Мы не одиноки? 2011г.
Мы - не одиноки!
Квашнина Анна. 1997 г.
Заповедник "Денежкин Камень" - Университет Пурду, Индиана, США
Откровенно говоря, я была разочарована, когда узнала, что попала на факультет лесоведения и природных ресурсов в университете Пурду. Ведь я совсем не лесовик. Приятной неожиданностью было узнать, что на факультете - группа экологов и много тем по лесной и животной экологии. И совсем приятно было, что мой научный руководитель, Олин Юджин Родес - заинтересован тем, чтобы я делала тему по заповедному делу.
Моя тема, конечно, имеет красивое название. Я его так просто и не выговорю. Суть - простая. Закончить программу Летописи для заповедника, попытавшись вытянуть из "буржуев" все возможные методы сбора данных - простые и применимые. А заветная задумка (держу пальцы скрещенными !) - построить GIS (компьютерная геоинформационная система) карту - базу данных заповедника. Ну хоть основу. Ну хоть научиться. Ну хоть...
Я уже писала о том, как взяла крутой разгон на объяснение что есть Российский заповедник и защиты этого понятия (начитавшись статей - интервью в Заповестнике в том числе) и натолкнулась на ... понимание и отсутствие необходимости объяснять. Рассказывать - да. Но не защищать. Не знаю, как Вам, а мне это было удивительно - так я привыкла защищать заповедники и Летопись в родных институтах власти и науки.
Мне захотелось, чтобы и Вы услышали это.
Может, для кого-то я не открою ничего нового. Может кому-то (как мне) это поможет быть увереннее. А то мы так часто слышим от самих американцев и от тех, кто нам их открывает, как здорово, что "у них" Человек - хозяин Природы и все - для Человека. И Человек - любит природу и Парки (национальные и штатовские), помогают ему любить природу все больше и больше. И мы начинаем чувствовать свою какую-то бесполезность и даже вредность (- да вспомните хоть разговор с нарушившим режим туристом - стыдно как-то - в Америке вот все для людей).
В общем, я взяла магнитофон и проинтервьюировала своего руководителя. И вот что получилось. У меня было к нему несколько основных вопросов, в процессе появлялись дополнительные. Простите мою, в некоторых местах, корявость - я так и не научилась переводить на русский - у меня получается английский русскими словами.
Профессор Олин Юджин Родес, ассистент профессор экологии животных, в университете работает 6 лет, автор около 40 статей по популяционной генетике и экологии; в 1996 году в издательстве Чикагского университета вышла его книга "Популяции в экологическом пространстве и времени".
Анна: Какова область Ваших научных интересов?
Родес: Мои научные интересы обширны. Они включают следующие разделы:
- Природоохранная генетика - основной интерес. А именно - понимание воздействия антропогенных явлений на естественные биологические процессы видов фауны с генетической точки зрения. Изменяя экологию ландшафтов мы воздействуем на биологию видов, что, в свою очередь, приводит к изменению генетики видов, часто в ущерб для них.
- Второе, чем я занимаюсь - это программы реинтродукции. Мы истребили многие виды, изъяли их из естественных местообитаний. Теперь, реинтродуцируя их, мы часто создаем искусственную популяционную и генетическую структуру, основа которой - набор признаков, отловленных из родительской популяции животных. Помещая их в новое местообитание, мы меняем генетические параметры дочерних популяций - и не всегда успешно. Меня интересует, как можно улучшать результаты реинтродукции. Видимо, с течением времени программы реинтродукции приобретут еще большую значимость - столь активно продолжается уничтожение видов.
В то же время разрушение местообитаний ставит под вопрос целесообразность реинтродукции. Необходимо сохранять местообитания наиболее эффективным с биологической точки зрения способом.
- И, наконец, третье - экотоксикология, а именно - генетическая токсикология. Изучение воздействия загрязнения на генетическую структуру организмов. Начало многих болезней (таких, например, как рак) - генетические перестройки. Понимание того, как они происходят возможно, поможет нам избежать их в будущем.
