201. Катынь. Пресс-конференция В.В.Путина и Д.Туска в Смоленске 7 апреля.
С сайта Председателя Правительства РФ, спасибо saiga20k за наводку:
http://premier.gov.ru/events/news/10128/
Фото - с сайта "Газеты Выборчей". Путин и Туск возлагают венки на польском военном кладбище в Катыни.
7 Апреля 20:44
Председатель Правительства Российской Федерации В.В.Путин и Премьер-министр Польши Д.Туск провели совместную пресс-конференцию
Выступление В.В.Путина:
Уважаемый господин Премьер-министр, уважаемые дамы и господа.
Сегодня особый день для наших стран и народов. Он обращён и к общей памяти о прошлом, и к общему будущему России и Польши.
Впервые главы правительств России и Польши почтили память жертв, покоящихся в Катынской земле. Сделали это совместно. Этот шаг продиктован самой логикой развития российско-польских отношений, нашим единым стремлением придать им по-настоящему партнерский, добрососедский характер.
И для поляков, и для россиян важна правда о прошлом, какой бы жесткой и неудобной она ни была. Мы сделаем всё, чтобы люди её узнали.
В том числе на это направлена большая работа, которую ведёт совместная Группа по сложным вопросам истории. Сегодня мы встречались с её сопредседателями - господином Торкуновым и господином Ротфельдом. Будем оказывать Группе всю необходимую поддержку.
Мы обсудили инициативу по созданию в России и Польше мемориальных центров, которые будут параллельно изучать целый ряд проблемных вопросов.
Господин Премьер-министр обратил внимание на то, что мы договаривались об этом и раньше, еще на встрече в Польше. К сожалению, вынужден констатировать, что в этом отношении еще немного сделано. Договорились интенсифицировать эту работу. Мы договорились о том, что поручим конкретную организацию этой работы министерствам культуры России и Польши.
В ходе переговоров с господином Премьер-министром мы не только говорили об истории, но и обсудили широкий спектр наших двусторонних сегодняшних вопросов, прежде всего, конечно, в сфере экономики.
В конце 2008 года мы добились хороших результатов: товарооборот достиг более 27 млрд долл. Но, к сожалению, за время кризиса он значительно снизился - до 16 с небольшим млрд долларов.
Сегодня наша основная задача - преодолеть эту негативную тенденцию. Все возможности у нас для этого есть. Мы очень подробно говорили о сотрудничестве в сфере энергетики, транспорта. Мы фактически договорились о долгосрочных поставках в Польшу российского газа. Подписание соответствующих документов состоится в ближайшее время.
Польская сторона давно ставила этот вопрос. Господин Премьер-министр еще раз на это обратил внимание. Мы подпишем эти документы, контракты в ближайшее время - поставки будут обеспечены до 2037 года, а транзитный контракт для поставок нашего газа в Европу, ожидается, будет подписан до 2045 года.
Мы также говорили об электроэнергетике, о строительстве дополнительных энергетических возможностей и о строительстве дополнительных сетей, о возможном объединении нашего сетевого хозяйства для обеспечения потребителей как в Польше, так и в России.
Инвестиционное партнерство у нас развивается, и неплохо. В Польше накоплено примерно 2 млрд российских инвестиций. В российской экономике они пока скромнее - это где-то 500 млн. Но это - самое начало. Конечно, потенциал наших возможностей гораздо больше, чем тот результат, который мы сегодня имеем в сфере инвестиций.
Мы обсуждали также проблему облегчения режима поездок граждан двух стран друг к другу. И мы знаем позицию польского руководства, которая направлена на максимальную либерализацию отношений между гражданами. И мы благодарны руководству Польши за такую позицию.
В скором времени Польша должна провести Чемпионат Европы по футболу. Мы проводим в 2014 году Олимпийские игры и, естественно, тоже заинтересованы в соответствующем обмене информацией с тем, чтобы друг другу помочь и поддержать.
Активно развиваются отношения между регионами России и Польши. Всячески будем поддерживать эту совместную работу.
Я хочу поблагодарить господина Премьер-министра и всех наших польских друзей за сегодняшний визит и за очень конструктивную совместную работу. Большое спасибо.
Выступление Д.Туска (как переведено):
Благодарю Вас, господин Премьер-министр. Мы все под большим впечатлением от сегодняшнего мероприятия. Совместно с господином Премьер-министром Владимиром Путиным мы встретились с участниками Группы по сложным вопросам, с руководителями этой группы как с польской, так и с российской стороны. Мы как премьер-министры и участники этой Группы поняли, что когда много-много месяцев назад мы договаривались о том, что будем вести общую сложную работу, мы не ожидали, что получим такие результаты.
Сегодня видя, как российский Премьер-министр склонил голову перед жертвами Катыни, как мы, становясь на колени, зажгли свечи в Катыни, часть из нас могла бы подумать, что это обыкновенная вещь.
Но когда мы начинали нашу работу, когда начинали наш разговор даже на политическом уровне с господином Премьер-министром, когда мы начинали разговор среди ученых (польских и российских), в те времена это не было чем-то обыкновенным. Мы ждали этого момента.
И я могу сказать, что это очень важный шаг, потому что мы можем говорить о прошлом, о сегодняшнем дне, завтрашнем дне. Мы говорим как друзья, как соседи, мы говорим как представители народов, которые взаимно желают хорошо себя понять.
Даже если сегодня не все полностью удовлетворены... Но как можно удовлетворить всех - не знаю. Но, наверняка, все видят, что мы на правильном пути, и что направление, которое мы приняли совместно с Премьер-министром Путиным - это путь, который нелегко атаковать как в России, так и в Польше. Это направление имеет глубокий смысл.
Я хочу выразить признательность хозяевам этого визита за отличную организацию нашей встречи.
Польша - это страна Евросоюза, которая заинтересована в том, чтобы Россия для нас, поляков, и для всего Европейского союза была хорошим партнером. Хорошее партнерство не исключает споров, различия мнений и интересов. Хорошее партнерство исключает ложь, агрессию. Мне кажется, что таким образом мы строим сегодня хорошее партнерство.
