Речь Дхармы дзен-мастера Ву Бонга в Донецке
[начало видео]
Ву Бонг: как вы можете ответить? Кто-нибудь ответит?
- В честь Бога.
Ву Бонг: что такое Бог?
- Общее сознание. Тонкие вибрации.
Ву Бонг: что такое общее сознание?
- Ну, Бог - это, скажем так, тонкие вибрации.
Ву Бонг: а что это, тонкие вибрации?
- Ну, энергия, скажем так, чистая энергия.
Ву Бонг: а что такое эта чистая энергия?
- Энергия есть энергия.
Ву Бонг: да, но что это? Это «энергия» - это только слово. Это только имена, названия. Вы даёте мне одно за другим, но я не прошу имён. Что вы?
- То, что говорит это.
Ву Бонг: что это, что говорит это?
- Любовь.
Ву Бонг: что это то, что говорит «любовь»?
- Отношение ко всему просто.
Ву Бонг: прежде чем вы заговорите, что это, та вещь, которая хочет сказать?
- Намерение, решение.
Ву Бонг: что говорит «намерение», «решение»? Да, не знаешь [смеётся]. Правильно. Не знаю. Раньше Геннадий дал вам эту практику, когда вы вдыхаете, говорите «ясный ум», «ясный ум», «ясный ум» и когда выдыхаете - «не знаю». Потому что это «не знаю» очень важно и очень интересно. Я уже сказал, что если вы пытаетесь, ищите себя, то этот хороший вопрос - он уже здесь, именно поэтому вы пришли на эту речь сюда, потому что в вас есть этот вопрос. Поэтому, правда такова, что обычно люди не знают, у них нет ответа на этот вопрос. Мы знаем очень много названий, таких как Бог, Абсолют, Свет, Энергия. Но что это на самом деле? Мы не знаем. Но если мы из момента в момент удерживаем это «не знаю», то мало-помалу это «не знаю» начинает расти и становится всё больше и больше. Другое название для такого способа - это практика дзен. И если мы продолжаем эту практику и наше «не знаю» становится всё больше и больше, тогда все наши желания и мнения становятся всё меньше и меньше. Итак, если мы продолжаем, то когда-нибудь «не знаю» станет бесконечным, бесконечным во времени и пространстве. И тогда становится возможным испытать великое «ага» [ударяет ладонью по столу]. Это очень важно, все вы когда-нибудь умрёте. Поэтому прежде чем вы умрёте, один раз испытать это «ага» - это очень важно. Поэтому это маленькая история о «не знаю». Но на самом деле эта встреча не зависит от того, что я говорю, она зависит от вас. Поэтому мне бы хотелось получить ваши вопросы?
- Чтобы испытать это «ага», надо сколько ступеней пройти? Или как определить, какие они вообще есть?
Ву Бонг: ноль ступеней. Нет ступеней. Куда ты хочешь идти?
- Ну, есть первостепенные задачи и второстепенные.
Ву Бонг: в христианской библии есть очень хорошая фраза: «Стучите, и откроется вам». Поэтому, всё, что вам нужно сделать, это постучать. И тогда откроется. Нет других стадий.
- Какую роль в этом играет внимание?
Ву Бонг: да, внимание очень важно.
- Что мы можем сделать со своим вниманием?
Ву Бонг: вы знаете, обычные люди, мы сейчас говорим об уме. Если вы хочете - не один ум, много умов. Но если вы практикуете обращение внимания, то постепенно это многие умы становятся одним умом. И потом, если вы на этом не останавливаетесь и продолжаете, то этот один ум может исчезнуть. И тогда вы можете найти своё истинное я. Это не сложно и не трудно.
- Позвольте задать аналогичный вопрос. Кто вы?
Ву Бонг: это ваша работа. Мой ответ вам не может помочь.
- А вам помог мастер дзен?
Ву Бонг: нет, ваш ответ может помочь вам. Будда сидел под деревом бодхи шесть лет и потом обрёл просветление. И стал великим учителем. Почему? Потому что у него был какой-то опыт. Но опыт Будды не может вам помочь. Но ваш опыт лучше, чем Будда.
- Вдохновить может?
Ву Бонг: знаете, в Корее был очень великий дзен-мастер Ман Гонг. Один раз он бежал в туалет и один монах смотрел на него: «Ооо, дзен мастер бежит!». И мастер заметил этого монаха, остановился на момент и сказал ему: «Вы видите, это такая простая вещь и всё равно никто не может это сделать за меня» [общий смех].
- Здесь был вопрос, может ли вдохновить?
Ву Бонг: всё может вас вдохновить. Посмотреть на солнце - это может вас вдохновить. Слушать шум машин в центре города - это тоже может вдохновлять. Всё зависит от вас. Я люблю говорить о том, что в таком деле не учитель важен. Но самое важное - это ученик. Потому что если вы плохой ученик, то даже если Будда придёт вас учить, то ничего не сможет сделать. Не будет вдохновения. Но если вы хороший ученик. Поэтому даже если демон придёт вас учить, вы получите просветление.
- Какими качествами или чертами характера должен обладать хороший ученик? Какими качествами плохой ученик?
Ву Бонг: это не важно. Потому что дзен-практика - это своего рода алхимия. Не важно, как кто-то начинает. Большинство людей приходит практиковать из эгоистичных причин. У них в жизни проблемы и они хотят помочь себе. Они также приходят с большим количеством невежества и гнева. Но это не имеет значение, они практикуют, практикуют, и тогда их невежество может стать мудростью. Их гнев может стать великой любовью. Поэтому нет необходимости в особом характере. Но конечно, если вы терпеливый человек и дисциплинированный человек, то всё в жизни проще и практика тоже становится проще, легче. В этом нет ничего таинственного. Ещё вопросы?
- Скажите, а мантру когда мы напевали, в чём смысл каждого момента и «нет ничего таинственного»?
Ву Бонг: это значит, мы используем форму. Мы используем эту форму, чтобы выйти за пределы формы.
