922. Большое интервью Даниэля Ольбрыхского Радио Свобода.
Originally posted by dymitr_007 at Радио Свобода
Очень хорошее интервью для Радио Свобода.
Даниэль Ольбрыхский не едет в Москву.
29 марта 2014.
Даниэль Ольбрыхский не едет в Москву
Алексей Дзиковицкий
Знаменитый польский актер в интервью Радио Свобода - о причинах отказа приехать в Москву, о Крыме, Путине и Высоцком
Польский актер театра и кино Даниэль Ольбрыхский отказался от участия в постановке Польского театра в Москве из-за действий России в отношении Украины.
Премьера спектакля "Похищение Европы" была запланирована на май, но в середине марта актер опубликовал открытое письмо: "Решение вашего президента о вторжении российских войск на территорию независимой Украины резко изменило ситуацию не только в этой части мира. С удивлением и глубокой печалью я наблюдал, как представители русского народа - ваш парламент - овацией утвердили этот акт агрессии".
Фильмы с Даниэлем Ольбрыхским были популярны в СССР и в России - он снимался, в частности, в лентах "Потоп", "Огнем и мечом", "Пан Володыевский", "Освобождение", "Сибирский цирюльник", "Турецкий гамбит". Знаменит ролями в картинах Анджея Вайды. Ольбрыхский был дружен со многими советскими деятелями культуры, в том числе с Владимиром Высоцким и Булатом Окуджавой. Сейчас сохраняет тесные отношения с режиссером Андроном Кончаловским. А в недавнем голливудском фильме "Солт" Ольбрыхский играл российского секретного агента.
В интервью корреспонденту Радио Свобода Алексею Дзиковицкому Ольбрыхский говорил о том, что актеру трудно отказаться от участия в постановке, но что порой это необходимо делать, чтобы привлечь внимание к проблеме, и приводил в пример протесты польских актеров против введения в Польше военного положения.
- Господин Ольбрыхский, в начале марта вы приняли участие в вечере памяти украинцев, которые погибли на Майдане. Вы сразу приняли приглашение?
- Да, и не только я, там было много польских артистов.
- То есть с самого начала вас эта тема беспокоила?
- Да. Мы помним наше время, нашу борьбу за свободу в 80-е годы. И вообще активность нашего общества, артистов была такой, что мы можем ею похвастаться.
- Недавно вы отказались играть в Москве в пьесе Евгения Лавренчука "Похищение Европы". Хотя уже репетиции полным ходом шли и премьера запланирована на май. Легко ли вам далось такое решение?
- Очень трудно, и это очень грустно. Актер должен играть. Трудно отказываться играть, когда уже идут репетиции, когда коллеги на месте, деньги потрачены, а пьеса - великолепна, режиссер - великолепный, хотя и молодой. Я говорю о Евгении Лавренчуке. Он украинец, но живет в Москве - он директор польского театра, где он ставит польские пьесы. Видел кусочки - чудесные! Но бывают такие случаи, что надо отказаться, чтобы обратить внимание. Только одна цель - обратить внимание, что я не согласен с этим. Тем более что я друг русских людей, и мне это страшно грустно было, что создалась ситуация, подобная той, что была в Польше во времена военного положения. Я уже уехал во Францию по приглашению Джозефа Люзея, играть в театре, но польские актеры, не только самые знаменитые, но и не популярные, для которых это был шанс сыграть на телевидении, отказывались. Был бойкот медиа.
- Против введения военного положения?
- Да. Нельзя играть Шекспира и одновременно врать. В определенных случаях нужно привлекать внимание. Сказать: "Я не буду играть, потому что не согласен с таким решением президента". А также не согласен с мнением большого количества людей из моего круга, знакомых, с которыми работал, которых любил и которые поддержали решение об агрессии. Ваш великий писатель Солженицын написал, что империализм - это железный шар, прикованный к ноге России. Прикованный! Такие страны, как Англия и Франция, избавились от своего империализма и колоний и уже давно процветают. Это открытые страны. Я сам жил во Франции 10 лет, и даже я, иностранец, получаю французскую пенсию. Все потому, что это открытое, богатое и процветающее государство. Так же и в Англии. И то же самое должны сделать русские - заняться внутренним счастьем своей страны и стать открытыми для мира, беря пример с таких стран, как Франция.
- Ну, может, потому так и происходит, что авторитарному режиму нужен внешний враг? Так же было и в ПНР.
- Ну да, однако не на таком уровне. Мы, конечно, содействовали Красной армии, когда она входила в Прагу в 1968 году, за что нам стыдно до сих пор. Мы были "братской армией", армией ПНР, которая также принимала участие в этом свинстве, но мы на самом деле никому не угрожали, мы были слишком слабы для этого. Знаете ли, если не очень серьезно говорить, то у меня такое впечатление, что Путин хочет показать, что русский тоже может. Ведь до сих пор самые большие императорские замашки были у немки Екатерины и у грузина Сталина. Путин, возможно, тоже хотел показать, что он - великий русский и великий император, и может быть таким же сильным, как та немка и тот грузин. Но это неправильно - равняться на таких людей, таких российских лидеров.
