причинных цепей" -- это, говоря исторически, и есть та самая свобода воли, так, как она рассматривалась уже схоластами, развивавшими идеи Августина, например, Дунсом Скотом (во втором томе Life of the Mind Арендт это подробно разбирает).

[dennett]

хорошо
но я не вполне понимаю, что вы хотите сказать

[kusha]

я хотел сказать, что то, что мы знаем об историческом формировании представлений о природе и о человеке, не позволяет так просто связывать природу и свободу (воли). "свобода как факт природы" лично для меня звучит как бессмыслица. аргумент вашего приятеля Миши нахожу поэтому работающим.

[dennett]

да, понятно. но мне это кажется непродуктивным спором о словах вместо того, чтобы обратиться к существу дела

[kusha]

да, это, пожалуй, непреодолимый барьер между американской и европейской традициями: первые почему-то убеждены, что слова свалились на них с неба и их можно использовать как данность, тогда как вторые убедительно показывают, что слова имеют историю, которой нельзя пренебрегать, иначе мы будем описывать не "существо дела", а лишь его расхожую, современную интерпретатору интерпретацию.

[dennett]

мне кажется, тут речь идет о более простой вещи
вы не хотите обсуждать то, что я сказал, а хотите обсуждать то, что вы услышали
я с удовольствием поговорю об этом - у вас в журнале

по-английски это можно сформулировать точнее

when I speak I mean; you do not want to discuss what I mean - only what the words mean...

я понимаю, что это следует из ваших представлений о природе личности, языка и смысла -
у меня представления другие

эта разница делает общение между нами несколько затруднительным

[kusha]

чтобы обсуждать, нужно понимать. я искренне старался понять, что такое "свобода как факт природы", не понял, затем понял, почему не понял, и сообщил вам.
т. е. дело не в том, что I do not want to discuss what you mean, а в том, что, как вы сами ниже говорите, затруднительным наше общение делает именно разница в представлениях. и эти представления, на мой взгляд, как раз расположены в различных плоскостях американской и европейской традиций. но это совершенно другая тема, так что ретируюсь.