- Можно ли без использования это формы? То есть просто заниматься любимым делом. Это будет считаться практикой?
Ву Бонг: если вы привязаны к форме, то это становится препятствием в вашей практике. Если вы очень сильно пытаетесь удерживать отсутствие формы, то это уже какая-то форма. Вы понимаете?
- Да.
Ву Бонг: однажды я делал речь в Берлине. И после речи один человек из публики подошёл ко мне и сказал: «Знаете, дзен-мастер, в вашей школе так много форм. Вы робу носите и все эти формы практики. Но в Америке есть один учитель, учительница. Она не использует никаких форм. Она даже не пользуется такими словами как «дзен». Да, я знаю эту учительницу. Я сказал ему то же самое, что я только что вам сказал. Отсутствие формы - это тоже некоторая форма. Поэтому даже если слово «дзен» становится для неё препятствием, то чему она учит? Это привязанность к форме. Поэтому «форма» и «отсутствие формы» - нет разницы. Но мой учитель из Кореи. Поэтому, когда я с ним повстречался, он учил так, как его учили. Поэтому появились определённые корейские формы. В будущем, может быть, на Украине появятся украинские формы. Без проблем. Но поскольку я выучил эти корейские формы, я им тоже учу. Зачем беспокоиться, создавать новые формы? Но, может быть, в будущем кто-то сочтёт стоящим потратить время и энергию на то, чтобы создать новые формы. Почему бы и нет? Может быть в будущем вы станете великим дзен-мастером и создадите новый стиль.
- Что есть просветление?
Ву Бонг: я спрашиваю вас, какого цвета потолок?
- Поэтому я и спрашиваю вас. Я хочу услышать от вас, что есть просветление.
Ву Бонг: да, поэтому я спрашиваю вас, какого цвета потолок? Вы посмотрите.
- Серого.
- Белого.
Ву Бонг: да, здесь я слышал ответы, но её ответа я не слышал. Это очень простой вопрос. Не думайте слишком много.
- Я не думаю [общий смех].
Ву Бонг: какого цвета потолок?
- Я вижу, я вижу. Но если вы учите… У каждого своё понятие, восприятие, да? И каждый понимает и сам себе придумывает что-то. Вы хотите нам рассказать о чём-то. Я задала очень простой вопрос, что есть для вас? Или что мы должны осознать, чтобы мы поняли, что мы просветлённые или подошли к этому? Я много сказала, вы всё поняли.
Ву Бонг: просветление не для меня. Истина - это не моя истина.
- Поделитесь своей истиной.
Ву Бонг: моя истина [смеётся]. Спросите меня о потолке, и я поделюсь своей истиной.
- Какого цвета потолок?
Ву Бонг: белый.
- Не согласна. С вашей истиной.
Ву Бонг: то вы уже понимаете просветление.
- А можно вопрос ещё? А что вы думаете насчёт того, что сколько людей, столько и истин? У каждого своя.
Ву Бонг: знаете, моя истина - это не истина. Ваша истина - это не истина, вообще. Если есть «я, моё, мне», то это уже не истина. Уберите это «я, моё, мне» и тогда всё становится истиной. Потолок белый. Трава зелёная. Небо синее. Всё такое, какое оно есть - это уже истина. Всё, что вы видите, всё, что вы слышите, всё, что вы обоняете и так далее. Это всё будда, всё истина.
- А кто это говорит?
Ву Бонг: да, это хороший вопрос [смеётся]. Ещё вопросы? [общий смех]
- Что вы скажете, если на ваш вопрос «Кто я?» я отвечу таким образом: «Я есть путь, истина и жизнь»?
Ву Бонг: это из Библии тоже. Если вы правильно понимаете этот путь и жизнь, тогда это правильно. Но что есть путь?
- Путь - это мой личный путь. Только я его могу пройти. Никто мне не поможет. Только я одна. Пройду свой путь.
Ву Бонг: да, но что это?
- Путь - это и есть жизнь и истина, моя.
Ву Бонг: да, но что это? Что это? Я не говорю, что это не ваше.
- Поконкретней вопрос задайте.
- Что такое для вас непосредственно путь, что это?
Ву Бонг: не что это для вас, что есть путь?
- Истина, жизнь, путь - всё вместе.
Ву Бонг: да, но снова вы даёте мне все эти названия, это всё названия. Если вы привязываетесь к названиям, например, вот у меня палка, это палка дзен. Но если вы скажете «палка дзен», вы привязаны к названию и форме. Если вы не скажете «палка дзен», то вы привязаны к пустоте. Поэтому я вас спрашиваю, это палка дзен или нет? Если вы скажете, что это «палка дзен», эта палка ударит вас тридцать раз. Если вы скажете, что это не палка дзен, эта палка тоже ударит вас тридцать раз. Что ж вам делать? [тишина, Ву Бонг смеётся] Ничего, только удерживайте «не знаю», хорошо?
Также эта жизнь и путь. Да, вы знаете эти названия, но что это на самом деле? Вы не знаете. Поэтому, если вы постигните, если вы действительно постигните этот путь, то вы будете такие же, как и Иисус. Поэтому, я надеюсь, что в будущем вы достигнете этого.
- Спасибо.
Ву Бонг: пожалуйста.
- Диалог… Я слышал антагонизмы: светло, темно, да, нет. То есть происходит такой вот взаимообмен. А есть ли третий вариант или какие-то другие варианты кроме «да» или «нет»?
Ву Бонг: момент назад я задавал ей вопрос. Это была как раз именно такая ситуация. Итак, вам нужно найти эту другую возможность.
- Можно вопрос? А если… Что вы скажете на то, что ища истину вокруг себя, ты топчешь вокруг истины.