- В Польше мнения о вашем поступке разделились. Емельян Каминский, создатель театра "Каменица", в интервью одному из телеканалов назвал это великолепным жестом, а вас - человеком совести, и он сказал, что поступил бы точно так же. А режиссер Ежи Груза сказал, что не совсем понимает ваш поступок.
- А я не совсем понимаю, чего не понимает Ежи Груза. Актер меня поймет, поскольку актеры принимали участие в бойкоте против введения военного положения в ПНР. Но не припомню, чтобы Груза против чего-либо в Польше протестовал.
- То есть есть традиции - вы и тогда протестовали, и сейчас.
- Да. Мне кажется, что такая же реакция у некоторых российских творческих кругов... Вот я давал интервью какому-то журналу из Петербурга, не помню точно, как называется... Так вот они открыто поддержали меня, и тамошние творческие работники также со мной согласны. Знаете, поиски врага ведутся, если не получается хоть как-то собственный дом отремонтировать, который иногда в удручающем состоянии, ведь Россия - это не только Москва и Петербург, прекрасные, цветущие и богатые города. Но я немного знаю и российскую провинцию, там до Европы еще очень и очень далеко. Поэтому если напрягать мускулы, то это может как-то сработать в отношении собственного общества, но в конечном счете это всегда приносит народу вред. Я опечален тем, что президент сильно навредил российскому обществу. Ведь весь мир удивляется, почему россияне не протестуют против этого. В глазах международного сообщества россияне крепко проиграли, и это значительно важнее, чем возвратить какой-то небольшой полуостров.
- Депутат Европарламента Михал Каминский сказал, что вы своим поступком показали, что вы порядочный человек. А вот Яцек Курский, тоже депутат Европейского парламента, сказал, что нельзя обманываться, что господин Ольбрыхский многие годы играл для России такую же роль, что теперь Жерар Депардье.
- Нет, я никогда не вмешивался в политические дела России. Я всегда ясно подчеркивал свою дружбу с российским обществом, огромную радость от того, что у меня там так много зрителей. После поляков моя самая важная зрительская аудитория - россияне. В России у меня даже больше зрителей, ведь, например, фильм "Потоп" в СССР посмотрело 70 миллионов человек! Мне больше писем пишут из России, чем из Польши. Я дружил с прекрасными людьми.
- Вам приходили письма из Советского Союза?
- О да, с самого начала. С первого фильма у Анджея Вайды - "Пепел". Я дружил с российскими актерами, горжусь дружбой с Булатом Окуджавой, Владимиром Высоцким, и я уверен, что эти люди также со мной согласились бы сегодня. Но знаете, тогда, несмотря на то что это было невеселое время, будущее было предсказуемо, даже слишком предсказуемо: страны не нападают друг на друга в нашей части Европы, то есть протестовать не нужно было до момента, пока не начали избивать демонстрации рабочих (в Польше. - РС). Ведь я сам начал активно протестовать вместе с Комитетом защиты рабочих, который создавали Яцек Куронь и Адам Михник. Но одновременно мы нормально работали. А здесь случилось нечто, чего я не видел - войны в этой части Европы за всю свою долгую жизнь после Второй мировой.
- Вас могут перестать приглашать играть в России.
- Ничего не поделаешь...
- Финансовые потери из-за этого у вас будут. Вы про это думали?
- Ну конечно. Особенно если принимать во внимание, что Евгений Лавренчук нашел финансирование, в том числе и со стороны Министерства культуры. А потом отдал всем спонсорам деньги.
- Когда вы заявили, что не будете играть?
- Да, он вернул, а это были серьезные деньги. Мне предложили ставки - за репетиции и за спектакли - значительно выше, чем в Польше, выше, чем в Париже. Это ставки, сравнимые со ставками звезд Бродвея. Это на самом деле большие деньги.
- Но этот спектакль, скорее всего, на вас только и держался.
- В нем четыре равнозначные роли. Я должен был играть Наполеона, и, честно говоря, эта пьеса стала сейчас еще более актуальной. Играть страшного императора, захватчика.
- Но вообще это название актуально.
- "Похищение Европы", да.
- Вы, пожалуй, самый известный польский актер в России. "Турецкий гамбит", "Сибирский цирюльник"...
- "Солт" - советского агента играл.
- А как игралось в России? Можно ли сравнить российскую киноиндустрию, отношение в ней к актеру, и польскую?
- Чудесно! Вообще, по паспорту я поляк, конечно, но мои корни... Я соотечественник всех групп, съемочных и театральных, мира. Я чувствую себя везде хорошо, и чудесно работать было всегда - и в бывшем Союзе, и в России. И каждый раз я встречал соотечественников, братьев, и в высокой степени профессионалов. Не только в "Три Т" с моим другом, с которым мы спорим насчет наших политических взглядов. Не с Андроном (Кончаловским. - РС), а с его братом (Никитой Михалковым. - РС), который поставил "Лира" в Польше со мной шесть лет назад.
- Андрон - ваш единомышленник?
- Мы с Андроном Кончаловским имеем подобные взгляды практически на все вопросы.
- Вы называете своим учителем Анджея Вайду. Анджей Вайда популярен и в России. Почему?
- Не знаю. Вообще вся генерация Кончаловского, Тарковского, Михалкова - они росли на картинах еще очень молодого Анджея Вайды. "Пепел и алмаз". А потом со мной 8 или 10 картин. И Гофман, конечно, наша трилогия.