Итак все три проблемы, над которыми я работаю, лежат в области охраны видов и решения проблем, которые создаем мы, люди, разделяя планету со всем живым.
Анна: Почему Вы выбрали меня в качестве аспиранта и почему именно такая тема выбрана? Мы привыкли думать об американцах как о очень практичных людях - в чем же здесь Ваш коренной интерес?
Родес: Есть персональные и профессиональные интересы. Во-первых, у меня есть интерес к России вообще.
Анна: Как он появился и почему?
Родес: Первый опыт "за океаном" я получил в Польше. Там я и заинтересовался тем, как идут дела в России. Это было до распада СССР. И когда появилась возможность посетить Чернобыль и ознакомиться с генетическими нарушениями, связанными с катастрофой, я ухватился за эту возможность. После того как я там побывал, я заинтересовался той частью мира вообще, и проблемами, с которыми вам приходится иметь дело.
Последний раз я был в России в качестве члена группы молодых ученых по программе академии наук США. Мы были в Москве и в Сибири, Нижневартовске. С одной стороны, мне хотелось побывать в районе, который я считал одной из наиболее великолепных природных сокровищниц, которые остались на планете. То, что я увидел, еще более утвердило меня в этом мнении.
Мне было приятно общаться с русскими людьми, которые тесно связаны со средой обитания. Персонально я получал удовлетворение от общения с людьми из Сибири. Мне показалось, что несмотря на то, что они осмотрительны - они очень искренни. С другой стороны, привлекла возможность встретиться с русскими учеными и людьми, заинтересованными экологией и попытаться наладить рабочее взаимодействие. Я всегда интересовался интернациональными работами - мне всегда хотелось поделиться уроками, которые мы извлекли из своей истории. Мы выросли довольно быстро из простой колонии до мировой суперколонии. И мы сделали много ошибок на пути. Опыт проблем, с которыми мы имеем дело, мне кажется, мог бы пригодиться в других странах.
Анна: Что Вы считаете ошибками?
Родес: Мы не обладали предвидением - не сохранили определенных местообитаний. Во многих случаях мы развивались быстро и эксплуатировали территории, основываясь исключительно на экономических потребностях, практически не принимая во внимание необходимость сохранения местообитаний и видов, ассоциированных с этими местообитаниями. Мы заплатили за это немалую цену, и в одних случаях имеем исчезнувшие виды и виды под угрозой исчезновения, а в других - ситуации, где взаимоотношения интересов человека и природы очень напряжены, и разрешение этой напряженности стоит немалых средств. Если бы мы имели больше предвидения, во многих случаях не имели бы тех конфликтов и экономического "груза", что мы имеем сейчас.
В регионах, где природные ресурсы пока еще целостны - особенно в Сибири - у вас есть возможность, которую мы уже упустили, - решать подобные проблемы ответственным образом сейчас, не запуская их, как мы. У нас все еще есть немалые ресурсы, но теперь мы понимаем - многое мы бы делали раньше по-другому, будь у нас возможность заглянуть в будущее.
В любой развивающейся стране (особенно в свободно-рыночной) люди используют ресурсы, не оглядываясь, вместо того, чтобы сохранять "по-пути". По мере того, как страна становится более благосостоятельной - находится больше времени и средств для вопросов сохранения природы - люди оглядываются и пытаются восстанавливать то, что утрачено. И хорошо, если остается еще что восстанавливать - когда у нас появились средства и люди, этим заинтересованные - у нас ресурсы все еще оставались.
У нас разные культуры, но одинаковые проблемы. То, что я увидел в Сибири - однозначно показывает - вы должны принять во внимание цену, которую заплатите за развитие - и лучше сейчас, чем потом.
Основные проблемы в вашей стране сейчас - средства, работа, еда на столе. В любом обществе при таком раскладе природа становится на второй план. Вам важнее построить стабильную экономику и благосотоятельную нацию. И мой интерес в России - я надеюсь, что с западным влиянием и деньгами - возможно, некоторые из проблем взаимоотношения с природой удастся решить сейчас, пока не поздно. Думаю, это более важно не в Европейской части Росси, которая порядком развита, а в Азиатской - где еще много первозданности.