Ву Бонг: да, это как рыба в океане. Эта рыба слышала, что есть что-то, что называется водой. Эта чудесная вещь. И она ищет, где же эта вода? «Я хочу найти воду». Но она не может её найти. Куда бы она ни поплыла, это везде одинаково, та же самая вещь. Так где же эта вода? Может быть, однажды рыбак поймает эту рыбу. Тогда эта рыба вылетит из океана. «Ага, теперь я понимаю». Но слишком поздно.
- Вы достигли своего «ага»?
Ву Бонг: я уже отбросил, выбросил прочь давным-давно.
- Вы достигли, да? Извините.
Ву Бонг: я уже выбросил.
- Что было раньше, яйцо или курица? [общий смех]
Ву Бонг: это тоже ваша работа. Не становись вором, хорошо?
- А что вы думаете, что никогда не бывает поздно, насчёт этого?
Ву Бонг: м?
- Ну, никогда не бывает поздно, насчёт этого, что вы думаете?
Ву Бонг: поэтому не привязывайтесь к моим словам, хорошо? Моя речь очень плоха. Мой друг написал книгу. Заголовок этой книги основывается на одном из учений нашего учителя. Название такое: «Открыть рот - уже ошибка». Поэтому сегодня уже много ошибок. Поэтому, если вы привязываетесь к моей речи, вы отправляетесь в ад. Но если вы не привязаны к тому, что я говорю, все просветляются. Поэтому что вы хотите?
- Это ваша работа.
Ву Бонг: [смеётся] ещё вопросы?
- Что такое «ага»?
Ву Бонг: если вы удерживаете это «не знаю», тогда в будущем вы полностью достигните этого «не знаю». Тогда вы сами сможете понять «ага». Можно я вас спрошу? Если у меня есть яблоко, а вы никогда не ели яблоко. Я могу вам объяснить опыт поедания яблока, но действительно ли вы поймёте? [возможно, спрашивающий двигает головой] Да, конечно. Поэтому эти люди иногда задают вопросы, они хотят понять. Но проблема в том, что я, вообщем-то, не учу пониманию. Но мы используем слова и мы учим.
- Как научить, как применять учение, куда направлять внимание в данный момент своей жизни?
Ву Бонг: если вы работаете с людьми, вам не нужно становиться дзен-мастером. Все люди, которые работают в профессиях, помогающих людям, испытывают это. Когда у вас много опыта, вы очень часто можете видеть, где проблема, в чём проблема. И тогда вы можете указать людям правильный путь.
- [очень тихо и неразборчиво]
Ву Бонг: это зависит от того, что вы хотите. Итак, я спрашиваю вас, что вы хотите?
- [неразборчиво]
Ву Бонг: вам нужно понять, в чём цель вашей жизни.
- [неразборчиво, перебивая]
Ву Бонг: но что это значит, повседневные цели? В чём цели этой повседневной вашей жизни?
- Учиться, [неразборчиво, перебивая]
Ву Бонг: зачем? Вы в любом случае умрёте, и всё ваше обучение исчезнет.
- [неразборчиво, перебивая] как-нибудь пригодится.
Ву Бонг: да, а потом вы умрёте.
- [неразборчиво, возможно что-то про перерождение]
Ву Бонг: хорошо, это может быть. Это всё спекуляция, размышление. Но в чём цель вашей жизни?
- Умереть?
Ву Бонг: вы в любом случае умрёте. Поэтому, если вы хотите узнать, как вам жить, прежде всего вы должны выяснить, что является целью вашей жизни. Спрашивайте себя, в чём цель моей жизни? И тогда идите только прямо в «не знаю». И это «не знаю» даст вам ответ.
- А как отличить ложные цели от истинных?
Ву Бонг: что значит ложная цель?
- Я не знаю [общий смех]
Ву Бонг: это только ваше мышление создаёт истинное и ложное. Если вы не думаете, то тогда уже может появиться правильная цель. Но если вы думаете, то никакая цель никуда не годится.
- Как не думать?
Ву Бонг: что вы?
- Но не думать невозможно, это же…
Ву Бонг [кричит]: что вы?!
- Посмелей, у вас получится [общий смех].
- Я не знаю, что я.
Ву Бонг: именно так нужно не думать. Истинное «не знаю» до мышления. Но с того, как вы сказали «я не знаю», ваше «не знаю» уже исчезло. Поэтому, один момент - уже здесь. Поэтому просто используйте этот вопрос и возвращайтесь к этому «не знаю» снова, снова и снова. Начало очень трудное. Но мало-помалу, так же, как и всё остальное в жизни, это становится всё легче, легче и легче. Ок, ещё вопросы?
- Можно ли развивать свой ум, ну, поддерживая своё состояние ума в состоянии «не знаю»?
Ву Бонг: я уже сказал, истинное «не знаю» до мышления. До мышления нет «не знаю». Нет ума. Нет состояния ума.
- Ответ так и не дали.
Ву Бонг: знаете, когда вы сами испытываете это, то очень ясно. Когда вы слышите об этом в словах, это может очень странным казаться. Там был какой-то вопрос.
- Если человек перестаёт думать, перестаёт задумываться о целях и так далее, то у него снижается мотивация к самому себе. Хорошо ли это?
Ву Бонг: если вы отсекаете мышление, то ваш ум становится ясным как зеркало. Стать ясным как зеркало означает, что вы отражаете всё, что перед вами находится точно так как оно есть. Например, кто-то счастлив и вы становитесь счастливы. Кто-то печален, и вы становитесь печальными. Если вы посмотрите на этот мир, в нём очень много страданий. Это означает, что если вы правильно отражаете это страдание, то у вас всегда есть большая мотивация. Потому что кто должен помочь этому миру? Чья ответственность этот мир? Кто должен исправить все эти страдания? Будда? Бог? Кто ответственен за это?
- Каждый сам.
Ву Бонг: правильно. Мы ответственны. Поэтому не беспокойтесь о недостатке мотивации. Просто возьмите газету, посмотрите телевизор, там очень много мотивации. Ещё вопросы?
- Вы говорите, что прекратить мышление - это очень просто. Но почему люди тратят на сидение и медитацию годы и годы? Могу ли я достичь просветления просто [неразборчиво], без медитации? Без ничего?
