095. Сергей Караганов в Польше: вы будете бояться России.
Заголовок - немного для завлекалки. Текст не нов, но в связи с событиями в Грузии он, может быть, будет кому-то интересен - для комплекта.
Более трех месяцев назад, в середине мая, в редакции самой массовой польской «Газеты Выборчей» прошла дискуссия под провокационным или провоцирующим названием «Возрождение российского национализма». Вел дискуссию главный редактор газеты Адам Михник, и в ней участвовали известные в политических кругах Георгий Хайндрава из Грузии, Георгий Касьянов с Украины, Антанас Валёнис из Литвы и Сергей Караганов из России. На сайте газеты есть полное видео этой дискуссии, продолжавшейся 2 часа 40 минут, и там же (и в бумажной версии) опубликованы ее фрагменты. Ссылка для желающих (конечно, текст по-польски, как и видео - там четко слышен только синхронный перевод):
http://wyborcza.pl/1,76842,5220831,Rosji_bedziecie_sie_bac.html
На фото, взятом с сайта газеты, слева направо - Георгий Хайндрава, Георгий Касьянов, Антанас Валёнис, Сергей Караганов и Адам Михник:
Вот мой перевод опубликованных фрагментов дискуссии (не выделяя специально, добавил несколько слов с видео, чтобы было понятнее, а также вставил пару своих пояснений - в квадратных скобках):
Адам Михник: Провокационно назвав дискуссию «Возрождение российского национализма», мы хотели тем самым явно сопоставить точки зрения трех представителей постсоветского пространства с точкой зрения одного русского. Представлю вам наших гостей.
Георгий Хайндрава - режиссер и одновременно политический уголовник в третьем поколении. Он не успел попасть в тюрьму во времена Брежнева и Черненко, поэтому его посадил известный антикоммунистический предводитель Грузии Звиад Гамсахурдия. Позже Георгий участвовал в революции роз. Президент Саакашвили назначил его министром по делам региональных конфоиктов, недостатка в которых Грузия не испытывает. Но прежде чем Георгий успел разрешить все эти конфликты, Саакашвили поблагодарил его за работу, и в данный момент Георгий - один из символичных руководителей грузинской антипрезидентской оппозиции. [Во время дискуссии Хайндрава явно и резко высказался против «режима Саакашвили».]
С нами также Георгий Касьянов, украинский историк. Он живет в Киеве и преподает в Киевско-Могилянской академии. Эта академия присвоила мне титул почетного - даже не доктора, а профессора. Можете себе представить, что за безумцы там работают. Кроме того, Касьянов является сотрудником Open Society Institute Джорджа Сороса. Он пишет о новейшей истории Украины и о теориях национализма.
Следующий наш гость - Антанас Валёнис, он «немножко ополячился», как говорят русские, по-польски говорит лучше нас. Он доктор политологии Варшавского университета, бывший посол Литвы в Польше. Потом он стал министром иностранных дел. Меня и Павла Смоленского Антанас наградил очень высоким литовским орденом, так что представляете, что это был за министр! Поэтому не надо слишком серьезно относиться к тому, что он будет здесь говорить.
И, наконец, Сергей Караганов из Москвы. Интеллектуалист, публицист, знаток политических наук. О себе он говорит - «старо-новый русский». То есть не новый, жадный только до денег, но и не старый, законсервировавшийся в истории. О Сергее существуют разные мнения, в зависимости от того, кто о нем высказывается. В Москве я слышал, что он демократ, либерал, государственник, националист. В его фамилии - татарские корни: кара и хан. Некоторые говорят, что Сергей настолько влиятелен, что снова загонит Москву под татарское ярмо.
Георгий Хайндрава: Я не вижу возрождения российского национализма в классическом значении этого слова. Скорее, имеет место возрождение российской великодержавности. И возвращение к советскому мышлению. Символы этого - возврат к советскому гимну и утверждение Путина, что распад СССР был глубочайшей трагедией ХХ века.
У меня впечатление, что у России нет никакой политики в отношении Кавказа и Грузии. Совершенно не понимаю таких акций, как проведенная в 2006 году кампания по выселению из России лиц грузинского происхождения. Кому это было нужно и зачем? В России живет почти миллион грузин. Кампания продолжалась год, за это время выселили 2 тысячи человек. Россия ничего не достигла, лишь очень серьезно испортила свой образ в мире.
А наложенное на Грузию экономическое эмбарго, закрытие границ и прекращение всех связей? Ведь потенциалы России и Грузии несравнимы. В тот момент, когда можно было реально упорядочить отношения между нашими странами, снова перевесило советское мышление, которое всегда опиралось на принципе, что поскольку у нас есть сила, разум уже не нужен.
Сегодня часто ставят вопрос - вспыхнет ли российско-грузинская война? По-моему, это только пропагандистская истерия, которая всегда начинается в России и Грузии перед выборами [парламентские выборы в Грузии - 21 мая]. Я понимаю, что грузинские власти стараются отвлечь внимание общества от внутренних проблем. Но не понимаю, зачем это нужно российскому руководству. Ведь никто не хочет войны. Для Грузии она была бы катастрофой, у нас нет ни экономического, ни военного, ни морального потенциала, чтобы силой решить проблему Абхазии.