Совместно с господином Путиным мы пришли к разговору о том, что мы вместе можем сделать для российской и польской экономик. Мы находим общий язык там, где еще совсем недавно это было очень трудно и сложно. Сегодня могу сказать, что в наиболее чувствительных вопросах, в вопросах энергетики, в других вопросах, касающихся экономики, у России и Польши высокий уровень взаимопонимания.
Польша и Россия, наверняка, могут много сделать и много заработать. Во время кризиса это имеет смысл. Такое хорошее партнерство, наверняка, должно основываться на взаимопонимании. Я это еще раз подчеркиваю. Сегодня мы построили такое основание на удовлетворительном уровне.
Я хочу подчеркнуть нашу общую волю, связанную с быстрым внедрением тех идей, которые обсуждались в рамках Группы по сложным вопросам. Это касается институционализации исследования вопросов, связанных с нашей сложной историей. В принципе, нам надо было всего лишь пять минут для того, чтобы принять решение, связанное с тем, что уже завтра министерства культуры будут создавать институты как с польской, так и с российской сторон.
Так что мне кажется, это хороший шаг вперед. Уже через несколько месяцев наши министры представят нам информацию о результатах своей работы.
Я также пригласил господина Премьер-министра Путина посетить Польшу. С радостью мы услышали, что, возможно, нам удастся встретиться еще в этом году.
Есть несколько срочных вопросов - это экономические вопросы и другие дела, связанные с обменом между нашим государствами. Наверняка, эти вопросы мы будем в состоянии рассмотреть во время этого визита.
Наверняка, этот день будет записан как лучший день в истории наших отношений и позволит нам еще лучше сотрудничать.
Ответы на вопросы.
Вопрос: Добрый день, газета «Коммерсантъ». Владимир Владимирович, насколько я знаю, Вы были инициатором пригласить господина Туска в Катынь. Он приехал. Я считаю, что состоялось достаточно беспрецедентное событие. Скажите, пожалуйста, по итогам сегодняшнего дня можно сказать, что проблема Катыни снята с политической повестки дня? Другими словами - что политикам здесь сказать больше нечего и что над этой проблемой должны работать историки и архивисты. Так ли это? Считаете ли Вы так или по-другому?
В.В.Путин: Действительно, провести сегодня эту встречу здесь, в Катыни, встречу между руководителями правительств наших стран - это была российская инициатива. Я пригласил господина Туска приехать сюда сегодня. Сделано это было сознательно, прежде всего, из чувства глубокого уважения к польскому народу.
Сделано это было для того, чтобы еще раз подчеркнуть, что у нас в России нет запретных тем, и что мы осуждаем все преступления, которые были совершены тоталитарным режимом. Сделано это было также для того, чтобы напомнить, что здесь в катынской земле лежат 4 тысячи польских офицеров и 8 тысяч советских граждан, застреленных в 1930-е годы и плюс еще многие сотни советских воинов, расстрелянных нацистскими оккупантами.
Это все наше тяжелое общее прошлое. Но мы исходим из того, что правда очищает. И как очень точно выразился господин Премьер-министр, правда неожиданно освещает нам путь вперед. И я очень рассчитываю на то, что сегодняшнее событие, действительно, выведет за скобки политической жизни эти трагические события прошлого, никому не позволит спекулировать на них, но создаст возможность для плодотворного и, действительно, взаимовыгодного, честного, перспективного сотрудничества на многие-многие десятилетия.
Д.Туск (как переведено): Если Вы позволите, господин Премьер-министр, я хотел бы сказать очень важную вещь, мне кажется, важную как для россиян, так и для поляков.
Сегодня дело было не в том, чтобы снять что-либо с повестки дня. Ведь мы хорошо знали, когда мы начинали нашу совместную работу, что наша задача состоит не только в том, чтобы закрывать, а в том, чтобы открывать. То есть не открывать ссору. Ссор было достаточно много в прошлом. Главное - открыть политиков, открыть наши народы на правду, также открыть на правду о катынском преступлении и других сложных фрагментах нашей истории.
Мы убеждены в том, что примирение требует правды. Мы убеждены также в том, что действия, которые мы начали более года назад, значительные исторические жесты (а сегодня мы были свидетелями именно таких жестов) - это необходимые условия для того, чтобы это примирение стало фактом.
Для нас всех очень важно, чтобы катынское преступление не было бременем, которое приводит к тому, что отношения между Россией и Польшей будут сложнее, чем с другими странами.
Оказалось, что это возможно. Память об этом преступлении перестает быть бременем именно потому, что больше и больше людей имеют смелость говорить об этом правду. То, что мы совместно открыто об этом говорим, является особенной ценностью сегодняшней встречи.
Вопрос: Польский Премьер-министр в Катыни говорил, что для Польши будут важны любая информация, любой документ, которые позволят выяснить вопросы, связанные с катынским преступлением. Можем ли мы таким образом рассчитывать на то, что будут рассекречены акты в связи со следствием, которое вела российская прокуратура, которое было закрыто шесть лет назад? Могут ли катынские семьи рассчитывать на реабилитацию польских офицеров?
Благодарю вас.
В.В.Путин: Что касается расследования и документов этого расследования. Как мы с вами понимаем и хорошо знаем, возбуждение уголовного дела и расследование этого преступления было инициативой российской стороны. Именно по инициативе российских властей началось уголовное следствие по этому вопросу. Это была наша инициатива именно для того, чтобы вскрыть все нюансы этой трагедии.
В рамках этой работы были вскрыты 4 млн различных документов. И польской стороне переданы миллионы листов этих документов. Миллионы! Это беспрецедентный случай в отношениях между государствами.
Только что мы вспоминали о том, что британское правительство, например, еще на двадцать лет засекретило документы, связанные с гибелью тогдашнего польского премьера и вообще с событиями начала Второй мировой войны. В нашем случае нет ничего, что скрывало бы правду о том, что происходило, и о том, как это происходило.
Единственное, что требует дополнительного изучения, - это вопросы исключительно гуманитарного характера, с тем чтобы не поставить в ложное положение родственников, потомков тех людей, которые так или иначе связаны с этой трагедией. Вот и все.