Ву Бонг: да, конечно, это возможно.
- Но это сложно. Или это просто?
Ву Бонг: если вы думаете, что это сложно, то это сложно.
- А если я думаю, что это просто, то это просто?
Ву Бонг: если вы думаете, что это просто, то это тоже очень сложно [общий смех]. Но по крайней мере, если вы думаете, что это просто, вы попробуете.
- Есть люди, которые смогли это?
Ву Бонг: я вам расскажу небольшую историю. Это не из Кореи, Китая давних лет. Это было 38 лет назад. Я поехал со своим учителем в корейским храм в Калифорнии. Этот корейский храм был построен в мирской богатой семье. И отец этой семьи, он тоже был учителем дзен. И мой учитель взял меня туда, потому что он хотел оставить меня там, чтобы я помогал. И когда мы приехали туда, в то же самое время вернулась из путешествия по Корее дочь этого учителя дзен. Незадолго до этого ей исполнилось 18 лет. И в подарок на день рождения родители ей подарили путешествие в Корею на четыре месяца. Сначала мама поехала с ней. Поскольку мама была очень преданным буддистом, она завезла её в очень большой корейский храм, который называется Сон Кван Са. Тогда в этом храме Сон Кван Са был дзен-мастер Кусан, он умер уже. И мама привезла девочку встретиться с дзен-мастером. И когда мастер и девочка повстречались, дзен-мастер сказал ей: «Ты должна удерживать большой вопрос «Что это?»» И только держи «не знаю». И это всё, и потом они уехали из храма. Мама вернулась в США. А девочка осталась с друзьями и четыре месяца развлекалась. У неё было много денег, молодая женщина. Много друзей, ходили на танцы, вечеринки, вообщем, хорошо проводили время.
Потом она вернулась в США, и мы тоже приехали в то же самое место и с ней повстречались. Мы приехали в этот храм в четверг, и мы разговаривали, что нам делать в выходные. И кому-то пришла в голову идея сделать ретрит. И мы сделали ретрит. И эта девочка решила, что вообще впервые она присоединится к этому ретриту и начнёт практику. И мы начали ретрит, и во время ретрита мой учитель делал интервью. И первым на интервью на ретрите пошла эта девочка. Она три минуты просидела, потом зазвонил колокольчик, и ей нужно было идти на интервью с мастером. Она пошла на интервью, и мастер дзен показал ей только одну вещь. И она обрела просветление. Поэтому, три минуты, ок? Вы здесь вначале уже просидели за три минуты. Поэтому вы все уже просветлились [смеётся]. Вот почему я иногда говорю: «просветление очень легко». Но особенно легко сказать, что просветление - это легко. Поэтому мы говорим, что у языка нет костей. Мы всё что угодно можем сказать. Но вы также правы относительно трудностей, потому что удерживать просветление - это трудно. Получить просветление - это только начало вашей практики. Ещё вопросы?
- А возможно ли так, что в принципе мы получаем это просветление, но не замечаем этого и теряем его? То есть какое-то понимание есть, а потом оно теряется, когда начинаешь думать об этом.
Ву Бонг: да, дело в том, что мы говорим «просветление», но просветление - оно не одинаковое. Фактически мы говорим о двух видах просветления. Первое просветление. И окончательное просветление. Первое просветление - оно всё ещё очень поверхностно. И если у кого-то очень сильная карма и эта карма появляется, контролирует этого человека, тогда этот человек может уйти от практики. И тогда в будущем это просветление будет просто как сон, красивый сон. Но окончательное просветление другое. Этот опыт и вы полностью становитесь одним. Поэтому оно немножко отличается.
- В чём различие между корейским дзен-буддизмом и японским?
Ву Бонг: направление одно и то же. Только подход, обучающий подход другой. И всё. У корейского дзена есть одна интересная характеристика. Потому что японский характер и корейский - они отличаются немножко. Например, в Японии есть три, на самом деле две дзен-школы. Есть школа Сото, школа Риндзай и очень маленькая ещё остаётся Обаку. И обычно Сото - это только учение Сото, только стиль Сото. Если Риндзай, то только Риндзай. Но корейский характер отличается немножко. Он такой очень синкретичный характер. Корейский монастырь - это как помесь. Всё вместе.
- А что общего между вами?
Ву Бонг: я же сказал, что направление одинаковое, одно.
- Они специализируются на медитациях на мантрах, да? Какого рода практики?
Ву Бонг: техники могут немножко различаться. Но техника на самом деле не важна. Ок, здесь очень жарко. Поэтому я хочу вам рассказать одну историю, и мы можем закончить эту встречу на сегодня. И все тогда будут счастливы выйти наружу и охладиться. У меня есть маленькая история о животных. И подарок потом у меня есть.
На ферме однажды собака сказала всем другим животным, что сегодня нам нужно сделать встречу. Поэтому этим вечером в конюшне собрались все животные. И тогда собака сказала: «Знаете, нам нужно было сделать это собрание, потому что у нас есть проблема. Я сегодня слышала, как наш хозяин разговаривал с женой и сказал, что завтра приедет очень важный гость. Вы понимаете, что это значит, так? Это значит, что наш хозяин должен будет подавать мясо. Это значит, что одному из нас придётся умереть. Поэтому мы сегодня делаем это собрание, чтобы один из нас вызвался добровольцем. Поэтому это очень серьёзно». И собака продолжила: «Поскольку я созвала это собрание, я хочу сказать первой об этом добровольце. Естественно, я ощущаю, что я должна вызваться добровольцем на смерть. Но я не могу. Потому что моя работа слишком важна. Если я умру, то кто будет защищать этот дом и всех вас? Если я умру, то каждый сможет зайти».
[видео обрывается, продолжение истории можно прочитать в книге Ву Бонга "Жизнь дзен, жизнь момента"]
Моя расшифровка видео Речи Дхармы 79-го патриарха традиции дзен.