Действия России имеют пропагандистское значение, направленное не против Грузии, а против США. Если можно признать Косово, то можно и Абхазию. Но Москва никогда не признает самостоятельности Абхазии, это было бы невыгодно самой России. На Кавказе такие инциденты переходят волнами с одного региона на другой.
Мы не знаем, как Россия хочеть развивать с нами отношения и какие ставит себе цели - кроме того, что ей важно поддерживать постоянную напряженность. Мы часто слышим о национальных интересах России на Кавказе. Если бы мы хоть знали, в чем они выражаются и какую цену должна заплатить Грузия, чтобы их удовлетворить!
Георгий Касьянов: Недавно к нам приезжал Юрий Лужков. После его выступлений было намерение признать его персоной нон грата на Украине. А я бы на месте украинского МИД как можно чаще приглашал Лужкова, даже организовал бы ему поездки по Украине и велел бы людям слушать то, что он говорит. Трудно придумать лучшую агитацию для пробуждения национальных чувств на Украине.
Русские элиты не рассматривают Украину в международном аспекте. Когда при Ельцине наступило ухудшение отношений с Украиной, он ударил кулаком по столу: - Так что нам делать с Украиной! - закричал. Для него Украина была тем, с чем надо что-то сделать внутри России. И сейчас то же самое.
В российско-украинских отношениях пахнет газом. Характер этих отношений определяют не проблемы языка или национальных меньшинств, а отношения между финансовыми группами, которые как на Украине, так и в России глубоко укоренились в политике. Большая политика - только прикрытие для интересов этих групп.
Антанас Валёнис: Если у нас будут хорошие отношения с Россией, то весь наш регион - Польша, Литва, Латвия и Эстония - будет в центре Европейского сообщества. Но если мы восстановим даже не железный, а бархатный занавес, то окажемся на периферии ЕС.
Из бесед с моими коллегами, российскими министрами Сергеем Ивановым и Сергеем Лавровым, я делаю вывод, что они отождествляют проблему Советского Союза с проблемой России, и мне не до конца понятно, почему Россия так ведет себя.
В отношении балтийских стран Россия реализует программу, называемую 3D, от английских слов discredit, destabilize, divide. Дискредитация состоит в постоянном доказывании, что литовцы, латыши и эстонцы - это фашисты, которые во время II мировой войны стреляли в евреев и до сих пор мыслят таким же образом. Россия старается доказать, что расширение ЕС и НАТО было ошибкой, поскольку мы больны антикоммунизмом и антироссийскостью. И это должно продемонстрировать, что принятие Украины, Молдавии или Грузии было бы вообще тотальной ошибкой.
Россия старается также не допустить принятия стратегических решений, таких как совместное использование атомной энергии и объединение энергетических сетей. С этой целью она дискредитирует государственных чиновников и отдельные публикации в прессе.
Но Россия все-таки тоже развивается. Надеюсь, что в конце концов она поймет необходимость сотрудничества.
Сергей Караганов: Вы хотели иметь неприятности, так их получите. Наша беседа напоминает разговор стариков, мы обсуждаем проблемы, унаследованные с минувших времен, а не те, которые станут важными завтра.
Россия возрождается и возрождает свой национализм. Восемь или девять лет назад я считал, что Россия погибла, что она распадется. А тем временем она стала одним из самых влиятельных государств мира.
У нас в России очень плохие дороги, огромная коррупция, плохая социальная система, но Россия встала на ноги. Мы практически уже не говорим о том, какие проблемы имели с Польшей, Украиной, с расширением НАТО. Сегодня мы смотрим на таких конкурентов, как Китай. Больше смотрим на Азию, и меньше - на Европу, которая проигрывает во всемирной гонке. Мы готовы бороться за будущее. Не знаю, выиграем ли мы будущее. А пока на коротком этапе с 2000 года мы фантастически побеждаем. Никто не предвидел, что мы столько выиграем.
Мы стоим перед лицом множества вызовов. И, конечно, если вам нужна враждебная Россия, которая является источником вашей самоидентификации, то пожалуйста - я могу быть российским империалистом. Могу плохо говорить о Грузии, об Украине. Мы можем так говорить без конца, пока нас не накажет сама жизнь. Россия уже много раз была наказана. Мы проиграли, но восстали из пепла, и я хотел бы, чтобы мы все смотрели в будущее.
Адам Михник: В Москве один наш общий знакомый, конечно великоросс, выдвинул такой тезис: в XIX веке властные элиты были европейскими, а общество - азиатским. Сегодня же общество становится все более европейским, а элиты - все более азиатскими.
Караганов: Блистательная формулировка. До 1999 или до 2001 года у России был абсолютно однозначный выбор. С одной стороны - свободная, прогрессивная, технологически развитая, богатая Европа, с другой - отсталая, тоталитарная, коллективистская Азия.