Ничего такого, что скрывало бы правду о самом преступлении, ничего такого, что скрывало бы правду о механизмах этого преступления, не закрыто за семью печатями. Это все вскрыто и показано. В том числе, в том миллионе документов, которые переданы нашим польским партнерам.
Мы и дальше будем работать в этом направлении. Нам бы только хотелось, чтобы эта работа была общей, полной. Когда мы сегодня встречались с учеными-историками, я тоже об этом говорил. Могу повторить еще раз, моя позиция является абсолютно открытой: мы говорим о предвоенной политике европейских держав. Мы говорим часто и вспоминаем о пакте Молотова-Риббентропа. И правильно, мы должны об этом думать.
Но почему-то мы всегда замалчиваем, с чего началась эта политика в Европе. С так называемого умиротворения агрессора. Началось это с того, что был подписан Мюнхенский договор между Англией, Францией и Германией. И этот договор подписывался не министрами иностранных дел, а главами государств. А с немецкой стороны эти документы подписывал лично Гитлер.
Как-то стараются не вспоминать об этом. Стараются не вспоминать о трагической судьбе Чехословакии. Может быть, сейчас неуместно говорить об этом, но это все было ошибками того периода, это все привело к трагедии того периода. Привело ко Второй мировой войне, к этим жертвам.
Повторяю: нам бы очень хотелось, чтобы правда была всеобъемлющей, а не однобокой. И чтобы именно она во всем своем величии и со всеми трагедиями, которые связаны с этим, помогала нам вместе двигаться в будущее. Уверяю вас, у нас нет здесь ограничений, кроме одного - и я о нем сказал - кроме гуманитарного.
Вопрос: Добрый вечер. Екатерина Азарова, телеканал Russia today. У меня вопрос из двух частей. Первая часть: я знаю, что на переговорах сегодня был затронут вопрос об увеличении поставок российского газа в Польшу. Удалось ли договориться об этом, какие известны подробности?
И вторая часть. Заранее прошу меня извинить, но, к сожалению, сегодня день такой непростой в связи с событиями в Бишкеке. Не могли бы Вы их как-то прокомментировать? Спасибо большое.
В.В.Путин: Что касается энергетики, я уже об этом сказал во вступительном слове. Мы подробно не останавливались на этих вопросах, но, конечно, об этом говорили.
Польская сторона ставила, уже давно ставит вопрос об увеличении объемов поставок российского газа на польский рынок. И хозяйствующие субъекты, в целом, об этом договорились. Надеюсь, что соответствующие документы будут подписаны в ближайшее время. Это долгосрочный контракт на поставку газа до 2037 года и транзитный договор до, по-моему, 2045 года.
Но это - не все, о чем мы говорили в сфере энергетики. Я уже сказал, мы говорили и о возможном сотрудничестве в атомной энергетике, говорили и о строительстве дополнительного сетевого хозяйства, говорили и вообще о сотрудничестве в области электроэнергетики. В общем и целом, мы исходим из того - и господин Премьер-министр это еще раз подтвердил... Мы готовы - и обязательно это сделаем - полностью деполитизировать любые отношения в этой сфере.
Я, кстати говоря, проинформировал господина Премьер-министра о том, что в ближайшие дни начнется сооружение «Северного потока». Причем эта работа начнется прямо в открытом море, сегодняшние технологии позволяют это сделать. Соответствующее судно-трубоукладчик уже подошло к месту начала своей работы.
Еще раз хочу подчеркнуть - и я заверил господина Премьер-министра - это решение носит исключительно транспарентный характер, направлено на улучшение энергетического снабжения Европы, совсем не имеет никакого антипольского измерения. Мы не намерены сокращать подачу газа в Польшу, не намерены сокращать объемы прокачки по польской территории. Наоборот, я уже сказал, мы готовы к подписанию документов об увеличении поставок нашего энергетического сырья на польский рынок.
Вот что мог бы сказать по этому вопросу.
Что касается второй части. Это, конечно, не относится к нашей сегодняшней встрече. Но я понимаю, что события там носят драматический характер. Откровенно говоря, я даже не знаю в полном объеме, что там происходит.
Единственное, что могу сказать, - ни Россия, ни ваш покорный слуга, ни российские официальные лица не имеют к этим событиям никакого отношения. Меня лично это полностью застало врасплох.
Вместе с тем я вспоминаю, когда президент Бакиев приходил к власти, он очень жестко критиковал отстраненного от власти президента Акаева за семейственность, за то, что в экономике и политической сфере Кыргызстана кругом сидели родственники либо близко связанные с Акаевым. У меня такое впечатление, что господин Бакиев наступает на те же самые грабли.
Но что бы там ни происходило - это внутренне дело Кыргызстана. Единственное, к чему я призываю, - чтобы и официальные власти, и оппозиция проявляли сдержанность и не допускали насилия. Особенно, конечно, это относится к официальным властям. Потому что именно в руках официальных властей находятся репрессивные органы. Надеюсь, что они будут использоваться с умом и в рамках действующего законодательства.
Вопрос: Я хотел бы спросить господ, в какой степени сегодняшняя встреча является действительно переломным моментом? Возможно, это только симптом перелома, которого удалось достичь? Считаете ли вы, что появилась перспектива, что между нашими народами возможен такой же уровень примирения, какой появился между французами и немцами? Потому что французы и немцы когда-то были вражескими по отношению друг к другу народами.
Владимир Владимирович, сегодня Вы, говоря о преступлениях сталинского режима, не использовали никаких имен. Как бы сказал Никита Сергеевич Михалков, Зло в Вашей речи было безликое и без имен. Почему? Еще не время? Спасибо.
В.В.Путин: Если позволите, я начну сразу отвечать. Во-первых, что касается перелома. Если никто не будет спекулировать на этих трагедиях в текущей политической жизни, добиваясь своих корыстных политических целей, то это будет перелом. Если найдутся люди, которые захотят как-то использовать это для себя, то это будет только начало перелома.
В любом случае это хорошо. В любом случае это позитив. Мы видим реакцию польской общественности. Я все-таки уверен, что даже если кто-то попытается использовать эти трагедии в своих сиюминутных политических интересах, все-таки тенденция будет меняться. Поляки не могут не видеть нашего искреннего желания вместе идти в будущее, нашего искреннего осуждения преступлений, которые были совершены в прошлом.
