(Untitled)

[dennett]

В результате разговора о компромиссе в ходе обсуждений возник любопытный момент. Специалист по экономике (где вовсю используется теория игр) привел следующее известное определение:

Устойчивый компромисс - это "седловая точка игры", т.е. такой набор стратегий, при котором каждому гарантирован наилучший минимальный результат.

А вслед за этим один из

Comments

[ny_quant]

Это может служить популярной иллюстрацией различий между математическими моделями и реальной жизнью.

[dennett]

я вот сейчас подумал, что второе определение - защитное. настоящий мошенник думает, как извлечь максимальную выгоду из нарушения правил, а не о том, как минимизировать возможное наказание - честный же человек, который подозревает, что окружен жуликами, как раз пытается найти такие правила, нарушение которых окружающими негодяями не лишит его средств к существованию.

Френд же преподнес мне это второе определение как манифест мошенника.

А вы как думаете?

[ny_quant]

Я думаю, что в реальном мире представлен весь спектр. Есть очень честные люди. В Америке, я полагаю, таких большинство. Есть и мошенники, конечно. В контрактной ситуации никто точно не знает с кем имеет дело, поэтому ситуация определенно имеет вероятностный оттенок. Как сюда приплести теорию Нэша я не знаю, скорее всего от недопонимания предмета. Но надо бы стремиться к чему-то (взвешенно) среднему.

Определенно, тактика должна зависеть от того, собираешься ли ты сам быть честен или наоборот.

[dennett]

скажите - я всех так опрашиваю - для вас честность - осознанная стратегия или же просто инстинкт. и если - стратегия, на чем она основана. т.е. это вопрос об основах вашей морали.

[ex_kosilova]

мне после этого обсуждения вот что показалось: хотя игра это по определению действие по правилам, но вся теория игр имплицитно подразумевает нарушение правил.

[dennett]

Википедия сообщает, что все пошло от книги фон Неймана и Моргенштерна
Theory of Games and Economic Behavior, опубликованной в 1944 году - а она, в свою очередь, произошла от книги фон Неймана
"Zur Theorie der Gesellschaftsspiele" ("On the Theory of Parlor Games"), написанной в 1928 году.

на самом деле, вот к примеру, в дилемме узника речь скорее идет не о нарушении правил, а о том, что рационально, кооперировать или предать. в ней правил вообще никаких нет - а есть стратегии и возможные исходы.

вообще же мы постоянно этим занимаемся, решаем вопрос, кооперировать или нет.

[ny_quant]

Правильно сообщает.

[exisktr]

Да, отказаться в жизни от эгоизма (зачастую, вплоть до самых базовых ценностей, укорененных в культуре) очень сложно. Но еще сложнее допустить, что это сделает другой, даже если не мерить его по себе. Еще, безотносительно к ценностям, существует проблема знания: как каждый видит собственные и чужие убытки.

[dennett]

и в результате очень часто люди становятся жуликами только оттого, что подозревают жуликов в других. а если б не подозревали, были бы честными людьми.

[justso123]

Во втором определении навертели с правилами. Не все ли равно, какие правила нарушать? Классическое самозапутывание по известной русской модели "назло мужу сяду в лужу". Мне кажется, там самодовольное недоверие к другим - маскировка, внутри - предельная зависимость от других, страх разобраться с собой и своими интересами.

[alex_dassy]

Вообще-то я рассказывал про американца. Это он задвинул про правила, а не я. Вряд ли он это делал назло жене :-) Может быть, он предельно зависил от меня, но я этого не заметил. И хнаете, он гораздо лучше меня разобрался со своими интересами. Говно, одним словом, был этот американец.

[justso123]

Про вас я и не писала. Среди американцев, как и среди других народов, попадаются не очень умные люди, запутывающиеся в собственных определениях, зависящие от чужих мнений и не слишком хорошо разбирающиеся со своими интересами. Что же в этом странного? Впрочем, считать человека дерьмом лишь на том основании, что он лучше меня умеет разобраться с собственными интересами, кажется мне не вполне логичным.

знаете анекдот о галстуках?

[escargoth]

«Предположим, что вы встретились со своим другом Джоном, и что каждый из вас носит тот галстук, который жена подарила ему на Рождество. Вы начинаете спорить о том, чей галстук дороже, и решаете пойти в магазин, где были куплены галстуки, и узнать, сколько стоит каждый из них. Тот, кто выиграет (чей галстук окажется дороже), по условию пари должен отдать свой галстук проигравшему, чтобы смягчить горечь поражения.
Вы рассуждаете так: «Шансы выиграть и проиграть у меня одинаковые. Выиграв, я обеднею на сумму, равную стоимости моего галстука. Проиграв, я получу более дорогой галстук. Следовательно, заключив пари, я окажусь в более выгодном положении, чем мой приятель».
Разумеется, ничто не мешает Джону рассуждать точно так же. Могут ли обе стороны иметь преимущество друг перед другом?»

Re: знаете анекдот о галстуках?

[ny_quant]

Это не анекдот. Это знаменитый, и к тому же довольно трудный для понимания, парадокс, не имеющий никакого отношения к теме.

http://www.wilmott.com/detail.cfm?articleID=98

Решение здесь:

http://www.wilmott.com/detail.cfm?articleID=107

Re: знаете анекдот о галстуках?

[escargoth]

Это анекдот, знаменитый:
Встречаются два новых русских, и каждый из вас носит тот галстук, который жена подарила ему на Рождество. Один другому:
- Гля, галстук! Штуку двести баксов жена отдала!
Джон: Дурак ты - вон за углом такие же по штуке пятьсот!

Ваша ссылка ведет на трудный, видимо платный ресурс. Нельзя ли своими словами указать решение, и отчего оно вдруг не имеет
никакого отношения к теме?

Re: знаете анекдот о галстуках?

[ny_quant]

Ресурс бесплатный. Своими словами можно, но получится хуже. Читайте оригинал. Аффтар чрезвычайно умен, поверьте.