Но сегодня все изменилось. Россия, и это меня как российского сторонника Запада очень беспокоит, имеет реальный выбор между загнивающей, отсталой Европой - это шутка, конечно, - и быстро развивающейся, авторитарной, но уже не тоталитарной Азией. Мы должны переориентироваться на Азию, при этом сохраняя хорошие политические отношения с Европой, чтобы не потерять своего европейского самосознания. Мы европейцы, но понимаем, что наше будущее лежит в Азии.
Вы, поляки, связываете себя с пост-европейской Европой, которая отказалась от многих европейских ценностей - от государственного национализма, от христианства, от традиционных отношений между полами. А мы хотим жить в старой Европе, мы являемся последней европейской державой. Мы боремся за свое государственное самосознание и мы выигрываем. В Чечне была страшная война - против исламских националистов и сепаратистов. И мы выиграли эту войну. Так же действовали старые европейские державы.
Михник: Во времена Фридриха Великого или Бисмарка?
Караганов: А кто сказал, что Европа Бисмарка была плохой Европой? Канцлер обеспечил Европе 60 лет мира. А когда концерт держав закончился, началась первая мировая война, а потом вторая мировая война.
Михник: Может быть, времена Бисмарка и были наилучшей эпохой в Европе, но не для литовцев, украинцев, поляков и грузин.
Караганов: Если мы начнем говорить об интересах малых народов, то, конечно, всегда кто-то страдает. Но в тот период Европа сделала огромный шаг вперед. А потом сделала огромный шаг назад, стала несчастьем для всего мира, Тогда родились сталинизм и фашизм. Нет ничего идеального в мире.
Хайндрава: У меня вопрос к господину Караганову. В чем состоит победа в Чечне? В том, что Россия установила там абсолютно преступный религиозный режим Кадырова? В том, что война поглотила 100 тысяч жертв? Если кто-то думает, что в результате чеченской войны северный Кавказ стал более спокойным, то нужно ясно сказать, что это не так. Вы не победили мусульманский экстремизм, он стал еще более влиятельным, и мы это чувствуем в собственной стране.
Караганов: Спасибо за вопрос. Конечно, мы заплатили высокую цену. Но победа является очевидной. Мы сломали хребет сепаратистам внутри России, сегодня никто уже даже не думает, чтобы оторваться от России. Мы выдавили исламский экстремизм за границы России. Если он перешел в Грузию, то пусть наши грузинские друзья сами с ним борются.
В конце 90-х годов Россия была веймарским государством. А благодаря чеченской войне русские снова начали уважать сами себя. Грустно об этом говорить, но эта война помогла сломить синдром поражения.
Хайндрава: Красивые слова, но трудно в них поверить. Вы говорите, что сломали хребет сепаратизму, а другой рукой поддерживаете сепаратизм в Абхазии и в Цхинвальском районе. Нельзя вылечить проказу на одной руке, а оставить на другой. Раньше или позже появятся метастазы.
Караганов: Как представитель страны, которая победила, буду благородным и не буду продолжать.
Хайндрава: Как можно в собственной стране победить военным путем? Я понимаю, Россия победила во второй мировой войне, но говорить сегодня, в XXI веке, что вы выиграли войну в собственной стране и называть это победой! Этого я не понимаю.
Валёнис: В отличие от вас, мы думаем о людях. Целью вступления в ЕС и НАТО было прежде всего улучшение качества жизни каждого человека. А у вас все наоборот. Вы ценой людей думает о воссоздании сильной государственности. Вы сказали, что проиграли, но возродились из пепла. Это неправда. Проиграл большевизм, а не Россия. Россия получила шанс.
И к чему же стремится Россия сегодня? Поскольку вы хотели бы возродить Россию с Чечней в ее составе, то, может быть, и с Литвой, и с другими балтийскими странами? Вот почему мы вошли в НАТО и ЕС, а не в СНГ.
Караганов: Господа, Россию не интересуют и, надеюсь, будущую Россию тоже не будут интересовать все эти ваши проблемы. Мы боремся за место в будущем мире, за позицию великой державы. В новом мире может не оказаться места для России, но уж наверняка не будет места для маленьких государств, которые думают только о своем прошлом. Вы тянете нас назад, а мы хотим бороться за будущее.
Касьянов: Господин Караганов говорит, что Россия идет в будущее, но вместе с тем признает, что тоскует по эпохе Бисмарка. Может быть, Россия думает, что идет вперед, но практика показывает, что идет назад - в то прошлое, от которого так открещивается.
Официальная историческая политика возрождает и пропагандирует идею блестящей и притягательной империи. Это видно даже в кинематографии, достаточно вспомнить Михалкова в роли царя Александра III в «Сибирском цирюльнике».
Караганов говорит, что в 90-х годах Россия была веймарским государством, а сейчас возрождается. Хотел бы напомнить, что произошло в Германии после упадка Вемарской республики. Не хочу ловить на слове, но такая риторика - что будем бороться за место под солнцем, что сломали хребет, что будем могучей, агрессивной державой, - очень напоминает мне риторику людей, которые похоронили Веймарскую республику.
Хайндрава: Россия идет вперед? В будущее вы въехали на танках. Неделю назад дополнительный контингент российских войск - танки и пушки - вошел на территорию Грузии. Вот это ваше будущее. Мы видим будущее иначе - без танков и без пушек.