Ву Бонг: как вы можете ответить? Кто-нибудь ответит?
- В честь Бога.
Ву Бонг: что такое Бог?
- Общее сознание. Тонкие вибрации.
Ву Бонг: что такое общее сознание?
- Ну, Бог - это, скажем так, тонкие вибрации.
Ву Бонг: а что это, тонкие вибрации?
- Ну, энергия, скажем так, чистая энергия.
Ву Бонг: а что такое эта чистая энергия?
- Энергия есть энергия.
Ву Бонг: да, но что это? Это «энергия» - это только слово. Это только имена, названия. Вы даёте мне одно за другим, но я не прошу имён. Что вы?
- То, что говорит это.
Ву Бонг: что это, что говорит это?
- Любовь.
Ву Бонг: что это то, что говорит «любовь»?
- Отношение ко всему просто.
Ву Бонг: прежде чем вы заговорите, что это, та вещь, которая хочет сказать?
- Намерение, решение.
Ву Бонг: что говорит «намерение», «решение»? Да, не знаешь [смеётся]. Правильно. Не знаю. Раньше Геннадий дал вам эту практику, когда вы вдыхаете, говорите «ясный ум», «ясный ум», «ясный ум» и когда выдыхаете - «не знаю». Потому что это «не знаю» очень важно и очень интересно. Я уже сказал, что если вы пытаетесь, ищите себя, то этот хороший вопрос - он уже здесь, именно поэтому вы пришли на эту речь сюда, потому что в вас есть этот вопрос. Поэтому, правда такова, что обычно люди не знают, у них нет ответа на этот вопрос. Мы знаем очень много названий, таких как Бог, Абсолют, Свет, Энергия. Но что это на самом деле? Мы не знаем. Но если мы из момента в момент удерживаем это «не знаю», то мало-помалу это «не знаю» начинает расти и становится всё больше и больше. Другое название для такого способа - это практика дзен. И если мы продолжаем эту практику и наше «не знаю» становится всё больше и больше, тогда все наши желания и мнения становятся всё меньше и меньше. Итак, если мы продолжаем, то когда-нибудь «не знаю» станет бесконечным, бесконечным во времени и пространстве. И тогда становится возможным испытать великое «ага» [ударяет ладонью по столу]. Это очень важно, все вы когда-нибудь умрёте. Поэтому прежде чем вы умрёте, один раз испытать это «ага» - это очень важно. Поэтому это маленькая история о «не знаю». Но на самом деле эта встреча не зависит от того, что я говорю, она зависит от вас. Поэтому мне бы хотелось получить ваши вопросы?
- Чтобы испытать это «ага», надо сколько ступеней пройти? Или как определить, какие они вообще есть?
Ву Бонг: ноль ступеней. Нет ступеней. Куда ты хочешь идти?
- Ну, есть первостепенные задачи и второстепенные.
Ву Бонг: в христианской библии есть очень хорошая фраза: «Стучите, и откроется вам». Поэтому, всё, что вам нужно сделать, это постучать. И тогда откроется. Нет других стадий.
- Какую роль в этом играет внимание?
Ву Бонг: да, внимание очень важно.
- Что мы можем сделать со своим вниманием?
Ву Бонг: вы знаете, обычные люди, мы сейчас говорим об уме. Если вы хочете - не один ум, много умов. Но если вы практикуете обращение внимания, то постепенно это многие умы становятся одним умом. И потом, если вы на этом не останавливаетесь и продолжаете, то этот один ум может исчезнуть. И тогда вы можете найти своё истинное я. Это не сложно и не трудно.
- Позвольте задать аналогичный вопрос. Кто вы?
Ву Бонг: это ваша работа. Мой ответ вам не может помочь.
- А вам помог мастер дзен?
Ву Бонг: нет, ваш ответ может помочь вам. Будда сидел под деревом бодхи шесть лет и потом обрёл просветление. И стал великим учителем. Почему? Потому что у него был какой-то опыт. Но опыт Будды не может вам помочь. Но ваш опыт лучше, чем Будда.
- Вдохновить может?
Ву Бонг: знаете, в Корее был очень великий дзен-мастер Ман Гонг. Один раз он бежал в туалет и один монах смотрел на него: «Ооо, дзен мастер бежит!». И мастер заметил этого монаха, остановился на момент и сказал ему: «Вы видите, это такая простая вещь и всё равно никто не может это сделать за меня» [общий смех].
- Здесь был вопрос, может ли вдохновить?
Ву Бонг: всё может вас вдохновить. Посмотреть на солнце - это может вас вдохновить. Слушать шум машин в центре города - это тоже может вдохновлять. Всё зависит от вас. Я люблю говорить о том, что в таком деле не учитель важен. Но самое важное - это ученик. Потому что если вы плохой ученик, то даже если Будда придёт вас учить, то ничего не сможет сделать. Не будет вдохновения. Но если вы хороший ученик. Поэтому даже если демон придёт вас учить, вы получите просветление.
- Какими качествами или чертами характера должен обладать хороший ученик? Какими качествами плохой ученик?
Ву Бонг: это не важно. Потому что дзен-практика - это своего рода алхимия. Не важно, как кто-то начинает. Большинство людей приходит практиковать из эгоистичных причин. У них в жизни проблемы и они хотят помочь себе. Они также приходят с большим количеством невежества и гнева. Но это не имеет значение, они практикуют, практикуют, и тогда их невежество может стать мудростью. Их гнев может стать великой любовью. Поэтому нет необходимости в особом характере. Но конечно, если вы терпеливый человек и дисциплинированный человек, то всё в жизни проще и практика тоже становится проще, легче. В этом нет ничего таинственного. Ещё вопросы?
- Скажите, а мантру когда мы напевали, в чём смысл каждого момента и «нет ничего таинственного»?
Ву Бонг: это значит, мы используем форму. Мы используем эту форму, чтобы выйти за пределы формы.