Еще раз хочу подчеркнуть: первой жертвой тоталитаризма был сам русский народ. Но у нас много было и доброго в наших отношениях. Осуждая все трагедии, вскрывая правду о них, опираясь на позитивный опыт, у нас есть все шансы двигаться в будущее. Что самое главное - мы очень заинтересованы в этом.
Я сегодня, как ни странно, приводил примеры решения подобных вопросов между другими странами и народами Европы. Кстати говоря, я глубоко убежден, что и польско-российское примирение, урегулирование всех наших сложных проблем прошлого, конечно, имеют не только двустороннее, но и общеевропейское измерение. Потому что, безусловно, Европа заинтересована в том, чтобы вытащить из своего тела все занозы прошлого. И создать благоприятную обстановку в Европе для развития и сотрудничества.
Теперь по поводу имен. Имена должны называть следователи, прокуроры. Политические имена хорошо известны - это руководители тогдашних служб безопасности, НКВД, Берия...
Но конкретно исполнители? Вы думаете, я знаю все имена наперечет, что ли? Мы передали польской стороне, я уже говорил об этом, миллион листов документов. 4 миллиона вскрыли для общественности. Я думаю, что специалисты, историки должны и могут дать оценку каждому. Это не исключает того, что и общественность может с ними ознакомиться. Я думаю, что там и имен-то уже не осталось неоткрытых. В миллионе страниц, вы понимаете? Поэтому я не считаю, что это так актуально для мероприятий подобного рода.
Д.Туск: Для одних это перелом, а для других это очередной шаг на долгом пути к полному примирению. Те, кто являются наследниками российской истории, имеют другую чувствительность, и совершенно иную чувствительность имеют члены семей здесь погибших.
Мне кажется, не в наших силах сегодня убедить всех в том, что этот день - очень важное событие, что оно является переломным с точки зрения всех участников сегодняшних встреч.
Некоторые из нас, особенно те, кто наиболее вовлечен эмоционально в эти события, то есть, прежде всего, члены семей будут ожидать большего. А наша задача, я так это понимаю, состоит в том, чтобы найти определенный путь и открыто сказать самим себе, а также во время разговоров тет-а-тет, что есть определенные фрагменты истории, которые мы все еще оцениваем иначе. И даже если ожидания общественного мнения в России и даже в Польше могут отличаться, то все-таки наш святой долг состоит в том, чтобы сохранить этот курс.
Нельзя сбрасывать эти задачи на очередные поколения. Давайте сделаем это как можно быстрее. Пусть возьмет на себя ответственность то поколение, которое сегодня несет ответственность за Польшу и за Россию. Пусть на себя возьмут ответственность, чтобы вывести нас из этого крутого исторического поворота в российско-польских отношениях. Поэтому это очень важно.
Нельзя к этому подходить пренебрежительно. Даже если кто-то ожидает чего-то большего, мне кажется, что и россияне, и поляки, и политические лидеры наших стран однозначно говорят о том, что мы хотим говорить только правду о катынском преступлении.
Возможно, эта полная правда требует терпеливости с нашей стороны. Следует также институциализировать исследования. И это один из методов, который позволит нам действовать мирным и дружеским способом на основании взаимного уважения. Таким образом, мы будем в состоянии понять все обстоятельства, которые, как нам кажется, еще не выяснены.
Лично для меня - это перелом. Я считаю сегодняшний день важным. Я знаю, что с точки зрения Премьера Путина это также перелом. Мы себе об этом сказали. Однако нельзя ожидать, что все будут именно так это оценивать. То, что произошло в течение последних лет, что произошло сегодня - все это будет оцениваться людьми в будущем.
На самом деле, ценность этого дня и ценность сегодняшнего жеста (не скрываю, мы ждали этого жеста), наверняка, получит подтверждение через несколько дней, месяцев, лет. Потому что подтверждение смысла того, что сейчас произошло, будет видно в нашей совместной работе. Наверняка, наша совместная работа не позволит потерять из вида этот жест.
Мы все заинтересованы в том, чтобы это дело позволило нам далее положительно работать. Так что давайте займемся всем этим в наше время. Пока еще есть хорошая память, воля и решительность, чтобы заняться вопросами сложной истории. Пусть другие нас оценивают.
Я убежден, что и поляки, и россияне сейчас создают новые, лучшие отношения. Иногда мы спорим, иногда мы не согласны, но эти отношения будут все лучше. Спросите у людей, следует чаще спрашивать у людей и реже - у политиков. И здесь, и у нас в Польше спросите людей: «желаете ли вы хороших отношений между Россией и Польшей?» Вы всегда услышите один ответ: «Да!»
Я считаю, что сегодня мы сделали очень серьезный шаг, чтобы выполнить ожидания как поляков, так и россиян. Если не все получилось, то у нас есть еще время.
В.В.Путин: Мы уже разговаривали с господином Премьер-министром. Для польской общественности могу еще раз сказать: там больше нет никакой правды, которая была бы как-то скрыта от кого-то. Возникает вопрос, конечно: почему часть людей сослали в Сибирь, а часть расстреляли? Нет этому рационального объяснения. И в документах этого нет. Непонятно, зачем это было сделано, почему совершено это преступление, с какой целью. Нет никакого объяснения. И нет ни одного намека в документах на это.
Вот мы сегодня говорили, и могу так же откровенно сказать, как я говорил господину Премьер-министру, о своем собственном представлении - после, кстати говоря, встречи с учеными. Я к стыду своему не знал, а теперь вот знаю. Оказывается, что в 1920-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском вооруженном конфликте руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная армия потерпела поражение, в плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, болезней в польском плену умерло 32 тысячи.
Полагаю, - повторяю, это мое личное мнение - что Сталин чувствовал, во-первых, свою личную ответственность за эту трагедию. И во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести. От этого совершенное деяние не перестает быть преступным, но, может быть, это что-то может объяснить. Мы этого не знаем, и в документах этого нет.