Михник: Я не думаю, что таким должно было быть будущее России. Действительно, сегодня в России демократические силы очень слабы. Но мы прекрасно помним время, когда в Польше демократические силы были очень слабыми. Поэтому я бы поостерегся перечеркивать демократический сценарий для России. Я знаю Россию и не верю, что в длительной перспективе окажутся правы те, кто повторяет, что русский стерпит удар нагайкой по морде, если только ему скажут, что он живет в империи.
Караганов утверждает, что мы застряли в прошлом и все еще оглядываемся назад. Это не так. Каждый, кто был в Киеве в последние 10 лет, знает, какой это фантастический, европейский город. Как сегодня выглядят Тбилиси, Вильнюс? И я помню свой визит в Киев в 1989 году - - это была советская отвратительная помойка.
Ты говоришь - загнивающая Европа. Тогда ты должен сознавать, что в моей стране таким языком говорят самые темные, реакционные, шовинистические и клерикальные силы.
Караганов: Одной из европейских ценностей является способность смеяться над собой. А в этом зале не хватает чувства юмора.
Анна Миркес-Радзивон (из зала): Господин Караганов вспомнил, что чеченская война позволила возродить чувство самосознания русских. Как русская, хотела бы сказать ему, что я вместе с огромным числом моих друзей и знакомых не чувствую ничего кроме огромного стыда за то, что делают наши федеральные власти в Чечне по приказу Кремля. Что касается соблюдения Россией норм международного права, то как раз тут мы имеем дело с чувством юмора.
Караганов: Можно не признавать правды, но зачем? Демократии в мире атакуют друг друга. Демократии бомбардировали Югославию. Милошевич был очень несимпатичным человеком, но бомбардировали Югославию, а не Милошевича. И ведь демократическая страна атаковала Ирак, в него вошли и польские солдаты. В Ираке погиб почти миллион человек. Не обманывайте себя, таков мир, в котором мы живем. Государственный национализм нарастает во всем мире.
Я правый либерал и отчаянно защищаю права человека в России. Но прекрасно знаю, что сейчас нельзя требовать от России, чтобы она была такой, как мне мечтается. Когда-то Петр Первый поехал в Голландию, а потом уничтожил несколько миллионов русских, чтобы модернизировать Россию. Россия модернизировалась, но Голландией не стала.
Я хотел бы, чтобы моя страна развивалась нормально, чтобы люди были свободными и богатыми. Для этого нам надо иметь богатых и свободных соседей, потому что бедные и несчастные соседи - это угроза. И мы помогаем нашим соседям - но не ценой самих себя. Когда поляки нас просят проложить газопровод по их территории, а не по Балтийскому морю, мы отвечаем им: господа, мы люди практичные. Россия впервые стала практичной страной. Бизнес есть бизнес, и мы твердо защищаем свои интересы. Некоторые обвиняют нас, что слишком твердо.
Если все будет развиваться нормально, то мы будем более демократичными. Но я вас уверяю: если мы станем демократичнее и богаче, вы будете бояться нас еще больше, это очевидно. Россия всегда будет представлять собой угрозу. Если мы перестанем быть угрозой, то перестанем быть Россией, перестанем быть сильными, свободными и счастливыми людьми.
Михник: Ни Югославия Милошевича, ни Ирак Саддама Хусейна, ни Афганистан талибов не были демократическими государствами. Так что мы себя не обманываем. Демократические государства в течение нескольких последних десятилетий не вели между собой войн.
Могу тебя заверить, Сергей, что богатой, демократической и стабильной России никто в мире бояться не будет. Ты говоришь, что у нас свои исторически укоренившиеся страхи и боязнь. А посмотри, что в головах у российской элиты. Это классический пример того, что украинцы называют имперской психологией.
Вы думаете так: если мы не будем могучими, то нас не будет. Товарищи, это ошибка! [эту фразу Михник сказал по-русски]. Будете, будете, поскольку у России - гигантский потенциал.
Я знаю тезис русской интеллигенции, что нет ничего хуже, чем - цитирую Пушкина, - бессмысленный и беспощадный русский бунт. Знаю и тезис о том, что в России никогда не будет демократии, ибо Россия ее никогда не знала. Знаю и еще одно: российская интеллигенция страдает болезнью максимализма. Либо нет более несчастливого народа, чем мы, либо нет более благородного народа, чем мы, либо нет более подлого народа, чем мы. Всегда надо быть наиболее, наиболее, наиболее. Но наступит такой момент, когда в результате цивилизационных перемен русские отбросят все эти мифы - ибо это только мифы. Россия станет иной страной, хотя дорога перед нею очень извилиста.
[В реале дискуссия протекала доброжелательнее, чем может показаться из текста, обмен репликами не был злобным. В конце Михник сказал, что теперь вот будет мероприятие, касающееся Анджея Вайды - признание ему титула «Человек года», - а потом «попойка», то есть имеем лишний довод за то, что, несмотря на все разногласия, всегда найдется возможность выпить. Впрочем, на попойке, как и ранее на столь же неформальном и веселом мероприятии с Вайдой, Караганова уже не было - по моему скромному и трезвому наблюдению.]