- Вы были знакомы с Владимиром Высоцким, встречались с Мариной Влади. Высоцкий тоже был в свое время чрезвычайно популярен в Польше. Как это можно объяснить?
- Мое поколение, мы были обязаны учить русский язык, это был первый иностранный язык. Но если обязан чему-то учиться, всегда это не идет хорошо, от сердца. Конечно, на элементарном уровне этот язык мы узнали, но по-настоящему мы его изучили на песнях Булата Окуджавы, который был невероятно популярен. Высоцкий - язык сложнее был, но я много сделал для популяризации Высоцкого в Польше.
- Вы же настаивали на том, чтобы он приехал и сыграл здесь Гамлета, да?
- Да, он должен был приехать, Таганка приехала на гастроли, но он лечился во Франции, и Марина Влади не хотела ее пустить. И Гамлет с его участием не был сыгран. Я на коленях по телефону умолял Марину, обещал, что я его не оставлю ни на одну минуту после спектакля, что буду, как брат, с ним, но она боялась. Проблема алкоголя, я не знаю, наркотиков... Но он через два месяца умер, это была уже гонка со смертью. Но его Гамлет в Варшаве - впечатление было потрясающее! Это выглядело как гонка со смертью. "Я коней напою, я куплет допою" - как в его песне. Успеть, успеть сыграть... Это был конец мая, а в июле он умер, 25-го числа, по время Олимпиады. Я не был на похоронах. На девять дней после смерти мы были в Париже с Мариной Влади, поминки в доме эмигранта Шемякина, художника. И на сорок дней я обещал приехать в Москву, и я приехал, хотя уже это был август, и Валенса, и я рядом... Я попросил паспорт, что я хочу в Москву хотя бы на одну ночь, и директор польского фильма сказал: "Ты не хочешь в Гонконг, в Австралию, в Голливуд? Ты сейчас в Москву? Я потеряю работу! Давай какое-то объяснение - ты едешь встречать известного русского режиссера... Михалкова... Михалков слишком молодой... Бондарчук! Он готовится снимать "Тараса Бульбу", может быть, к нему. Давай - Бондарчук!" И вписали. Там КГБисты ожидали меня, сказали: "Мы знаем, почему вы приехали. Пожалуйста, мы будем за вами... Может быть, в дом, на кладбище хотели бы заехать, но без нас не поедете. Там миллионы людей будут без нас". И так и было.
- Сопровождали вас.
- Да! В квартире Высоцкого вся Москва была, кроме Марины Влади, вся артистическая Москва. На кладбище мы поехали - уже ночь была, и я вижу - огонь какой-то. И толпа невероятная. Я вижу костер у кладбища. Что такое? И вдруг я вижу - выпрыгивает из толпы молодой человек с гитарой и бросает ее в огонь. И я вернулся утром в Варшаву. Такое было время.
- То есть вам, чтобы выехать к Высоцкому, нужно было получить паспорт. Потому что без паспорта нельзя было выехать за границу в ПНР.
- Ну конечно. Из-за этого Марина Влади вступила в Коммунистическую партию Франции, она об этом в своей книге написала, чтобы через Жоржа Марше, через Брежнева получить для мужа паспорт, хотя бы один раз в год, и он ездил каждый раз... Он так же, как и я, не любил самолеты, и он на машине через Варшаву ездил.
- Вы упомянули, что многие поляки выросли и лучше выучили русский язык на творчестве Окуджавы и Высоцкого. По вашему мнению, эти люди не подписывали бы таких петиций, как, допустим, часть русских современных...
- Как Табаков, за? Я думаю, многие поляки подписал бы то, что и мой друг, режиссер Рязанов подписал, - против. Более всего меня огорчает то, что это будет многие годы приносить вред российскому народу, ведь возможна еще и эскалация. Мне, как другу россиян, грустно.
- Вы кавалер Ордена Пушкина...
- Да.
- И в Польше вас часто называют русофилом.
- Я и есть русофил. Так же, как Адам Михник. Но я не путинофил на данный момент.
- Как вы думаете, возможно ли окончательное примирение между русскими и поляками? Или такие события, как сейчас в Крыму, разный взгляд из Варшавы и из Москвы на такие события не позволяет до конца прийти к примирению русским и полякам?
- Никогда не говори никогда. Все возможно, но необходима добрая воля с обеих сторон. Но и нужно уметь рассчитаться со своим прошлым, как, например, это великолепно сделали немцы. А ведь толпы россиян выходят на улицы с портретами Сталина, и этого я понять не могу, ведь Сталин самих россиян уничтожил, по-моему, больше, чем Гитлер. И этого я не в состоянии понять. И когда Путин многократно подчеркивает, что самой большой катастрофой ХХ века является распад СССР... Но ведь российское общество знало, за кого голосует! Это же не было чем-то неизвестным. Тогда что, общество хочет возвращения Советского Союза и ходит с портретами Сталина? Это больше всего удивляет меня в российском обществе. И это очень удивляло Окуджаву и Высоцкого - моих братьев...