Но что мы точно знаем, я хочу солидаризироваться с господином Премьер-министром - для нас это перелом. Потому что мы продемонстрировали не только глубочайшее уважение польскому народу и осуждение этого преступления, но и показали, что эта объективная, достоверная правда должна помочь нам двигаться дальше. Спасибо большое.
http://premier.gov.ru/events/news/10128/
Фото - с сайта "Газеты Выборчей". Путин и Туск возлагают венки на польском военном кладбище в Катыни.
7 Апреля 20:44
Председатель Правительства Российской Федерации В.В.Путин и Премьер-министр Польши Д.Туск провели совместную пресс-конференцию
Выступление В.В.Путина:
Уважаемый господин Премьер-министр, уважаемые дамы и господа.
Сегодня особый день для наших стран и народов. Он обращён и к общей памяти о прошлом, и к общему будущему России и Польши.
Впервые главы правительств России и Польши почтили память жертв, покоящихся в Катынской земле. Сделали это совместно. Этот шаг продиктован самой логикой развития российско-польских отношений, нашим единым стремлением придать им по-настоящему партнерский, добрососедский характер.
И для поляков, и для россиян важна правда о прошлом, какой бы жесткой и неудобной она ни была. Мы сделаем всё, чтобы люди её узнали.
В том числе на это направлена большая работа, которую ведёт совместная Группа по сложным вопросам истории. Сегодня мы встречались с её сопредседателями - господином Торкуновым и господином Ротфельдом. Будем оказывать Группе всю необходимую поддержку.
Мы обсудили инициативу по созданию в России и Польше мемориальных центров, которые будут параллельно изучать целый ряд проблемных вопросов.
Господин Премьер-министр обратил внимание на то, что мы договаривались об этом и раньше, еще на встрече в Польше. К сожалению, вынужден констатировать, что в этом отношении еще немного сделано. Договорились интенсифицировать эту работу. Мы договорились о том, что поручим конкретную организацию этой работы министерствам культуры России и Польши.
В ходе переговоров с господином Премьер-министром мы не только говорили об истории, но и обсудили широкий спектр наших двусторонних сегодняшних вопросов, прежде всего, конечно, в сфере экономики.
В конце 2008 года мы добились хороших результатов: товарооборот достиг более 27 млрд долл. Но, к сожалению, за время кризиса он значительно снизился - до 16 с небольшим млрд долларов.
Сегодня наша основная задача - преодолеть эту негативную тенденцию. Все возможности у нас для этого есть. Мы очень подробно говорили о сотрудничестве в сфере энергетики, транспорта. Мы фактически договорились о долгосрочных поставках в Польшу российского газа. Подписание соответствующих документов состоится в ближайшее время.
Польская сторона давно ставила этот вопрос. Господин Премьер-министр еще раз на это обратил внимание. Мы подпишем эти документы, контракты в ближайшее время - поставки будут обеспечены до 2037 года, а транзитный контракт для поставок нашего газа в Европу, ожидается, будет подписан до 2045 года.
Мы также говорили об электроэнергетике, о строительстве дополнительных энергетических возможностей и о строительстве дополнительных сетей, о возможном объединении нашего сетевого хозяйства для обеспечения потребителей как в Польше, так и в России.
Инвестиционное партнерство у нас развивается, и неплохо. В Польше накоплено примерно 2 млрд российских инвестиций. В российской экономике они пока скромнее - это где-то 500 млн. Но это - самое начало. Конечно, потенциал наших возможностей гораздо больше, чем тот результат, который мы сегодня имеем в сфере инвестиций.
Мы обсуждали также проблему облегчения режима поездок граждан двух стран друг к другу. И мы знаем позицию польского руководства, которая направлена на максимальную либерализацию отношений между гражданами. И мы благодарны руководству Польши за такую позицию.
В скором времени Польша должна провести Чемпионат Европы по футболу. Мы проводим в 2014 году Олимпийские игры и, естественно, тоже заинтересованы в соответствующем обмене информацией с тем, чтобы друг другу помочь и поддержать.
Активно развиваются отношения между регионами России и Польши. Всячески будем поддерживать эту совместную работу.
Я хочу поблагодарить господина Премьер-министра и всех наших польских друзей за сегодняшний визит и за очень конструктивную совместную работу. Большое спасибо.
Выступление Д.Туска (как переведено):
Благодарю Вас, господин Премьер-министр. Мы все под большим впечатлением от сегодняшнего мероприятия. Совместно с господином Премьер-министром Владимиром Путиным мы встретились с участниками Группы по сложным вопросам, с руководителями этой группы как с польской, так и с российской стороны. Мы как премьер-министры и участники этой Группы поняли, что когда много-много месяцев назад мы договаривались о том, что будем вести общую сложную работу, мы не ожидали, что получим такие результаты.
Сегодня видя, как российский Премьер-министр склонил голову перед жертвами Катыни, как мы, становясь на колени, зажгли свечи в Катыни, часть из нас могла бы подумать, что это обыкновенная вещь.
Но когда мы начинали нашу работу, когда начинали наш разговор даже на политическом уровне с господином Премьер-министром, когда мы начинали разговор среди ученых (польских и российских), в те времена это не было чем-то обыкновенным. Мы ждали этого момента.
И я могу сказать, что это очень важный шаг, потому что мы можем говорить о прошлом, о сегодняшнем дне, завтрашнем дне. Мы говорим как друзья, как соседи, мы говорим как представители народов, которые взаимно желают хорошо себя понять.
Даже если сегодня не все полностью удовлетворены... Но как можно удовлетворить всех - не знаю. Но, наверняка, все видят, что мы на правильном пути, и что направление, которое мы приняли совместно с Премьер-министром Путиным - это путь, который нелегко атаковать как в России, так и в Польше. Это направление имеет глубокий смысл.
Я хочу выразить признательность хозяевам этого визита за отличную организацию нашей встречи.
Польша - это страна Евросоюза, которая заинтересована в том, чтобы Россия для нас, поляков, и для всего Европейского союза была хорошим партнером. Хорошее партнерство не исключает споров, различия мнений и интересов. Хорошее партнерство исключает ложь, агрессию. Мне кажется, что таким образом мы строим сегодня хорошее партнерство.