Более трех месяцев назад, в середине мая, в редакции самой массовой польской «Газеты Выборчей» прошла дискуссия под провокационным или провоцирующим названием «Возрождение российского национализма». Вел дискуссию главный редактор газеты Адам Михник, и в ней участвовали известные в политических кругах Георгий Хайндрава из Грузии, Георгий Касьянов с Украины, Антанас Валёнис из Литвы и Сергей Караганов из России. На сайте газеты есть полное видео этой дискуссии, продолжавшейся 2 часа 40 минут, и там же (и в бумажной версии) опубликованы ее фрагменты. Ссылка для желающих (конечно, текст по-польски, как и видео - там четко слышен только синхронный перевод):
http://wyborcza.pl/1,76842,5220831,Rosji_bedziecie_sie_bac.html
На фото, взятом с сайта газеты, слева направо - Георгий Хайндрава, Георгий Касьянов, Антанас Валёнис, Сергей Караганов и Адам Михник:
Вот мой перевод опубликованных фрагментов дискуссии (не выделяя специально, добавил несколько слов с видео, чтобы было понятнее, а также вставил пару своих пояснений - в квадратных скобках):
Адам Михник: Провокационно назвав дискуссию «Возрождение российского национализма», мы хотели тем самым явно сопоставить точки зрения трех представителей постсоветского пространства с точкой зрения одного русского. Представлю вам наших гостей.
Георгий Хайндрава - режиссер и одновременно политический уголовник в третьем поколении. Он не успел попасть в тюрьму во времена Брежнева и Черненко, поэтому его посадил известный антикоммунистический предводитель Грузии Звиад Гамсахурдия. Позже Георгий участвовал в революции роз. Президент Саакашвили назначил его министром по делам региональных конфоиктов, недостатка в которых Грузия не испытывает. Но прежде чем Георгий успел разрешить все эти конфликты, Саакашвили поблагодарил его за работу, и в данный момент Георгий - один из символичных руководителей грузинской антипрезидентской оппозиции. [Во время дискуссии Хайндрава явно и резко высказался против «режима Саакашвили».]
С нами также Георгий Касьянов, украинский историк. Он живет в Киеве и преподает в Киевско-Могилянской академии. Эта академия присвоила мне титул почетного - даже не доктора, а профессора. Можете себе представить, что за безумцы там работают. Кроме того, Касьянов является сотрудником Open Society Institute Джорджа Сороса. Он пишет о новейшей истории Украины и о теориях национализма.
Следующий наш гость - Антанас Валёнис, он «немножко ополячился», как говорят русские, по-польски говорит лучше нас. Он доктор политологии Варшавского университета, бывший посол Литвы в Польше. Потом он стал министром иностранных дел. Меня и Павла Смоленского Антанас наградил очень высоким литовским орденом, так что представляете, что это был за министр! Поэтому не надо слишком серьезно относиться к тому, что он будет здесь говорить.
И, наконец, Сергей Караганов из Москвы. Интеллектуалист, публицист, знаток политических наук. О себе он говорит - «старо-новый русский». То есть не новый, жадный только до денег, но и не старый, законсервировавшийся в истории. О Сергее существуют разные мнения, в зависимости от того, кто о нем высказывается. В Москве я слышал, что он демократ, либерал, государственник, националист. В его фамилии - татарские корни: кара и хан. Некоторые говорят, что Сергей настолько влиятелен, что снова загонит Москву под татарское ярмо.
Георгий Хайндрава: Я не вижу возрождения российского национализма в классическом значении этого слова. Скорее, имеет место возрождение российской великодержавности. И возвращение к советскому мышлению. Символы этого - возврат к советскому гимну и утверждение Путина, что распад СССР был глубочайшей трагедией ХХ века.
У меня впечатление, что у России нет никакой политики в отношении Кавказа и Грузии. Совершенно не понимаю таких акций, как проведенная в 2006 году кампания по выселению из России лиц грузинского происхождения. Кому это было нужно и зачем? В России живет почти миллион грузин. Кампания продолжалась год, за это время выселили 2 тысячи человек. Россия ничего не достигла, лишь очень серьезно испортила свой образ в мире.
А наложенное на Грузию экономическое эмбарго, закрытие границ и прекращение всех связей? Ведь потенциалы России и Грузии несравнимы. В тот момент, когда можно было реально упорядочить отношения между нашими странами, снова перевесило советское мышление, которое всегда опиралось на принципе, что поскольку у нас есть сила, разум уже не нужен.
Сегодня часто ставят вопрос - вспыхнет ли российско-грузинская война? По-моему, это только пропагандистская истерия, которая всегда начинается в России и Грузии перед выборами [парламентские выборы в Грузии - 21 мая]. Я понимаю, что грузинские власти стараются отвлечь внимание общества от внутренних проблем. Но не понимаю, зачем это нужно российскому руководству. Ведь никто не хочет войны. Для Грузии она была бы катастрофой, у нас нет ни экономического, ни военного, ни морального потенциала, чтобы силой решить проблему Абхазии.