Есть хорошие примеры взаимодействия. Перед отъездом нас проинформировали Агентство охраны окружающей среды и Служба леса США о некоторых совместных проектах в Сибири - Служба леса внедряет новые технологии тушения пожаров, а некоторые агентства работают с русскими по программам, связанными с видами, находящимися под угрозой исчезновения.
Причина, по которой я заинтересовался работой с вами, как с аспирантом - по прочтению вашей анкеты я заметил у нас схожие интересы. Поэтому я выбрал вас и доволен выбором. Одна мысль, которая буквально въелась в мозг когда я уезжал из Сибири - незавидное положение государственной системы заповедников, уникальность этой системы, необходимость защищать эту систему. Я увидел - это было единственным наиболее важным - система должна существовать. Мне показалось это невозможным с настоящими финансированием и взаимосвязью заповедников. Я не имею ввиду, что система не выполняет своих функций - она их выполняет, это очевидно. И если бы я этого не увидел, то система не была бы таким приоритетом для меня.
Когда я узнал о ваших (моих - А.) интересах и должности, я подумал, что лучшего трудно было ожидать - вы понимаете систему и через вас я получу понимание, которое не смог бы получить никаким другим способом.
Таким образом, есть два уровня. Часть интереса - не альтруистична. На примитивном уровне это важно для продвижения по карьере - я получаю "зачет" в своей системе, работая в интернациональных темах.
На втором уровне, как ученый, я вижу возможности помогать людям, которые управляют системой заповедников. Очень немного раз в научной карьере имеется возможность "пахать ни разу не паханную землю". Есть возможность предоставить помощь, которая может быть проигнорирована или принята. Возможность помочь существует, и она связана со способностью эффективно донести идеи и привнести средства. Главное, в чем вы нуждаетесь - в средствах и в координации в определенных сферах.
Анна: Что Вы думаете о российской системе заповедников вообще?
Родес: Мой опыт с системой заповедников минимален. В основном из-за огромной взаимоудаленности заповедников. Я получал опыт из нескольких источников, пока был в России - на нескольких уровнях. Разговаривал с людьми из Минприроды, из Госкомлеса -получил "московский" взгляд на то, кто владеет землей и как она используется. На каждом уровне администрации увидел озабоченность пропорцией территории, посвященной сохранению биоразнообразия.
Анна: В каком смысле озабочены - слишком много или слишком мало?
Родес: Они считают, что недостаточно. Это показалось мне очень обнадеживающим. В США чтобы чиновники задумывались о сохранении биоразнообразия, нужно много "воевать", а в вашем случае это - часть государственной системы.
Анна: А может, чиновники хотели лишь "покрасоваться" природоохранными идеями перед вами, иностранцами?
Родес: Возможно - частично. Однако меня все же удивило, что эта точка зрения присутствует на всех уровнях управления. В любом обществе на Земле есть небольшая горстка людей, делающих дело и большая масса "балласта" - наблюдателей. На каждом уровне я видел таких энтузиастов, серьезно озабоченных увеличением площади земель 1 категории IUCN. Причем вот что интересно. Основной нашей задачей в Сибири было ознакомиться с лесопользованием. Наши хозяева посвятили несколько дней (а это много, если вся поездка непродолжительна) и очень много ресурсов на то, чтобы показать нам территорию, предназначенную для организации заповедника - государственного или местного, пока не ясно. На меня произвело впечатление, насколько озабочены были специалисты тем, чтобы мы помогли им - они хотели получить наше мнение относительно ценности потенциального заповедника и о том, как им убедить другие уровни администрации в целесообразности организации заповедника. И это действительно были не просто слова - они потратили много сил, прося нас помочь им с этой проблемой. Относительно заповедников в моем представлении сложилась следующая картина.