Совместно с господином Путиным мы пришли к разговору о том, что мы вместе можем сделать для российской и польской экономик. Мы находим общий язык там, где еще совсем недавно это было очень трудно и сложно. Сегодня могу сказать, что в наиболее чувствительных вопросах, в вопросах энергетики, в других вопросах, касающихся экономики, у России и Польши высокий уровень взаимопонимания.
Польша и Россия, наверняка, могут много сделать и много заработать. Во время кризиса это имеет смысл. Такое хорошее партнерство, наверняка, должно основываться на взаимопонимании. Я это еще раз подчеркиваю. Сегодня мы построили такое основание на удовлетворительном уровне.
Я хочу подчеркнуть нашу общую волю, связанную с быстрым внедрением тех идей, которые обсуждались в рамках Группы по сложным вопросам. Это касается институционализации исследования вопросов, связанных с нашей сложной историей. В принципе, нам надо было всего лишь пять минут для того, чтобы принять решение, связанное с тем, что уже завтра министерства культуры будут создавать институты как с польской, так и с российской сторон.
Так что мне кажется, это хороший шаг вперед. Уже через несколько месяцев наши министры представят нам информацию о результатах своей работы.
Я также пригласил господина Премьер-министра Путина посетить Польшу. С радостью мы услышали, что, возможно, нам удастся встретиться еще в этом году.
Есть несколько срочных вопросов - это экономические вопросы и другие дела, связанные с обменом между нашим государствами. Наверняка, эти вопросы мы будем в состоянии рассмотреть во время этого визита.
Наверняка, этот день будет записан как лучший день в истории наших отношений и позволит нам еще лучше сотрудничать.
Ответы на вопросы.
Вопрос: Добрый день, газета «Коммерсантъ». Владимир Владимирович, насколько я знаю, Вы были инициатором пригласить господина Туска в Катынь. Он приехал. Я считаю, что состоялось достаточно беспрецедентное событие. Скажите, пожалуйста, по итогам сегодняшнего дня можно сказать, что проблема Катыни снята с политической повестки дня? Другими словами - что политикам здесь сказать больше нечего и что над этой проблемой должны работать историки и архивисты. Так ли это? Считаете ли Вы так или по-другому?
В.В.Путин: Действительно, провести сегодня эту встречу здесь, в Катыни, встречу между руководителями правительств наших стран - это была российская инициатива. Я пригласил господина Туска приехать сюда сегодня. Сделано это было сознательно, прежде всего, из чувства глубокого уважения к польскому народу.
Сделано это было для того, чтобы еще раз подчеркнуть, что у нас в России нет запретных тем, и что мы осуждаем все преступления, которые были совершены тоталитарным режимом. Сделано это было также для того, чтобы напомнить, что здесь в катынской земле лежат 4 тысячи польских офицеров и 8 тысяч советских граждан, застреленных в 1930-е годы и плюс еще многие сотни советских воинов, расстрелянных нацистскими оккупантами.
Это все наше тяжелое общее прошлое. Но мы исходим из того, что правда очищает. И как очень точно выразился господин Премьер-министр, правда неожиданно освещает нам путь вперед. И я очень рассчитываю на то, что сегодняшнее событие, действительно, выведет за скобки политической жизни эти трагические события прошлого, никому не позволит спекулировать на них, но создаст возможность для плодотворного и, действительно, взаимовыгодного, честного, перспективного сотрудничества на многие-многие десятилетия.
Д.Туск (как переведено): Если Вы позволите, господин Премьер-министр, я хотел бы сказать очень важную вещь, мне кажется, важную как для россиян, так и для поляков.
Сегодня дело было не в том, чтобы снять что-либо с повестки дня. Ведь мы хорошо знали, когда мы начинали нашу совместную работу, что наша задача состоит не только в том, чтобы закрывать, а в том, чтобы открывать. То есть не открывать ссору. Ссор было достаточно много в прошлом. Главное - открыть политиков, открыть наши народы на правду, также открыть на правду о катынском преступлении и других сложных фрагментах нашей истории.
Мы убеждены в том, что примирение требует правды. Мы убеждены также в том, что действия, которые мы начали более года назад, значительные исторические жесты (а сегодня мы были свидетелями именно таких жестов) - это необходимые условия для того, чтобы это примирение стало фактом.
Для нас всех очень важно, чтобы катынское преступление не было бременем, которое приводит к тому, что отношения между Россией и Польшей будут сложнее, чем с другими странами.
Оказалось, что это возможно. Память об этом преступлении перестает быть бременем именно потому, что больше и больше людей имеют смелость говорить об этом правду. То, что мы совместно открыто об этом говорим, является особенной ценностью сегодняшней встречи.
Вопрос: Польский Премьер-министр в Катыни говорил, что для Польши будут важны любая информация, любой документ, которые позволят выяснить вопросы, связанные с катынским преступлением. Можем ли мы таким образом рассчитывать на то, что будут рассекречены акты в связи со следствием, которое вела российская прокуратура, которое было закрыто шесть лет назад? Могут ли катынские семьи рассчитывать на реабилитацию польских офицеров?
Благодарю вас.
В.В.Путин: Что касается расследования и документов этого расследования. Как мы с вами понимаем и хорошо знаем, возбуждение уголовного дела и расследование этого преступления было инициативой российской стороны. Именно по инициативе российских властей началось уголовное следствие по этому вопросу. Это была наша инициатива именно для того, чтобы вскрыть все нюансы этой трагедии.
В рамках этой работы были вскрыты 4 млн различных документов. И польской стороне переданы миллионы листов этих документов. Миллионы! Это беспрецедентный случай в отношениях между государствами.
Только что мы вспоминали о том, что британское правительство, например, еще на двадцать лет засекретило документы, связанные с гибелью тогдашнего польского премьера и вообще с событиями начала Второй мировой войны. В нашем случае нет ничего, что скрывало бы правду о том, что происходило, и о том, как это происходило.
Единственное, что требует дополнительного изучения, - это вопросы исключительно гуманитарного характера, с тем чтобы не поставить в ложное положение родственников, потомков тех людей, которые так или иначе связаны с этой трагедией. Вот и все.
Ничего такого, что скрывало бы правду о самом преступлении, ничего такого, что скрывало бы правду о механизмах этого преступления, не закрыто за семью печатями. Это все вскрыто и показано. В том числе, в том миллионе документов, которые переданы нашим польским партнерам.