- В вашем открытом письме говорится: "Красивый язык Пушкина, Толстого, Чехова, моих друзей Окуджавы и Высоцкого, на котором я репетировал замечательную пьесу, теперь ассоциируется с агрессивной риторикой Путина".
- Именно...
- Популярность русского языка в Польше тоже в какой-то степени может...
- Его популярность растет! Этот язык никогда для нас не был слишком сложным. Особенно в приграничных регионах - мы хорошо друг друга понимали. Но когда заставляют... А ведь для некоторых это еще и язык оккупанта. Мы были очень зависимы, нечего скрывать, от Москвы и коммунистических деятелей. Это был рефлекс самозащиты - чтобы не учить язык. Но искусство побеждало! И российская поэзия, Булат Окуджава. Ведь в походах у костра после всех скаутских песен, песен варшавских повстанцев, всегда кто-то брал аккорд и затягивал "Простите пехоте", "И снова переулком сапоги". Это пела вся польская молодежь. Так что искусство выигрывает рано или поздно. Вы спрашиваете, буду ли я выступать в России... Ну, есть вероятность, что мне не дадут визу в консульстве, но не думаю, чтобы это случилось. Думаю, что и среди российских политиков, которые - неофициально - понимают мою позицию... Знаю и дипломатов, это не то чтобы мои друзья, но я знаю, что они думают. Проблема в том, чтобы не было эскалации. Есть ведь Прибалтика, где также есть русскоязычное население, Молдавия. А если много россиян будет работать или торговать в Польше, то это также будет русскоязычное население, его и в Польше надо будет защищать? Такая риторика известна нам от господина с усиками, который в 1938 году, защищая судетских немцев, проглотил для начала всю Чехословакию. При согласии международного сообщества и при позорном участии в этом Польши, которая захватила небольшой кусочек. И за это еще больше стыдно, чем за 1968 год, - тогда заставили, а в 38-м Польша была свободным и независимым государством. Позор! И вот сейчас я говорю этому великолепному режиссеру Евгению Лавренчуку: "Приезжай сюда и поставь спектакль здесь". А он говорит: "Нет, премьера пьесы должна состояться на языке оригинала". Тогда говорю: "Пригласи другого актера". А тогда мои коллеги - актеры - сказали: "Нет, мы подождем Даниэля, подождем лучших времен".
- То есть не будет премьеры?
- Нет, в мае не будет.
- Не заменят актера?
- Они сказали, что будут ждать меня и лучших времен - такой я е-мэйл от них получил.
- А это русские актеры, да?
- Да.
- То есть солидарность есть.
- Да. Они также деньги потеряли...
- А что должно было бы случиться, чтобы вы снова согласились выступать в России? Или это уже невозможно?
- Знаете, никогда не говори никогда. Я буду следить за ситуацией. Я хочу! Свою позицию я уже обозначил, сказал, что я против, и объяснил почему. Режиссер и актеры уже много потеряли, выражая солидарность со мной. Они меня понимают. И если хотя бы что-нибудь изменится в сторону согласия и, дай Боже, не будет эскалации... Крым - можно сказать, что россияне имеют сентиментальное отношение к этой земле: Толстой, Чехов, оборона Севастополя, крымские войны и так далее. Я совершенно серьезно предложил бы России и Украине создать там татарскую республику, которая была бы открыта для мира. Как Лихтенштейн, который никому не угрожает. И поддерживал бы эту республику с чудесными туристическими возможностями, открытую республику. Так, как открыта вся Европа. Но не знаю, заинтересованы ли в этом политики обеих сторон. То, что я сказал, - это идеализм.
- А как вообще политики реагируют? Мы знаем, что Польша довольно активную позицию занимает. А Западная Европа? США? Как они реагируют, как вы считаете, достаточно, недостаточно?
- Посмотрим, что будет дальше. Пока что это слова. Блокирование счетов, визовые санкции... По-моему, господин Лавров лишь посмеялся над этим. Но, как мне кажется, экономически на Россию можно нажать, экономика там слабая. Но и здесь я на распутье, поскольку я очень люблю российский народ, а санкции ударят по людям, которых я люблю, и по порядочным, и по глупым. Повторюсь, так же, как Франция и Англия, Россия должна заняться собой, оставить имперские амбиции. Ведь это такая богатая страна! А скоро не будет у них денег на Сибирь, и китайцы, заботясь о китайском меньшинстве, будут идти все дальше вглубь России. Мне жаль Россию в такой ситуации.
- Я ездил на границу с Калининградской областью - с польской стороны никаких проблем в отношениях с русскими нет. Там афиши, в польских магазинах все по-русски, в торговых центрах, в парикмахерских.
- Не только творческие люди, но и обычные - умеют завязывать отличные отношения. Пусть бы им только политики не мешали! А политики веками мешают.
- Что бы вы сказали россиянам, которые любят вас за ваше творчество?
- Извините, пожалуйста, что я в мае не выступлю в Польском театре в Москве, на русском языке. Я желаю вам здоровья. Здоровья и ума прежде всего. Чтобы вы получали хорошую информацию, и чтобы вы умели судить о том, что происходит в вашей стране, с вашей страной. И желаю вам того, что желал Мицкевич в стихотворении "Моим друзьям-москалям": "Пусть вам принесут весть о свободе, как журавль - о весне".