- Было хорошо заметно, что существует большая вариация в обеспечении ресурсами различных заповедников, что, соответственно, прямо отражается на их возможностях выполнять свои задачи. Это делает некоторые заповедники неустойчивыми к внешним воздействиям. Это похоже на людей - если нечего положить на стол, они беспокоятся только о том, как достать еду. Если у заповедника нет средств на деятельность - он будет озабочен доставанием денег. Это может отразиться на основной линии заповедника - он может начать использовать свои природные ресурсы.
- На федеральном уровне точка зрения на режим заповедников более свободна по сравнению с тем, что было ранее. В любой государственной организации это ведет к проигрышу. Это меня беспокоит.
- Система заповедников очень важна и ценна. Она служит эталоном, группой контроля и является огромным ресурсом не только для русских, но и для всего мира. Экосистемы, которые вы охраняете и изучаете, могут не существовать в других частях мира совсем. На уровне экоситемы вы попытались сохранить все уровни биологической организации. Беспокоит меня, как генетика, недостаточная соединенность охраняемых территорий. Коридоры, как мы знаем, должны существовать, чтобы обеспечить нормальное существование популяций. Изоляция может помешать заповедникам выполнять свои функции. И второй основной принцип - обеспечить территорию, необходимую для нормального функционирования экосистемы. Сейчас в большинстве случаев у вас нет проблем изоляции, однако с ростом населения и с расширением хозяйственно эксплуатируемых земель - появятся. У вас есть возможность обеспечить экосистемам нормальное функционирование в будущем, обеспечив их коридорами.
Анна: Что Вы можете сказать о Летописи Природы?
Родес: К сожалению, толком Летописей я не видел. Однако из того, что знаю, думаю, что это хорошая попытка оформить наблюдение за природой, что является целью заповедников. Я думаю Летописи - хорошая штука. Одна из задач нашей совместной работы (со мной -А.) - попытаться проанализировать, как делается Летопись - какие данные собираются, какими методами, как они используются; и попытаться улучшить методы сбора данных и возможности использования информации. Я не думаю, что вы что-либо не правильно делаете. Возможно, есть технологии, которые облегчат вашу работу. Меня удивило то, что мы увидели ряд организаций в России, которые используют современные технологии - дело не в том, что технологий нет в России, но в том, что их нет в тех местах, где они должны быть.
Анна: Сейчас в России очень модно во всем равняться на Америку. Многие сравнивают систему Национальных парков США с системой заповедников России. Далеко не все в России знают, что это две совершенно разные вещи. По трем основным пунктам, на мой взгляд, система заповедников отличается от нац. парков -
- полностью исключает человека,
- основная тема исследований - естественные процессы,
- научные отделы, существующие в заповедниках.
Очень трудный пункт - исключение человека. Как Вы считаете, насколько целесообразно существование именно такой строгости и таких задач?
Родес: Безусловно целесообразно. Вопрос не в том, насколько это целесообразно сейчас. Вы приняли решение оставить участок природы в стороне от человеческой деятельности давно. Во всех обществах ценности со временем меняются. Вам нужно оглянуться назад - посмотреть на все пункты которые были важны, когда вы их организовывали - и определить, насколько важны эти причины сейчас. По моему мнению, эти причины важны и в настоящее время. Хотя бы из-за ценности, что имеют заповедники для России и для Мира. На самом деле - иметь заповедники важно, а содержать очень трудно.
Анна: Имеет ли Америка систему ОПТ, идентичную системе заповедников?
Родес: У нас есть охраняемые территории, которые довольно близки к тому, что вы называете заповедниками, но у них, как правило нет подобной истории. В принципе, у нас есть и программы мониторинга, но не в таком масштабе, как в вашей системе заповедников, и не с такой продолжительной традицией. Но в смысле государственной системы - нет, ничего идентичного мы не имеем. Есть участки земли, которые не эксплуатировались, но они не закрыты для посещения. В этой стране невозможно закрыть от людей территорию. Можно управлять тем, как человек использует ресурсы, и мы это делаем. Люди очень ценят свою свободу в этой стране и невозможно не пускать их на государственную землю.