Мы и дальше будем работать в этом направлении. Нам бы только хотелось, чтобы эта работа была общей, полной. Когда мы сегодня встречались с учеными-историками, я тоже об этом говорил. Могу повторить еще раз, моя позиция является абсолютно открытой: мы говорим о предвоенной политике европейских держав. Мы говорим часто и вспоминаем о пакте Молотова-Риббентропа. И правильно, мы должны об этом думать.
Но почему-то мы всегда замалчиваем, с чего началась эта политика в Европе. С так называемого умиротворения агрессора. Началось это с того, что был подписан Мюнхенский договор между Англией, Францией и Германией. И этот договор подписывался не министрами иностранных дел, а главами государств. А с немецкой стороны эти документы подписывал лично Гитлер.
Как-то стараются не вспоминать об этом. Стараются не вспоминать о трагической судьбе Чехословакии. Может быть, сейчас неуместно говорить об этом, но это все было ошибками того периода, это все привело к трагедии того периода. Привело ко Второй мировой войне, к этим жертвам.
Повторяю: нам бы очень хотелось, чтобы правда была всеобъемлющей, а не однобокой. И чтобы именно она во всем своем величии и со всеми трагедиями, которые связаны с этим, помогала нам вместе двигаться в будущее. Уверяю вас, у нас нет здесь ограничений, кроме одного - и я о нем сказал - кроме гуманитарного.
Вопрос: Добрый вечер. Екатерина Азарова, телеканал Russia today. У меня вопрос из двух частей. Первая часть: я знаю, что на переговорах сегодня был затронут вопрос об увеличении поставок российского газа в Польшу. Удалось ли договориться об этом, какие известны подробности?
И вторая часть. Заранее прошу меня извинить, но, к сожалению, сегодня день такой непростой в связи с событиями в Бишкеке. Не могли бы Вы их как-то прокомментировать? Спасибо большое.
В.В.Путин: Что касается энергетики, я уже об этом сказал во вступительном слове. Мы подробно не останавливались на этих вопросах, но, конечно, об этом говорили.
Польская сторона ставила, уже давно ставит вопрос об увеличении объемов поставок российского газа на польский рынок. И хозяйствующие субъекты, в целом, об этом договорились. Надеюсь, что соответствующие документы будут подписаны в ближайшее время. Это долгосрочный контракт на поставку газа до 2037 года и транзитный договор до, по-моему, 2045 года.
Но это - не все, о чем мы говорили в сфере энергетики. Я уже сказал, мы говорили и о возможном сотрудничестве в атомной энергетике, говорили и о строительстве дополнительного сетевого хозяйства, говорили и вообще о сотрудничестве в области электроэнергетики. В общем и целом, мы исходим из того - и господин Премьер-министр это еще раз подтвердил... Мы готовы - и обязательно это сделаем - полностью деполитизировать любые отношения в этой сфере.
Я, кстати говоря, проинформировал господина Премьер-министра о том, что в ближайшие дни начнется сооружение «Северного потока». Причем эта работа начнется прямо в открытом море, сегодняшние технологии позволяют это сделать. Соответствующее судно-трубоукладчик уже подошло к месту начала своей работы.
Еще раз хочу подчеркнуть - и я заверил господина Премьер-министра - это решение носит исключительно транспарентный характер, направлено на улучшение энергетического снабжения Европы, совсем не имеет никакого антипольского измерения. Мы не намерены сокращать подачу газа в Польшу, не намерены сокращать объемы прокачки по польской территории. Наоборот, я уже сказал, мы готовы к подписанию документов об увеличении поставок нашего энергетического сырья на польский рынок.
Вот что мог бы сказать по этому вопросу.
Что касается второй части. Это, конечно, не относится к нашей сегодняшней встрече. Но я понимаю, что события там носят драматический характер. Откровенно говоря, я даже не знаю в полном объеме, что там происходит.
Единственное, что могу сказать, - ни Россия, ни ваш покорный слуга, ни российские официальные лица не имеют к этим событиям никакого отношения. Меня лично это полностью застало врасплох.
Вместе с тем я вспоминаю, когда президент Бакиев приходил к власти, он очень жестко критиковал отстраненного от власти президента Акаева за семейственность, за то, что в экономике и политической сфере Кыргызстана кругом сидели родственники либо близко связанные с Акаевым. У меня такое впечатление, что господин Бакиев наступает на те же самые грабли.
Но что бы там ни происходило - это внутренне дело Кыргызстана. Единственное, к чему я призываю, - чтобы и официальные власти, и оппозиция проявляли сдержанность и не допускали насилия. Особенно, конечно, это относится к официальным властям. Потому что именно в руках официальных властей находятся репрессивные органы. Надеюсь, что они будут использоваться с умом и в рамках действующего законодательства.
Вопрос: Я хотел бы спросить господ, в какой степени сегодняшняя встреча является действительно переломным моментом? Возможно, это только симптом перелома, которого удалось достичь? Считаете ли вы, что появилась перспектива, что между нашими народами возможен такой же уровень примирения, какой появился между французами и немцами? Потому что французы и немцы когда-то были вражескими по отношению друг к другу народами.
Владимир Владимирович, сегодня Вы, говоря о преступлениях сталинского режима, не использовали никаких имен. Как бы сказал Никита Сергеевич Михалков, Зло в Вашей речи было безликое и без имен. Почему? Еще не время? Спасибо.
В.В.Путин: Если позволите, я начну сразу отвечать. Во-первых, что касается перелома. Если никто не будет спекулировать на этих трагедиях в текущей политической жизни, добиваясь своих корыстных политических целей, то это будет перелом. Если найдутся люди, которые захотят как-то использовать это для себя, то это будет только начало перелома.
В любом случае это хорошо. В любом случае это позитив. Мы видим реакцию польской общественности. Я все-таки уверен, что даже если кто-то попытается использовать эти трагедии в своих сиюминутных политических интересах, все-таки тенденция будет меняться. Поляки не могут не видеть нашего искреннего желания вместе идти в будущее, нашего искреннего осуждения преступлений, которые были совершены в прошлом.