- Можно ли без использования это формы? То есть просто заниматься любимым делом. Это будет считаться практикой?
Ву Бонг: если вы привязаны к форме, то это становится препятствием в вашей практике. Если вы очень сильно пытаетесь удерживать отсутствие формы, то это уже какая-то форма. Вы понимаете?
- Да.
Ву Бонг: однажды я делал речь в Берлине. И после речи один человек из публики подошёл ко мне и сказал: «Знаете, дзен-мастер, в вашей школе так много форм. Вы робу носите и все эти формы практики. Но в Америке есть один учитель, учительница. Она не использует никаких форм. Она даже не пользуется такими словами как «дзен». Да, я знаю эту учительницу. Я сказал ему то же самое, что я только что вам сказал. Отсутствие формы - это тоже некоторая форма. Поэтому даже если слово «дзен» становится для неё препятствием, то чему она учит? Это привязанность к форме. Поэтому «форма» и «отсутствие формы» - нет разницы. Но мой учитель из Кореи. Поэтому, когда я с ним повстречался, он учил так, как его учили. Поэтому появились определённые корейские формы. В будущем, может быть, на Украине появятся украинские формы. Без проблем. Но поскольку я выучил эти корейские формы, я им тоже учу. Зачем беспокоиться, создавать новые формы? Но, может быть, в будущем кто-то сочтёт стоящим потратить время и энергию на то, чтобы создать новые формы. Почему бы и нет? Может быть в будущем вы станете великим дзен-мастером и создадите новый стиль.
- Что есть просветление?
Ву Бонг: я спрашиваю вас, какого цвета потолок?
- Поэтому я и спрашиваю вас. Я хочу услышать от вас, что есть просветление.
Ву Бонг: да, поэтому я спрашиваю вас, какого цвета потолок? Вы посмотрите.
- Серого.
- Белого.
Ву Бонг: да, здесь я слышал ответы, но её ответа я не слышал. Это очень простой вопрос. Не думайте слишком много.
- Я не думаю [общий смех].
Ву Бонг: какого цвета потолок?
- Я вижу, я вижу. Но если вы учите… У каждого своё понятие, восприятие, да? И каждый понимает и сам себе придумывает что-то. Вы хотите нам рассказать о чём-то. Я задала очень простой вопрос, что есть для вас? Или что мы должны осознать, чтобы мы поняли, что мы просветлённые или подошли к этому? Я много сказала, вы всё поняли.
Ву Бонг: просветление не для меня. Истина - это не моя истина.
- Поделитесь своей истиной.
Ву Бонг: моя истина [смеётся]. Спросите меня о потолке, и я поделюсь своей истиной.
- Какого цвета потолок?
Ву Бонг: белый.
- Не согласна. С вашей истиной.
Ву Бонг: то вы уже понимаете просветление.
- А можно вопрос ещё? А что вы думаете насчёт того, что сколько людей, столько и истин? У каждого своя.
Ву Бонг: знаете, моя истина - это не истина. Ваша истина - это не истина, вообще. Если есть «я, моё, мне», то это уже не истина. Уберите это «я, моё, мне» и тогда всё становится истиной. Потолок белый. Трава зелёная. Небо синее. Всё такое, какое оно есть - это уже истина. Всё, что вы видите, всё, что вы слышите, всё, что вы обоняете и так далее. Это всё будда, всё истина.
- А кто это говорит?
Ву Бонг: да, это хороший вопрос [смеётся]. Ещё вопросы? [общий смех]
- Что вы скажете, если на ваш вопрос «Кто я?» я отвечу таким образом: «Я есть путь, истина и жизнь»?
Ву Бонг: это из Библии тоже. Если вы правильно понимаете этот путь и жизнь, тогда это правильно. Но что есть путь?
- Путь - это мой личный путь. Только я его могу пройти. Никто мне не поможет. Только я одна. Пройду свой путь.
Ву Бонг: да, но что это?
- Путь - это и есть жизнь и истина, моя.
Ву Бонг: да, но что это? Что это? Я не говорю, что это не ваше.
- Поконкретней вопрос задайте.
- Что такое для вас непосредственно путь, что это?
Ву Бонг: не что это для вас, что есть путь?
- Истина, жизнь, путь - всё вместе.
Ву Бонг: да, но снова вы даёте мне все эти названия, это всё названия. Если вы привязываетесь к названиям, например, вот у меня палка, это палка дзен. Но если вы скажете «палка дзен», вы привязаны к названию и форме. Если вы не скажете «палка дзен», то вы привязаны к пустоте. Поэтому я вас спрашиваю, это палка дзен или нет? Если вы скажете, что это «палка дзен», эта палка ударит вас тридцать раз. Если вы скажете, что это не палка дзен, эта палка тоже ударит вас тридцать раз. Что ж вам делать? [тишина, Ву Бонг смеётся] Ничего, только удерживайте «не знаю», хорошо?
Также эта жизнь и путь. Да, вы знаете эти названия, но что это на самом деле? Вы не знаете. Поэтому, если вы постигните, если вы действительно постигните этот путь, то вы будете такие же, как и Иисус. Поэтому, я надеюсь, что в будущем вы достигнете этого.
- Спасибо.
Ву Бонг: пожалуйста.
- Диалог… Я слышал антагонизмы: светло, темно, да, нет. То есть происходит такой вот взаимообмен. А есть ли третий вариант или какие-то другие варианты кроме «да» или «нет»?
Ву Бонг: момент назад я задавал ей вопрос. Это была как раз именно такая ситуация. Итак, вам нужно найти эту другую возможность.
- Можно вопрос? А если… Что вы скажете на то, что ища истину вокруг себя, ты топчешь вокруг истины.
Ву Бонг: да, это как рыба в океане. Эта рыба слышала, что есть что-то, что называется водой. Эта чудесная вещь. И она ищет, где же эта вода? «Я хочу найти воду». Но она не может её найти. Куда бы она ни поплыла, это везде одинаково, та же самая вещь. Так где же эта вода? Может быть, однажды рыбак поймает эту рыбу. Тогда эта рыба вылетит из океана. «Ага, теперь я понимаю». Но слишком поздно.