Действия России имеют пропагандистское значение, направленное не против Грузии, а против США. Если можно признать Косово, то можно и Абхазию. Но Москва никогда не признает самостоятельности Абхазии, это было бы невыгодно самой России. На Кавказе такие инциденты переходят волнами с одного региона на другой.
Мы не знаем, как Россия хочеть развивать с нами отношения и какие ставит себе цели - кроме того, что ей важно поддерживать постоянную напряженность. Мы часто слышим о национальных интересах России на Кавказе. Если бы мы хоть знали, в чем они выражаются и какую цену должна заплатить Грузия, чтобы их удовлетворить!
Георгий Касьянов: Недавно к нам приезжал Юрий Лужков. После его выступлений было намерение признать его персоной нон грата на Украине. А я бы на месте украинского МИД как можно чаще приглашал Лужкова, даже организовал бы ему поездки по Украине и велел бы людям слушать то, что он говорит. Трудно придумать лучшую агитацию для пробуждения национальных чувств на Украине.
Русские элиты не рассматривают Украину в международном аспекте. Когда при Ельцине наступило ухудшение отношений с Украиной, он ударил кулаком по столу: - Так что нам делать с Украиной! - закричал. Для него Украина была тем, с чем надо что-то сделать внутри России. И сейчас то же самое.
В российско-украинских отношениях пахнет газом. Характер этих отношений определяют не проблемы языка или национальных меньшинств, а отношения между финансовыми группами, которые как на Украине, так и в России глубоко укоренились в политике. Большая политика - только прикрытие для интересов этих групп.
Антанас Валёнис: Если у нас будут хорошие отношения с Россией, то весь наш регион - Польша, Литва, Латвия и Эстония - будет в центре Европейского сообщества. Но если мы восстановим даже не железный, а бархатный занавес, то окажемся на периферии ЕС.
Из бесед с моими коллегами, российскими министрами Сергеем Ивановым и Сергеем Лавровым, я делаю вывод, что они отождествляют проблему Советского Союза с проблемой России, и мне не до конца понятно, почему Россия так ведет себя.
В отношении балтийских стран Россия реализует программу, называемую 3D, от английских слов discredit, destabilize, divide. Дискредитация состоит в постоянном доказывании, что литовцы, латыши и эстонцы - это фашисты, которые во время II мировой войны стреляли в евреев и до сих пор мыслят таким же образом. Россия старается доказать, что расширение ЕС и НАТО было ошибкой, поскольку мы больны антикоммунизмом и антироссийскостью. И это должно продемонстрировать, что принятие Украины, Молдавии или Грузии было бы вообще тотальной ошибкой.
Россия старается также не допустить принятия стратегических решений, таких как совместное использование атомной энергии и объединение энергетических сетей. С этой целью она дискредитирует государственных чиновников и отдельные публикации в прессе.
Но Россия все-таки тоже развивается. Надеюсь, что в конце концов она поймет необходимость сотрудничества.
Сергей Караганов: Вы хотели иметь неприятности, так их получите. Наша беседа напоминает разговор стариков, мы обсуждаем проблемы, унаследованные с минувших времен, а не те, которые станут важными завтра.
Россия возрождается и возрождает свой национализм. Восемь или девять лет назад я считал, что Россия погибла, что она распадется. А тем временем она стала одним из самых влиятельных государств мира.
У нас в России очень плохие дороги, огромная коррупция, плохая социальная система, но Россия встала на ноги. Мы практически уже не говорим о том, какие проблемы имели с Польшей, Украиной, с расширением НАТО. Сегодня мы смотрим на таких конкурентов, как Китай. Больше смотрим на Азию, и меньше - на Европу, которая проигрывает во всемирной гонке. Мы готовы бороться за будущее. Не знаю, выиграем ли мы будущее. А пока на коротком этапе с 2000 года мы фантастически побеждаем. Никто не предвидел, что мы столько выиграем.
Мы стоим перед лицом множества вызовов. И, конечно, если вам нужна враждебная Россия, которая является источником вашей самоидентификации, то пожалуйста - я могу быть российским империалистом. Могу плохо говорить о Грузии, об Украине. Мы можем так говорить без конца, пока нас не накажет сама жизнь. Россия уже много раз была наказана. Мы проиграли, но восстали из пепла, и я хотел бы, чтобы мы все смотрели в будущее.
Адам Михник: В Москве один наш общий знакомый, конечно великоросс, выдвинул такой тезис: в XIX веке властные элиты были европейскими, а общество - азиатским. Сегодня же общество становится все более европейским, а элиты - все более азиатскими.
Караганов: Блистательная формулировка. До 1999 или до 2001 года у России был абсолютно однозначный выбор. С одной стороны - свободная, прогрессивная, технологически развитая, богатая Европа, с другой - отсталая, тоталитарная, коллективистская Азия.
Но сегодня все изменилось. Россия, и это меня как российского сторонника Запада очень беспокоит, имеет реальный выбор между загнивающей, отсталой Европой - это шутка, конечно, - и быстро развивающейся, авторитарной, но уже не тоталитарной Азией. Мы должны переориентироваться на Азию, при этом сохраняя хорошие политические отношения с Европой, чтобы не потерять своего европейского самосознания. Мы европейцы, но понимаем, что наше будущее лежит в Азии.