Еще раз хочу подчеркнуть: первой жертвой тоталитаризма был сам русский народ. Но у нас много было и доброго в наших отношениях. Осуждая все трагедии, вскрывая правду о них, опираясь на позитивный опыт, у нас есть все шансы двигаться в будущее. Что самое главное - мы очень заинтересованы в этом.
Я сегодня, как ни странно, приводил примеры решения подобных вопросов между другими странами и народами Европы. Кстати говоря, я глубоко убежден, что и польско-российское примирение, урегулирование всех наших сложных проблем прошлого, конечно, имеют не только двустороннее, но и общеевропейское измерение. Потому что, безусловно, Европа заинтересована в том, чтобы вытащить из своего тела все занозы прошлого. И создать благоприятную обстановку в Европе для развития и сотрудничества.
Теперь по поводу имен. Имена должны называть следователи, прокуроры. Политические имена хорошо известны - это руководители тогдашних служб безопасности, НКВД, Берия...
Но конкретно исполнители? Вы думаете, я знаю все имена наперечет, что ли? Мы передали польской стороне, я уже говорил об этом, миллион листов документов. 4 миллиона вскрыли для общественности. Я думаю, что специалисты, историки должны и могут дать оценку каждому. Это не исключает того, что и общественность может с ними ознакомиться. Я думаю, что там и имен-то уже не осталось неоткрытых. В миллионе страниц, вы понимаете? Поэтому я не считаю, что это так актуально для мероприятий подобного рода.
Д.Туск: Для одних это перелом, а для других это очередной шаг на долгом пути к полному примирению. Те, кто являются наследниками российской истории, имеют другую чувствительность, и совершенно иную чувствительность имеют члены семей здесь погибших.
Мне кажется, не в наших силах сегодня убедить всех в том, что этот день - очень важное событие, что оно является переломным с точки зрения всех участников сегодняшних встреч.
Некоторые из нас, особенно те, кто наиболее вовлечен эмоционально в эти события, то есть, прежде всего, члены семей будут ожидать большего. А наша задача, я так это понимаю, состоит в том, чтобы найти определенный путь и открыто сказать самим себе, а также во время разговоров тет-а-тет, что есть определенные фрагменты истории, которые мы все еще оцениваем иначе. И даже если ожидания общественного мнения в России и даже в Польше могут отличаться, то все-таки наш святой долг состоит в том, чтобы сохранить этот курс.
Нельзя сбрасывать эти задачи на очередные поколения. Давайте сделаем это как можно быстрее. Пусть возьмет на себя ответственность то поколение, которое сегодня несет ответственность за Польшу и за Россию. Пусть на себя возьмут ответственность, чтобы вывести нас из этого крутого исторического поворота в российско-польских отношениях. Поэтому это очень важно.
Нельзя к этому подходить пренебрежительно. Даже если кто-то ожидает чего-то большего, мне кажется, что и россияне, и поляки, и политические лидеры наших стран однозначно говорят о том, что мы хотим говорить только правду о катынском преступлении.
Возможно, эта полная правда требует терпеливости с нашей стороны. Следует также институциализировать исследования. И это один из методов, который позволит нам действовать мирным и дружеским способом на основании взаимного уважения. Таким образом, мы будем в состоянии понять все обстоятельства, которые, как нам кажется, еще не выяснены.
Лично для меня - это перелом. Я считаю сегодняшний день важным. Я знаю, что с точки зрения Премьера Путина это также перелом. Мы себе об этом сказали. Однако нельзя ожидать, что все будут именно так это оценивать. То, что произошло в течение последних лет, что произошло сегодня - все это будет оцениваться людьми в будущем.
На самом деле, ценность этого дня и ценность сегодняшнего жеста (не скрываю, мы ждали этого жеста), наверняка, получит подтверждение через несколько дней, месяцев, лет. Потому что подтверждение смысла того, что сейчас произошло, будет видно в нашей совместной работе. Наверняка, наша совместная работа не позволит потерять из вида этот жест.
Мы все заинтересованы в том, чтобы это дело позволило нам далее положительно работать. Так что давайте займемся всем этим в наше время. Пока еще есть хорошая память, воля и решительность, чтобы заняться вопросами сложной истории. Пусть другие нас оценивают.
Я убежден, что и поляки, и россияне сейчас создают новые, лучшие отношения. Иногда мы спорим, иногда мы не согласны, но эти отношения будут все лучше. Спросите у людей, следует чаще спрашивать у людей и реже - у политиков. И здесь, и у нас в Польше спросите людей: «желаете ли вы хороших отношений между Россией и Польшей?» Вы всегда услышите один ответ: «Да!»
Я считаю, что сегодня мы сделали очень серьезный шаг, чтобы выполнить ожидания как поляков, так и россиян. Если не все получилось, то у нас есть еще время.
В.В.Путин: Мы уже разговаривали с господином Премьер-министром. Для польской общественности могу еще раз сказать: там больше нет никакой правды, которая была бы как-то скрыта от кого-то. Возникает вопрос, конечно: почему часть людей сослали в Сибирь, а часть расстреляли? Нет этому рационального объяснения. И в документах этого нет. Непонятно, зачем это было сделано, почему совершено это преступление, с какой целью. Нет никакого объяснения. И нет ни одного намека в документах на это.
Вот мы сегодня говорили, и могу так же откровенно сказать, как я говорил господину Премьер-министру, о своем собственном представлении - после, кстати говоря, встречи с учеными. Я к стыду своему не знал, а теперь вот знаю. Оказывается, что в 1920-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском вооруженном конфликте руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная армия потерпела поражение, в плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, болезней в польском плену умерло 32 тысячи.
Полагаю, - повторяю, это мое личное мнение - что Сталин чувствовал, во-первых, свою личную ответственность за эту трагедию. И во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести. От этого совершенное деяние не перестает быть преступным, но, может быть, это что-то может объяснить. Мы этого не знаем, и в документах этого нет.
Но что мы точно знаем, я хочу солидаризироваться с господином Премьер-министром - для нас это перелом. Потому что мы продемонстрировали не только глубочайшее уважение польскому народу и осуждение этого преступления, но и показали, что эта объективная, достоверная правда должна помочь нам двигаться дальше. Спасибо большое.