- Вы достигли своего «ага»?
Ву Бонг: я уже отбросил, выбросил прочь давным-давно.
- Вы достигли, да? Извините.
Ву Бонг: я уже выбросил.
- Что было раньше, яйцо или курица? [общий смех]
Ву Бонг: это тоже ваша работа. Не становись вором, хорошо?
- А что вы думаете, что никогда не бывает поздно, насчёт этого?
Ву Бонг: м?
- Ну, никогда не бывает поздно, насчёт этого, что вы думаете?
Ву Бонг: поэтому не привязывайтесь к моим словам, хорошо? Моя речь очень плоха. Мой друг написал книгу. Заголовок этой книги основывается на одном из учений нашего учителя. Название такое: «Открыть рот - уже ошибка». Поэтому сегодня уже много ошибок. Поэтому, если вы привязываетесь к моей речи, вы отправляетесь в ад. Но если вы не привязаны к тому, что я говорю, все просветляются. Поэтому что вы хотите?
- Это ваша работа.
Ву Бонг: [смеётся] ещё вопросы?
- Что такое «ага»?
Ву Бонг: если вы удерживаете это «не знаю», тогда в будущем вы полностью достигните этого «не знаю». Тогда вы сами сможете понять «ага». Можно я вас спрошу? Если у меня есть яблоко, а вы никогда не ели яблоко. Я могу вам объяснить опыт поедания яблока, но действительно ли вы поймёте? [возможно, спрашивающий двигает головой] Да, конечно. Поэтому эти люди иногда задают вопросы, они хотят понять. Но проблема в том, что я, вообщем-то, не учу пониманию. Но мы используем слова и мы учим.
- Как научить, как применять учение, куда направлять внимание в данный момент своей жизни?
Ву Бонг: если вы работаете с людьми, вам не нужно становиться дзен-мастером. Все люди, которые работают в профессиях, помогающих людям, испытывают это. Когда у вас много опыта, вы очень часто можете видеть, где проблема, в чём проблема. И тогда вы можете указать людям правильный путь.
- [очень тихо и неразборчиво]
Ву Бонг: это зависит от того, что вы хотите. Итак, я спрашиваю вас, что вы хотите?
- [неразборчиво]
Ву Бонг: вам нужно понять, в чём цель вашей жизни.
- [неразборчиво, перебивая]
Ву Бонг: но что это значит, повседневные цели? В чём цели этой повседневной вашей жизни?
- Учиться, [неразборчиво, перебивая]
Ву Бонг: зачем? Вы в любом случае умрёте, и всё ваше обучение исчезнет.
- [неразборчиво, перебивая] как-нибудь пригодится.
Ву Бонг: да, а потом вы умрёте.
- [неразборчиво, возможно что-то про перерождение]
Ву Бонг: хорошо, это может быть. Это всё спекуляция, размышление. Но в чём цель вашей жизни?
- Умереть?
Ву Бонг: вы в любом случае умрёте. Поэтому, если вы хотите узнать, как вам жить, прежде всего вы должны выяснить, что является целью вашей жизни. Спрашивайте себя, в чём цель моей жизни? И тогда идите только прямо в «не знаю». И это «не знаю» даст вам ответ.
- А как отличить ложные цели от истинных?
Ву Бонг: что значит ложная цель?
- Я не знаю [общий смех]
Ву Бонг: это только ваше мышление создаёт истинное и ложное. Если вы не думаете, то тогда уже может появиться правильная цель. Но если вы думаете, то никакая цель никуда не годится.
- Как не думать?
Ву Бонг: что вы?
- Но не думать невозможно, это же…
Ву Бонг [кричит]: что вы?!
- Посмелей, у вас получится [общий смех].
- Я не знаю, что я.
Ву Бонг: именно так нужно не думать. Истинное «не знаю» до мышления. Но с того, как вы сказали «я не знаю», ваше «не знаю» уже исчезло. Поэтому, один момент - уже здесь. Поэтому просто используйте этот вопрос и возвращайтесь к этому «не знаю» снова, снова и снова. Начало очень трудное. Но мало-помалу, так же, как и всё остальное в жизни, это становится всё легче, легче и легче. Ок, ещё вопросы?
- Можно ли развивать свой ум, ну, поддерживая своё состояние ума в состоянии «не знаю»?
Ву Бонг: я уже сказал, истинное «не знаю» до мышления. До мышления нет «не знаю». Нет ума. Нет состояния ума.
- Ответ так и не дали.
Ву Бонг: знаете, когда вы сами испытываете это, то очень ясно. Когда вы слышите об этом в словах, это может очень странным казаться. Там был какой-то вопрос.
- Если человек перестаёт думать, перестаёт задумываться о целях и так далее, то у него снижается мотивация к самому себе. Хорошо ли это?
Ву Бонг: если вы отсекаете мышление, то ваш ум становится ясным как зеркало. Стать ясным как зеркало означает, что вы отражаете всё, что перед вами находится точно так как оно есть. Например, кто-то счастлив и вы становитесь счастливы. Кто-то печален, и вы становитесь печальными. Если вы посмотрите на этот мир, в нём очень много страданий. Это означает, что если вы правильно отражаете это страдание, то у вас всегда есть большая мотивация. Потому что кто должен помочь этому миру? Чья ответственность этот мир? Кто должен исправить все эти страдания? Будда? Бог? Кто ответственен за это?
- Каждый сам.
Ву Бонг: правильно. Мы ответственны. Поэтому не беспокойтесь о недостатке мотивации. Просто возьмите газету, посмотрите телевизор, там очень много мотивации. Ещё вопросы?
- Вы говорите, что прекратить мышление - это очень просто. Но почему люди тратят на сидение и медитацию годы и годы? Могу ли я достичь просветления просто [неразборчиво], без медитации? Без ничего?