Радио Свобода © 2014 RFE/RL, Inc. | Все права защищены.
Очень хорошее интервью для Радио Свобода.
Даниэль Ольбрыхский не едет в Москву.
29 марта 2014.
Даниэль Ольбрыхский не едет в Москву
Алексей Дзиковицкий
Знаменитый польский актер в интервью Радио Свобода - о причинах отказа приехать в Москву, о Крыме, Путине и Высоцком
Польский актер театра и кино Даниэль Ольбрыхский отказался от участия в постановке Польского театра в Москве из-за действий России в отношении Украины.
Премьера спектакля "Похищение Европы" была запланирована на май, но в середине марта актер опубликовал открытое письмо: "Решение вашего президента о вторжении российских войск на территорию независимой Украины резко изменило ситуацию не только в этой части мира. С удивлением и глубокой печалью я наблюдал, как представители русского народа - ваш парламент - овацией утвердили этот акт агрессии".
Фильмы с Даниэлем Ольбрыхским были популярны в СССР и в России - он снимался, в частности, в лентах "Потоп", "Огнем и мечом", "Пан Володыевский", "Освобождение", "Сибирский цирюльник", "Турецкий гамбит". Знаменит ролями в картинах Анджея Вайды. Ольбрыхский был дружен со многими советскими деятелями культуры, в том числе с Владимиром Высоцким и Булатом Окуджавой. Сейчас сохраняет тесные отношения с режиссером Андроном Кончаловским. А в недавнем голливудском фильме "Солт" Ольбрыхский играл российского секретного агента.
В интервью корреспонденту Радио Свобода Алексею Дзиковицкому Ольбрыхский говорил о том, что актеру трудно отказаться от участия в постановке, но что порой это необходимо делать, чтобы привлечь внимание к проблеме, и приводил в пример протесты польских актеров против введения в Польше военного положения.
- Господин Ольбрыхский, в начале марта вы приняли участие в вечере памяти украинцев, которые погибли на Майдане. Вы сразу приняли приглашение?
- Да, и не только я, там было много польских артистов.
- То есть с самого начала вас эта тема беспокоила?
- Да. Мы помним наше время, нашу борьбу за свободу в 80-е годы. И вообще активность нашего общества, артистов была такой, что мы можем ею похвастаться.
- Недавно вы отказались играть в Москве в пьесе Евгения Лавренчука "Похищение Европы". Хотя уже репетиции полным ходом шли и премьера запланирована на май. Легко ли вам далось такое решение?
- Очень трудно, и это очень грустно. Актер должен играть. Трудно отказываться играть, когда уже идут репетиции, когда коллеги на месте, деньги потрачены, а пьеса - великолепна, режиссер - великолепный, хотя и молодой. Я говорю о Евгении Лавренчуке. Он украинец, но живет в Москве - он директор польского театра, где он ставит польские пьесы. Видел кусочки - чудесные! Но бывают такие случаи, что надо отказаться, чтобы обратить внимание. Только одна цель - обратить внимание, что я не согласен с этим. Тем более что я друг русских людей, и мне это страшно грустно было, что создалась ситуация, подобная той, что была в Польше во времена военного положения. Я уже уехал во Францию по приглашению Джозефа Люзея, играть в театре, но польские актеры, не только самые знаменитые, но и не популярные, для которых это был шанс сыграть на телевидении, отказывались. Был бойкот медиа.
- Против введения военного положения?
- Да. Нельзя играть Шекспира и одновременно врать. В определенных случаях нужно привлекать внимание. Сказать: "Я не буду играть, потому что не согласен с таким решением президента". А также не согласен с мнением большого количества людей из моего круга, знакомых, с которыми работал, которых любил и которые поддержали решение об агрессии. Ваш великий писатель Солженицын написал, что империализм - это железный шар, прикованный к ноге России. Прикованный! Такие страны, как Англия и Франция, избавились от своего империализма и колоний и уже давно процветают. Это открытые страны. Я сам жил во Франции 10 лет, и даже я, иностранец, получаю французскую пенсию. Все потому, что это открытое, богатое и процветающее государство. Так же и в Англии. И то же самое должны сделать русские - заняться внутренним счастьем своей страны и стать открытыми для мира, беря пример с таких стран, как Франция.
- Ну, может, потому так и происходит, что авторитарному режиму нужен внешний враг? Так же было и в ПНР.
- Ну да, однако не на таком уровне. Мы, конечно, содействовали Красной армии, когда она входила в Прагу в 1968 году, за что нам стыдно до сих пор. Мы были "братской армией", армией ПНР, которая также принимала участие в этом свинстве, но мы на самом деле никому не угрожали, мы были слишком слабы для этого. Знаете ли, если не очень серьезно говорить, то у меня такое впечатление, что Путин хочет показать, что русский тоже может. Ведь до сих пор самые большие императорские замашки были у немки Екатерины и у грузина Сталина. Путин, возможно, тоже хотел показать, что он - великий русский и великий император, и может быть таким же сильным, как та немка и тот грузин. Но это неправильно - равняться на таких людей, таких российских лидеров.
- В Польше мнения о вашем поступке разделились. Емельян Каминский, создатель театра "Каменица", в интервью одному из телеканалов назвал это великолепным жестом, а вас - человеком совести, и он сказал, что поступил бы точно так же. А режиссер Ежи Груза сказал, что не совсем понимает ваш поступок.