Вы, поляки, связываете себя с пост-европейской Европой, которая отказалась от многих европейских ценностей - от государственного национализма, от христианства, от традиционных отношений между полами. А мы хотим жить в старой Европе, мы являемся последней европейской державой. Мы боремся за свое государственное самосознание и мы выигрываем. В Чечне была страшная война - против исламских националистов и сепаратистов. И мы выиграли эту войну. Так же действовали старые европейские державы.
Михник: Во времена Фридриха Великого или Бисмарка?
Караганов: А кто сказал, что Европа Бисмарка была плохой Европой? Канцлер обеспечил Европе 60 лет мира. А когда концерт держав закончился, началась первая мировая война, а потом вторая мировая война.
Михник: Может быть, времена Бисмарка и были наилучшей эпохой в Европе, но не для литовцев, украинцев, поляков и грузин.
Караганов: Если мы начнем говорить об интересах малых народов, то, конечно, всегда кто-то страдает. Но в тот период Европа сделала огромный шаг вперед. А потом сделала огромный шаг назад, стала несчастьем для всего мира, Тогда родились сталинизм и фашизм. Нет ничего идеального в мире.
Хайндрава: У меня вопрос к господину Караганову. В чем состоит победа в Чечне? В том, что Россия установила там абсолютно преступный религиозный режим Кадырова? В том, что война поглотила 100 тысяч жертв? Если кто-то думает, что в результате чеченской войны северный Кавказ стал более спокойным, то нужно ясно сказать, что это не так. Вы не победили мусульманский экстремизм, он стал еще более влиятельным, и мы это чувствуем в собственной стране.
Караганов: Спасибо за вопрос. Конечно, мы заплатили высокую цену. Но победа является очевидной. Мы сломали хребет сепаратистам внутри России, сегодня никто уже даже не думает, чтобы оторваться от России. Мы выдавили исламский экстремизм за границы России. Если он перешел в Грузию, то пусть наши грузинские друзья сами с ним борются.
В конце 90-х годов Россия была веймарским государством. А благодаря чеченской войне русские снова начали уважать сами себя. Грустно об этом говорить, но эта война помогла сломить синдром поражения.
Хайндрава: Красивые слова, но трудно в них поверить. Вы говорите, что сломали хребет сепаратизму, а другой рукой поддерживаете сепаратизм в Абхазии и в Цхинвальском районе. Нельзя вылечить проказу на одной руке, а оставить на другой. Раньше или позже появятся метастазы.
Караганов: Как представитель страны, которая победила, буду благородным и не буду продолжать.
Хайндрава: Как можно в собственной стране победить военным путем? Я понимаю, Россия победила во второй мировой войне, но говорить сегодня, в XXI веке, что вы выиграли войну в собственной стране и называть это победой! Этого я не понимаю.
Валёнис: В отличие от вас, мы думаем о людях. Целью вступления в ЕС и НАТО было прежде всего улучшение качества жизни каждого человека. А у вас все наоборот. Вы ценой людей думает о воссоздании сильной государственности. Вы сказали, что проиграли, но возродились из пепла. Это неправда. Проиграл большевизм, а не Россия. Россия получила шанс.
И к чему же стремится Россия сегодня? Поскольку вы хотели бы возродить Россию с Чечней в ее составе, то, может быть, и с Литвой, и с другими балтийскими странами? Вот почему мы вошли в НАТО и ЕС, а не в СНГ.
Караганов: Господа, Россию не интересуют и, надеюсь, будущую Россию тоже не будут интересовать все эти ваши проблемы. Мы боремся за место в будущем мире, за позицию великой державы. В новом мире может не оказаться места для России, но уж наверняка не будет места для маленьких государств, которые думают только о своем прошлом. Вы тянете нас назад, а мы хотим бороться за будущее.
Касьянов: Господин Караганов говорит, что Россия идет в будущее, но вместе с тем признает, что тоскует по эпохе Бисмарка. Может быть, Россия думает, что идет вперед, но практика показывает, что идет назад - в то прошлое, от которого так открещивается.
Официальная историческая политика возрождает и пропагандирует идею блестящей и притягательной империи. Это видно даже в кинематографии, достаточно вспомнить Михалкова в роли царя Александра III в «Сибирском цирюльнике».
Караганов говорит, что в 90-х годах Россия была веймарским государством, а сейчас возрождается. Хотел бы напомнить, что произошло в Германии после упадка Вемарской республики. Не хочу ловить на слове, но такая риторика - что будем бороться за место под солнцем, что сломали хребет, что будем могучей, агрессивной державой, - очень напоминает мне риторику людей, которые похоронили Веймарскую республику.
Хайндрава: Россия идет вперед? В будущее вы въехали на танках. Неделю назад дополнительный контингент российских войск - танки и пушки - вошел на территорию Грузии. Вот это ваше будущее. Мы видим будущее иначе - без танков и без пушек.
