Бывает ли разумный либерализм?
Вот тут начали разговор, выношу в отдельную тему.
Не раз сталкивался с проблемой несоответсвия термина сути. «Либерализм» - один из таких терминов. Хотя суть либерализма всем понятна наглядно, достаточно оглядеться вокруг (и не только в РФ). Но некоторые употребляют термин в смысле «противодействие монополии государства на ---».
Что такое здоровый тоталитаризм - сейчас спецаильно разбирать не будем (надо как-нибудь написать, да), рассмотрим лишь конкретные тезисы по ссылке.
Ну и для профилактики напомню классическую статью Дугина (хотя в целом я его и не уважаю) про свободу «от» и «для».
Цитирую разговор, чтобы не бегать туда-сюда по ссылкам.
ellgree: - соответствуют идеям либерализма:
1) ограничение власти государства и церкви;
2) свободный обмен информацией;
3) индивидуальные права на жизнь, личную свободу и собственность;
4) равенство этих прав;
5) свободная рыночная экономика;
Я эти тенденции приветствую и использую, следовательно считаю себя либералом.
Я: - С церковью - все понятно, согласен. А что значит «ограничение власти государства» _конкретно_? Т.е. куда ему нельзя соваться с твоей т.з.?
Далее разговор по пунктам:
1.
- А что значит «ограничение власти государства» _конкретно_? Т.е. куда ему нельзя соваться с твоей т.з.?
- Пока по мнению граждан их государство эффективно справляется со своими функциями, ограничивать его еще нет смысла, когда эти функции переданы во внегосударственные институты -- уже нет смысла. А если государство не справляется с возложенной на него функцией и препятствует их выполнению другими, самое время ограничивать.
Обычно этого не происходит, государства сами передают свои функции, например, исходя из экономической целесообразности.
Примеров можно привести много, от выполнения ранее традиционно государственных функций (социальных, экономических, культурных, образовательных, охраны правопорядка, пенитенциарных и т.д.) частными организациями, до самоограничения суверенитета и утраты признаков государственности, например, у стран Евросоюза (ирландцы и поляки уже одобрили лиссабонское соглашение, сопротивляется только Чехия, но исход и для нее понятен).
Ответ на мой вопрос не дан - я спрашивал именно «куда не надо соваться гос-ву с т.з. ellgree». Однако заявлено, что либерализм - это именно курс на потерю суверенитета, а также отсутствие государственных социальных, экономических, культурных, образовательных программ. Ну и про охрану порядка - для довеска.
Думаю, ни для кого не секрет, что если гос-во принудительно не следит за ушлостью бизнесменов и т.п., то все скатывается до т.н. рыночной экономики, которая характеризуется направленностью на прибыль любой ценой, потакание самым дегенеративным инстинктам - расширение рынка сбыта! - и сама действует именно в направлении оболванивания населения (шоу-бизнем, масс-медиа и т.д. и т.п.).
Что-то я не вижу, что тут можно приветствовать.
2.
- Конкретнее. А то выдача чертежей стратегического оружия - это тоже обмен информацией.
- Конечно. Обмен информацией. С возможным нарушением прав владельца информации.
Если я легальным путем получил какую-либо информацию, которую ты считаешь секретной, я имею _право_ использовать ее по своему желанию. Само собой, что это не ограничивает твое право держать такую информацию в секрете, и предоставлять доступ к такой информации лицам, которые согласно договору с тобой понесут ответственность за ее распространение. Это касается не только важной для национальной безопасности информации, но и, например, алгоритма оптимизации, дающего тебе преимущества перед конкурентами.
Не совсем понял позицию оппонента.
Секретная военная информация - это по опредлению ответсвенность за распространение. Трибнал называется.
Но суть не в том. Я считаю, что дело в другом - даже если некто обладает формально не секретной информацией, важной для врага (народа, страны), то передача ее врагу - это расстрел без вариантов. А не формально «что там по закону». Если подходящей стратьи нет - то при попытке к бегству.