- А я не совсем понимаю, чего не понимает Ежи Груза. Актер меня поймет, поскольку актеры принимали участие в бойкоте против введения военного положения в ПНР. Но не припомню, чтобы Груза против чего-либо в Польше протестовал.
- То есть есть традиции - вы и тогда протестовали, и сейчас.
- Да. Мне кажется, что такая же реакция у некоторых российских творческих кругов... Вот я давал интервью какому-то журналу из Петербурга, не помню точно, как называется... Так вот они открыто поддержали меня, и тамошние творческие работники также со мной согласны. Знаете, поиски врага ведутся, если не получается хоть как-то собственный дом отремонтировать, который иногда в удручающем состоянии, ведь Россия - это не только Москва и Петербург, прекрасные, цветущие и богатые города. Но я немного знаю и российскую провинцию, там до Европы еще очень и очень далеко. Поэтому если напрягать мускулы, то это может как-то сработать в отношении собственного общества, но в конечном счете это всегда приносит народу вред. Я опечален тем, что президент сильно навредил российскому обществу. Ведь весь мир удивляется, почему россияне не протестуют против этого. В глазах международного сообщества россияне крепко проиграли, и это значительно важнее, чем возвратить какой-то небольшой полуостров.
- Депутат Европарламента Михал Каминский сказал, что вы своим поступком показали, что вы порядочный человек. А вот Яцек Курский, тоже депутат Европейского парламента, сказал, что нельзя обманываться, что господин Ольбрыхский многие годы играл для России такую же роль, что теперь Жерар Депардье.
- Нет, я никогда не вмешивался в политические дела России. Я всегда ясно подчеркивал свою дружбу с российским обществом, огромную радость от того, что у меня там так много зрителей. После поляков моя самая важная зрительская аудитория - россияне. В России у меня даже больше зрителей, ведь, например, фильм "Потоп" в СССР посмотрело 70 миллионов человек! Мне больше писем пишут из России, чем из Польши. Я дружил с прекрасными людьми.
- Вам приходили письма из Советского Союза?
- О да, с самого начала. С первого фильма у Анджея Вайды - "Пепел". Я дружил с российскими актерами, горжусь дружбой с Булатом Окуджавой, Владимиром Высоцким, и я уверен, что эти люди также со мной согласились бы сегодня. Но знаете, тогда, несмотря на то что это было невеселое время, будущее было предсказуемо, даже слишком предсказуемо: страны не нападают друг на друга в нашей части Европы, то есть протестовать не нужно было до момента, пока не начали избивать демонстрации рабочих (в Польше. - РС). Ведь я сам начал активно протестовать вместе с Комитетом защиты рабочих, который создавали Яцек Куронь и Адам Михник. Но одновременно мы нормально работали. А здесь случилось нечто, чего я не видел - войны в этой части Европы за всю свою долгую жизнь после Второй мировой.
- Вас могут перестать приглашать играть в России.
- Ничего не поделаешь...
- Финансовые потери из-за этого у вас будут. Вы про это думали?
- Ну конечно. Особенно если принимать во внимание, что Евгений Лавренчук нашел финансирование, в том числе и со стороны Министерства культуры. А потом отдал всем спонсорам деньги.
- Когда вы заявили, что не будете играть?
- Да, он вернул, а это были серьезные деньги. Мне предложили ставки - за репетиции и за спектакли - значительно выше, чем в Польше, выше, чем в Париже. Это ставки, сравнимые со ставками звезд Бродвея. Это на самом деле большие деньги.
- Но этот спектакль, скорее всего, на вас только и держался.
- В нем четыре равнозначные роли. Я должен был играть Наполеона, и, честно говоря, эта пьеса стала сейчас еще более актуальной. Играть страшного императора, захватчика.
- Но вообще это название актуально.
- "Похищение Европы", да.
- Вы, пожалуй, самый известный польский актер в России. "Турецкий гамбит", "Сибирский цирюльник"...
- "Солт" - советского агента играл.
- А как игралось в России? Можно ли сравнить российскую киноиндустрию, отношение в ней к актеру, и польскую?
- Чудесно! Вообще, по паспорту я поляк, конечно, но мои корни... Я соотечественник всех групп, съемочных и театральных, мира. Я чувствую себя везде хорошо, и чудесно работать было всегда - и в бывшем Союзе, и в России. И каждый раз я встречал соотечественников, братьев, и в высокой степени профессионалов. Не только в "Три Т" с моим другом, с которым мы спорим насчет наших политических взглядов. Не с Андроном (Кончаловским. - РС), а с его братом (Никитой Михалковым. - РС), который поставил "Лира" в Польше со мной шесть лет назад.
- Андрон - ваш единомышленник?
- Мы с Андроном Кончаловским имеем подобные взгляды практически на все вопросы.
- Вы называете своим учителем Анджея Вайду. Анджей Вайда популярен и в России. Почему?
- Не знаю. Вообще вся генерация Кончаловского, Тарковского, Михалкова - они росли на картинах еще очень молодого Анджея Вайды. "Пепел и алмаз". А потом со мной 8 или 10 картин. И Гофман, конечно, наша трилогия.