Михник: Я не думаю, что таким должно было быть будущее России. Действительно, сегодня в России демократические силы очень слабы. Но мы прекрасно помним время, когда в Польше демократические силы были очень слабыми. Поэтому я бы поостерегся перечеркивать демократический сценарий для России. Я знаю Россию и не верю, что в длительной перспективе окажутся правы те, кто повторяет, что русский стерпит удар нагайкой по морде, если только ему скажут, что он живет в империи.
Караганов утверждает, что мы застряли в прошлом и все еще оглядываемся назад. Это не так. Каждый, кто был в Киеве в последние 10 лет, знает, какой это фантастический, европейский город. Как сегодня выглядят Тбилиси, Вильнюс? И я помню свой визит в Киев в 1989 году - - это была советская отвратительная помойка.
Ты говоришь - загнивающая Европа. Тогда ты должен сознавать, что в моей стране таким языком говорят самые темные, реакционные, шовинистические и клерикальные силы.
Караганов: Одной из европейских ценностей является способность смеяться над собой. А в этом зале не хватает чувства юмора.
Анна Миркес-Радзивон (из зала): Господин Караганов вспомнил, что чеченская война позволила возродить чувство самосознания русских. Как русская, хотела бы сказать ему, что я вместе с огромным числом моих друзей и знакомых не чувствую ничего кроме огромного стыда за то, что делают наши федеральные власти в Чечне по приказу Кремля. Что касается соблюдения Россией норм международного права, то как раз тут мы имеем дело с чувством юмора.
Караганов: Можно не признавать правды, но зачем? Демократии в мире атакуют друг друга. Демократии бомбардировали Югославию. Милошевич был очень несимпатичным человеком, но бомбардировали Югославию, а не Милошевича. И ведь демократическая страна атаковала Ирак, в него вошли и польские солдаты. В Ираке погиб почти миллион человек. Не обманывайте себя, таков мир, в котором мы живем. Государственный национализм нарастает во всем мире.
Я правый либерал и отчаянно защищаю права человека в России. Но прекрасно знаю, что сейчас нельзя требовать от России, чтобы она была такой, как мне мечтается. Когда-то Петр Первый поехал в Голландию, а потом уничтожил несколько миллионов русских, чтобы модернизировать Россию. Россия модернизировалась, но Голландией не стала.
Я хотел бы, чтобы моя страна развивалась нормально, чтобы люди были свободными и богатыми. Для этого нам надо иметь богатых и свободных соседей, потому что бедные и несчастные соседи - это угроза. И мы помогаем нашим соседям - но не ценой самих себя. Когда поляки нас просят проложить газопровод по их территории, а не по Балтийскому морю, мы отвечаем им: господа, мы люди практичные. Россия впервые стала практичной страной. Бизнес есть бизнес, и мы твердо защищаем свои интересы. Некоторые обвиняют нас, что слишком твердо.
Если все будет развиваться нормально, то мы будем более демократичными. Но я вас уверяю: если мы станем демократичнее и богаче, вы будете бояться нас еще больше, это очевидно. Россия всегда будет представлять собой угрозу. Если мы перестанем быть угрозой, то перестанем быть Россией, перестанем быть сильными, свободными и счастливыми людьми.
Михник: Ни Югославия Милошевича, ни Ирак Саддама Хусейна, ни Афганистан талибов не были демократическими государствами. Так что мы себя не обманываем. Демократические государства в течение нескольких последних десятилетий не вели между собой войн.
Могу тебя заверить, Сергей, что богатой, демократической и стабильной России никто в мире бояться не будет. Ты говоришь, что у нас свои исторически укоренившиеся страхи и боязнь. А посмотри, что в головах у российской элиты. Это классический пример того, что украинцы называют имперской психологией.
Вы думаете так: если мы не будем могучими, то нас не будет. Товарищи, это ошибка! [эту фразу Михник сказал по-русски]. Будете, будете, поскольку у России - гигантский потенциал.
Я знаю тезис русской интеллигенции, что нет ничего хуже, чем - цитирую Пушкина, - бессмысленный и беспощадный русский бунт. Знаю и тезис о том, что в России никогда не будет демократии, ибо Россия ее никогда не знала. Знаю и еще одно: российская интеллигенция страдает болезнью максимализма. Либо нет более несчастливого народа, чем мы, либо нет более благородного народа, чем мы, либо нет более подлого народа, чем мы. Всегда надо быть наиболее, наиболее, наиболее. Но наступит такой момент, когда в результате цивилизационных перемен русские отбросят все эти мифы - ибо это только мифы. Россия станет иной страной, хотя дорога перед нею очень извилиста.
[В реале дискуссия протекала доброжелательнее, чем может показаться из текста, обмен репликами не был злобным. В конце Михник сказал, что теперь вот будет мероприятие, касающееся Анджея Вайды - признание ему титула «Человек года», - а потом «попойка», то есть имеем лишний довод за то, что, несмотря на все разногласия, всегда найдется возможность выпить. Впрочем, на попойке, как и ранее на столь же неформальном и веселом мероприятии с Вайдой, Караганова уже не было - по моему скромному и трезвому наблюдению.]