И еще интересно на тему «легального пути». Думаю, не надо описывать ситуацию с т.н. «копирайтом» и проч. либерастическим маразмом - и так все в курсе. От бешеных цен на программы и до деятельности РАО (все помнять про Deep Purple?). Либерализм - ЗА.
Я - как, думаю, и любой разумный индивид - ПРОТИВ.
Прим: если кто не в курсе, погуглите тему «продление копирайтов на Микки Мауса и прочего Диснея».
3-4.
- Опять же - лозунги, лозунги... А конкретно?
- Ну так я и приводил этот список как исключительно список _лозунгов_, и сделал соответствующую оговорку о ценности лозунгов лично для меня.
Призывать людей, например, к верховенству права для меня это как призывать зверей эволюционировать.
Нужны конкретные примеры того, как осуществление гражданами своих прав вступают в конфликт с законами, и что происходит с законами в таких ситуациях?
Тут тема интересная. Во-первых, «по закону» - это да-алеко не факт, что справедливо. Думаю, живущим в России сейчас это объяснять не надо.
Во-вторых, это именно что особенность либерального мышления: раз строго по закону, то все ОК. А зачем этот закон - пофиг.
Я - против такого подхода.
Я - за то, чтобы закон не просто выполнялся, но и соответствовал стправедливости (для данной культуры, разумеется). А иначе будет глобализм, где законы заточены под «богатые богатеют, бедные беднеют», политкорректность, толераснтность и т.д. и т.п.
5.
- Самое интересное. А конкретно?
- Если не возражаешь, ограничусь "эволюционирующая саморегуляция" и не буду расписывать рыночную экономику, поскольку попытки из этой идеи построить внятную теорию крайне неудачны, эмоциональны и наполнены метафизикой, вроде "всемогущего рынка" или "невидимой руки". Критика страдает аналогичными недостатками.
А конкретно, пожалуйста: на сегодняшний день существует две частных компании, успешно выводящих грузы на орбиту. Тошиба в следующем году начинает продажи предназначенного для массового рынка малогабаритного ядерного реактора. Гугл финансирует создание Всемирной цифровой библиотеки. Частные компании в США сумели из содержания более ста тюрем со свыше 60 тыс. заключенными сделать высокодоходный бизнес. А государства тратят многие миллиарды долларов на стабилизацию экономического кризиса, но не могут справиться даже с его последствиями.
Другими словами, существует множество примеров, где частный капитал молодец там, где раньше даже помыслить не могли, а вот государства как раз наоборот, тратят астрономические средства на то, чтобы не допустить "шоковой терапии" создавая обществу среду, сдерживающую развитие (что в свою очередь обусловлено стремлением государств к самосохранению).
Еще раз напоминаю о том, что я понимаю к каким катастрофическим последствиям могут привести резкие шаги к либерализации, а все приведенные примеры демонстрируют общую тенденцию к либерализации.
Не сказал бы, что критика страдает такими же недостатками :-) Критика именно что указывает на метафизичность саморегулируемости и проч. Более того - на мифичность.
Именно рынок всегда приводил к кризисам, которые еще никому не удавалось преодолеть рыночными способами.
Что касается примеров - то не в кассу. Чтобы выводить на орбиту грузы или ядерные реакторы делать, нужны ученые, инжденеры и даже квалифицированные рабочие. Которые обучаются - в массе, на начальном уровне -как раз государством. Которое при либерализме - именно что направлено на сдерживание развития (достаточно сравнить школьные программы в СССР и сейчас; а при Сталине - вообще логику в школах преподавали).
Ни одна частная компания не может иметь ресурсов, сравнимыж с мощью государства. А если некая транснациональная и имеет - то это уже именно глобализм, и тогда см. выше, на что он направлен.
Короче говоря, я не вижу ни одного довода за то, что либерализм приносит пользу хоть где-то. Кроме как для кармана некоей узкой группы.
Для тех, кто смотрит ленту нерегулярно, важное за последнее время:
- Камрад urgor делает замечательные изделия из натуральной кожи
- Про либералов - раз и два
- «Сдается недорого», день шестой, жанр - trash-movie