- Вы были знакомы с Владимиром Высоцким, встречались с Мариной Влади. Высоцкий тоже был в свое время чрезвычайно популярен в Польше. Как это можно объяснить?
- Мое поколение, мы были обязаны учить русский язык, это был первый иностранный язык. Но если обязан чему-то учиться, всегда это не идет хорошо, от сердца. Конечно, на элементарном уровне этот язык мы узнали, но по-настоящему мы его изучили на песнях Булата Окуджавы, который был невероятно популярен. Высоцкий - язык сложнее был, но я много сделал для популяризации Высоцкого в Польше.
- Вы же настаивали на том, чтобы он приехал и сыграл здесь Гамлета, да?
- Да, он должен был приехать, Таганка приехала на гастроли, но он лечился во Франции, и Марина Влади не хотела ее пустить. И Гамлет с его участием не был сыгран. Я на коленях по телефону умолял Марину, обещал, что я его не оставлю ни на одну минуту после спектакля, что буду, как брат, с ним, но она боялась. Проблема алкоголя, я не знаю, наркотиков... Но он через два месяца умер, это была уже гонка со смертью. Но его Гамлет в Варшаве - впечатление было потрясающее! Это выглядело как гонка со смертью. "Я коней напою, я куплет допою" - как в его песне. Успеть, успеть сыграть... Это был конец мая, а в июле он умер, 25-го числа, по время Олимпиады. Я не был на похоронах. На девять дней после смерти мы были в Париже с Мариной Влади, поминки в доме эмигранта Шемякина, художника. И на сорок дней я обещал приехать в Москву, и я приехал, хотя уже это был август, и Валенса, и я рядом... Я попросил паспорт, что я хочу в Москву хотя бы на одну ночь, и директор польского фильма сказал: "Ты не хочешь в Гонконг, в Австралию, в Голливуд? Ты сейчас в Москву? Я потеряю работу! Давай какое-то объяснение - ты едешь встречать известного русского режиссера... Михалкова... Михалков слишком молодой... Бондарчук! Он готовится снимать "Тараса Бульбу", может быть, к нему. Давай - Бондарчук!" И вписали. Там КГБисты ожидали меня, сказали: "Мы знаем, почему вы приехали. Пожалуйста, мы будем за вами... Может быть, в дом, на кладбище хотели бы заехать, но без нас не поедете. Там миллионы людей будут без нас". И так и было.
- Сопровождали вас.
- Да! В квартире Высоцкого вся Москва была, кроме Марины Влади, вся артистическая Москва. На кладбище мы поехали - уже ночь была, и я вижу - огонь какой-то. И толпа невероятная. Я вижу костер у кладбища. Что такое? И вдруг я вижу - выпрыгивает из толпы молодой человек с гитарой и бросает ее в огонь. И я вернулся утром в Варшаву. Такое было время.
- То есть вам, чтобы выехать к Высоцкому, нужно было получить паспорт. Потому что без паспорта нельзя было выехать за границу в ПНР.
- Ну конечно. Из-за этого Марина Влади вступила в Коммунистическую партию Франции, она об этом в своей книге написала, чтобы через Жоржа Марше, через Брежнева получить для мужа паспорт, хотя бы один раз в год, и он ездил каждый раз... Он так же, как и я, не любил самолеты, и он на машине через Варшаву ездил.
- Вы упомянули, что многие поляки выросли и лучше выучили русский язык на творчестве Окуджавы и Высоцкого. По вашему мнению, эти люди не подписывали бы таких петиций, как, допустим, часть русских современных...
- Как Табаков, за? Я думаю, многие поляки подписал бы то, что и мой друг, режиссер Рязанов подписал, - против. Более всего меня огорчает то, что это будет многие годы приносить вред российскому народу, ведь возможна еще и эскалация. Мне, как другу россиян, грустно.
- Вы кавалер Ордена Пушкина...
- Да.
- И в Польше вас часто называют русофилом.
- Я и есть русофил. Так же, как Адам Михник. Но я не путинофил на данный момент.
- Как вы думаете, возможно ли окончательное примирение между русскими и поляками? Или такие события, как сейчас в Крыму, разный взгляд из Варшавы и из Москвы на такие события не позволяет до конца прийти к примирению русским и полякам?
- Никогда не говори никогда. Все возможно, но необходима добрая воля с обеих сторон. Но и нужно уметь рассчитаться со своим прошлым, как, например, это великолепно сделали немцы. А ведь толпы россиян выходят на улицы с портретами Сталина, и этого я понять не могу, ведь Сталин самих россиян уничтожил, по-моему, больше, чем Гитлер. И этого я не в состоянии понять. И когда Путин многократно подчеркивает, что самой большой катастрофой ХХ века является распад СССР... Но ведь российское общество знало, за кого голосует! Это же не было чем-то неизвестным. Тогда что, общество хочет возвращения Советского Союза и ходит с портретами Сталина? Это больше всего удивляет меня в российском обществе. И это очень удивляло Окуджаву и Высоцкого - моих братьев...
- В вашем открытом письме говорится: "Красивый язык Пушкина, Толстого, Чехова, моих друзей Окуджавы и Высоцкого, на котором я репетировал замечательную пьесу, теперь ассоциируется с агрессивной риторикой Путина".