Ву Бонг: да, конечно, это возможно.
- Но это сложно. Или это просто?
Ву Бонг: если вы думаете, что это сложно, то это сложно.
- А если я думаю, что это просто, то это просто?
Ву Бонг: если вы думаете, что это просто, то это тоже очень сложно [общий смех]. Но по крайней мере, если вы думаете, что это просто, вы попробуете.
- Есть люди, которые смогли это?
Ву Бонг: я вам расскажу небольшую историю. Это не из Кореи, Китая давних лет. Это было 38 лет назад. Я поехал со своим учителем в корейским храм в Калифорнии. Этот корейский храм был построен в мирской богатой семье. И отец этой семьи, он тоже был учителем дзен. И мой учитель взял меня туда, потому что он хотел оставить меня там, чтобы я помогал. И когда мы приехали туда, в то же самое время вернулась из путешествия по Корее дочь этого учителя дзен. Незадолго до этого ей исполнилось 18 лет. И в подарок на день рождения родители ей подарили путешествие в Корею на четыре месяца. Сначала мама поехала с ней. Поскольку мама была очень преданным буддистом, она завезла её в очень большой корейский храм, который называется Сон Кван Са. Тогда в этом храме Сон Кван Са был дзен-мастер Кусан, он умер уже. И мама привезла девочку встретиться с дзен-мастером. И когда мастер и девочка повстречались, дзен-мастер сказал ей: «Ты должна удерживать большой вопрос «Что это?»» И только держи «не знаю». И это всё, и потом они уехали из храма. Мама вернулась в США. А девочка осталась с друзьями и четыре месяца развлекалась. У неё было много денег, молодая женщина. Много друзей, ходили на танцы, вечеринки, вообщем, хорошо проводили время.
Потом она вернулась в США, и мы тоже приехали в то же самое место и с ней повстречались. Мы приехали в этот храм в четверг, и мы разговаривали, что нам делать в выходные. И кому-то пришла в голову идея сделать ретрит. И мы сделали ретрит. И эта девочка решила, что вообще впервые она присоединится к этому ретриту и начнёт практику. И мы начали ретрит, и во время ретрита мой учитель делал интервью. И первым на интервью на ретрите пошла эта девочка. Она три минуты просидела, потом зазвонил колокольчик, и ей нужно было идти на интервью с мастером. Она пошла на интервью, и мастер дзен показал ей только одну вещь. И она обрела просветление. Поэтому, три минуты, ок? Вы здесь вначале уже просидели за три минуты. Поэтому вы все уже просветлились [смеётся]. Вот почему я иногда говорю: «просветление очень легко». Но особенно легко сказать, что просветление - это легко. Поэтому мы говорим, что у языка нет костей. Мы всё что угодно можем сказать. Но вы также правы относительно трудностей, потому что удерживать просветление - это трудно. Получить просветление - это только начало вашей практики. Ещё вопросы?
- А возможно ли так, что в принципе мы получаем это просветление, но не замечаем этого и теряем его? То есть какое-то понимание есть, а потом оно теряется, когда начинаешь думать об этом.
Ву Бонг: да, дело в том, что мы говорим «просветление», но просветление - оно не одинаковое. Фактически мы говорим о двух видах просветления. Первое просветление. И окончательное просветление. Первое просветление - оно всё ещё очень поверхностно. И если у кого-то очень сильная карма и эта карма появляется, контролирует этого человека, тогда этот человек может уйти от практики. И тогда в будущем это просветление будет просто как сон, красивый сон. Но окончательное просветление другое. Этот опыт и вы полностью становитесь одним. Поэтому оно немножко отличается.
- В чём различие между корейским дзен-буддизмом и японским?
Ву Бонг: направление одно и то же. Только подход, обучающий подход другой. И всё. У корейского дзена есть одна интересная характеристика. Потому что японский характер и корейский - они отличаются немножко. Например, в Японии есть три, на самом деле две дзен-школы. Есть школа Сото, школа Риндзай и очень маленькая ещё остаётся Обаку. И обычно Сото - это только учение Сото, только стиль Сото. Если Риндзай, то только Риндзай. Но корейский характер отличается немножко. Он такой очень синкретичный характер. Корейский монастырь - это как помесь. Всё вместе.
- А что общего между вами?
Ву Бонг: я же сказал, что направление одинаковое, одно.
- Они специализируются на медитациях на мантрах, да? Какого рода практики?
Ву Бонг: техники могут немножко различаться. Но техника на самом деле не важна. Ок, здесь очень жарко. Поэтому я хочу вам рассказать одну историю, и мы можем закончить эту встречу на сегодня. И все тогда будут счастливы выйти наружу и охладиться. У меня есть маленькая история о животных. И подарок потом у меня есть.
На ферме однажды собака сказала всем другим животным, что сегодня нам нужно сделать встречу. Поэтому этим вечером в конюшне собрались все животные. И тогда собака сказала: «Знаете, нам нужно было сделать это собрание, потому что у нас есть проблема. Я сегодня слышала, как наш хозяин разговаривал с женой и сказал, что завтра приедет очень важный гость. Вы понимаете, что это значит, так? Это значит, что наш хозяин должен будет подавать мясо. Это значит, что одному из нас придётся умереть. Поэтому мы сегодня делаем это собрание, чтобы один из нас вызвался добровольцем. Поэтому это очень серьёзно». И собака продолжила: «Поскольку я созвала это собрание, я хочу сказать первой об этом добровольце. Естественно, я ощущаю, что я должна вызваться добровольцем на смерть. Но я не могу. Потому что моя работа слишком важна. Если я умру, то кто будет защищать этот дом и всех вас? Если я умру, то каждый сможет зайти».
[видео обрывается, продолжение истории можно прочитать в книге Ву Бонга "Жизнь дзен, жизнь момента"]
Моя расшифровка видео Речи Дхармы 79-го патриарха традиции дзен.