- Именно...
- Популярность русского языка в Польше тоже в какой-то степени может...
- Его популярность растет! Этот язык никогда для нас не был слишком сложным. Особенно в приграничных регионах - мы хорошо друг друга понимали. Но когда заставляют... А ведь для некоторых это еще и язык оккупанта. Мы были очень зависимы, нечего скрывать, от Москвы и коммунистических деятелей. Это был рефлекс самозащиты - чтобы не учить язык. Но искусство побеждало! И российская поэзия, Булат Окуджава. Ведь в походах у костра после всех скаутских песен, песен варшавских повстанцев, всегда кто-то брал аккорд и затягивал "Простите пехоте", "И снова переулком сапоги". Это пела вся польская молодежь. Так что искусство выигрывает рано или поздно. Вы спрашиваете, буду ли я выступать в России... Ну, есть вероятность, что мне не дадут визу в консульстве, но не думаю, чтобы это случилось. Думаю, что и среди российских политиков, которые - неофициально - понимают мою позицию... Знаю и дипломатов, это не то чтобы мои друзья, но я знаю, что они думают. Проблема в том, чтобы не было эскалации. Есть ведь Прибалтика, где также есть русскоязычное население, Молдавия. А если много россиян будет работать или торговать в Польше, то это также будет русскоязычное население, его и в Польше надо будет защищать? Такая риторика известна нам от господина с усиками, который в 1938 году, защищая судетских немцев, проглотил для начала всю Чехословакию. При согласии международного сообщества и при позорном участии в этом Польши, которая захватила небольшой кусочек. И за это еще больше стыдно, чем за 1968 год, - тогда заставили, а в 38-м Польша была свободным и независимым государством. Позор! И вот сейчас я говорю этому великолепному режиссеру Евгению Лавренчуку: "Приезжай сюда и поставь спектакль здесь". А он говорит: "Нет, премьера пьесы должна состояться на языке оригинала". Тогда говорю: "Пригласи другого актера". А тогда мои коллеги - актеры - сказали: "Нет, мы подождем Даниэля, подождем лучших времен".
- То есть не будет премьеры?
- Нет, в мае не будет.
- Не заменят актера?
- Они сказали, что будут ждать меня и лучших времен - такой я е-мэйл от них получил.
- А это русские актеры, да?
- Да.
- То есть солидарность есть.
- Да. Они также деньги потеряли...
- А что должно было бы случиться, чтобы вы снова согласились выступать в России? Или это уже невозможно?
- Знаете, никогда не говори никогда. Я буду следить за ситуацией. Я хочу! Свою позицию я уже обозначил, сказал, что я против, и объяснил почему. Режиссер и актеры уже много потеряли, выражая солидарность со мной. Они меня понимают. И если хотя бы что-нибудь изменится в сторону согласия и, дай Боже, не будет эскалации... Крым - можно сказать, что россияне имеют сентиментальное отношение к этой земле: Толстой, Чехов, оборона Севастополя, крымские войны и так далее. Я совершенно серьезно предложил бы России и Украине создать там татарскую республику, которая была бы открыта для мира. Как Лихтенштейн, который никому не угрожает. И поддерживал бы эту республику с чудесными туристическими возможностями, открытую республику. Так, как открыта вся Европа. Но не знаю, заинтересованы ли в этом политики обеих сторон. То, что я сказал, - это идеализм.
- А как вообще политики реагируют? Мы знаем, что Польша довольно активную позицию занимает. А Западная Европа? США? Как они реагируют, как вы считаете, достаточно, недостаточно?
- Посмотрим, что будет дальше. Пока что это слова. Блокирование счетов, визовые санкции... По-моему, господин Лавров лишь посмеялся над этим. Но, как мне кажется, экономически на Россию можно нажать, экономика там слабая. Но и здесь я на распутье, поскольку я очень люблю российский народ, а санкции ударят по людям, которых я люблю, и по порядочным, и по глупым. Повторюсь, так же, как Франция и Англия, Россия должна заняться собой, оставить имперские амбиции. Ведь это такая богатая страна! А скоро не будет у них денег на Сибирь, и китайцы, заботясь о китайском меньшинстве, будут идти все дальше вглубь России. Мне жаль Россию в такой ситуации.
- Я ездил на границу с Калининградской областью - с польской стороны никаких проблем в отношениях с русскими нет. Там афиши, в польских магазинах все по-русски, в торговых центрах, в парикмахерских.
- Не только творческие люди, но и обычные - умеют завязывать отличные отношения. Пусть бы им только политики не мешали! А политики веками мешают.
- Что бы вы сказали россиянам, которые любят вас за ваше творчество?
- Извините, пожалуйста, что я в мае не выступлю в Польском театре в Москве, на русском языке. Я желаю вам здоровья. Здоровья и ума прежде всего. Чтобы вы получали хорошую информацию, и чтобы вы умели судить о том, что происходит в вашей стране, с вашей страной. И желаю вам того, что желал Мицкевич в стихотворении "Моим друзьям-москалям": "Пусть вам принесут весть о свободе, как журавль - о весне".
Радио Свобода © 2014 RFE/RL, Inc. | Все права защищены.