Примечание А.: - нам этой фразы не совсем понять, потому что нам трудно представить себе, например, 80% частной земли - из 100 км - только 20 - государственных. В принципе - куда ни сунешься - чьи-то владения. И туда нельзя. И это почему-то не действует на свободолюбивость американцев. Может, то, что нельзя на государственную землю - действует как раз из-за того, что и так никуда нельзя?
Однако часть земель в США - не эксплуатируется и не фрагментирована. Это земли, полностью закрытые военными. Корни моего интереса в заповедниках, как ни странно, связаны именно с такими территориями. Шесть лет профессиональной деятельности я провел на закрытой с 50х годов военными территории. Там я увидел, что эти территории представляют собой почти не измененные остатки определенных экосистем и особенно генетического разнообразия. И это меня очень заинтересовало.
Когда познакомился с вашей системой заповедников - меня поразило то, что эти земли служат резервуарами экологического и генетического разнообразия, которые не восстановимы в случае потери.
Вообще нечестно сравнивать заповедники и национальные парки. Потому что национальные парки были специально созданы для того, чтобы люди наслаждались самыми красивыми экосистемами. У вас тоже есть национальные парки - и я думаю, они служат подобной цели. В нашей стране нац.парки часто используются как места проведения отпусков. Это места, сохраненные от бульдозера, куда люди могут убежать от города, от своей жизни и где они могут насладиться кусочком Америки. Проблема в том, что столько много людей наслаждается в нац.парках, что влияние человека становится в них очень очевидным. Мы теперь вынуждены сокращать использование своих нац.парков чтобы удержать людей от разрушения их - таковы количества людей, их использующих. Это естественно - если люди используют землю, они на нее воздействуют.
Анна: Часто люди сомневаются, что могут воздействовать на природную территорию, лишь находясь там - без машины, без топора, без ружья. Как специалист как Вы считаете - воздействует ли человек на экосистемы только присутствуя?
Родес: Да, воздействует. Определенно.
Анна: Как бы Вы ответили на вопрос - "зачем нужны заповедники"?
Родес: Для многого. Чтобы были здоровые естественные примеры экосистем, которые могут быть использованы для нескольких вещей.
Во-первых, для изучения и понимания естественных процессов. Очень трудно понять, как протекает экологический процесс, если он постоянно под воздействием человека - почему вы и исключили человека. Даже сотрудники заповедника, выполняющие работы, влияют на территорию. Как ни трудно изучать экологию с малым воздействием извне, система заповедников, на мой взгляд, умудряется делать это лучше чем все, которые я видел. Создает удивительный и естественный мезокосм для изучения этих процессов.
Во-вторых, важно сохранить участки экосистем. Это как кукуруза. Кукуруза в США и в мире генетически манипулировалась, скрещивалась, изменялась. Она больше не кукуруза - не тот злак, который положил начало этой культуре. Мы сейчас подошли к тому, что пытаемся найти именно тот злак и восстановить то, что потеряно. Чтобы генетическая информация, фенотипы, помогли улучшить урожаи, устойчивость и прочее.
Если нет заповедников - не к чему возвращаться за материалом для решения проблем будущего. Заповедники служат кладовой, но ресурсы в этом случае - виды, генетическая информация, процессы.
Ваше общество в определенный момент сделает полный цикл, понимая ценность этих мест для людей. Потеряв, их невозможно восстановить. Когда общества становятся зрелыми, они начинают понимать, что охраняемые экосистемы - это здоровье планеты. И с глобальной и с национальной точек зрения иметь эти типы ОПТ в России - важно как для российских людей, как бы ни складывалась их жизнь сейчас и в будущем, так и для населения Мира. Многие нации потеряли часть своего живого наследия - виды растений и животных, экосистемы. Возможно, настанет момент, когда возможны будут обмены животным и растительным материалом между странами.
Россия - не маленькая и не бедная нация. У нее огромные ресурсы и экономический потенциал. Как член мирового сообщества сильных держав Россия имеет ответственность перед самой собой и перед людьми в мире за сохранение природных ресурсов.
Анна: Чтобы Вам хотелось сказать сотрудникам заповедников?
Родес: Независимо от современной ситуации - имеют ли они адекватные финансовые ресурсы или недостаточные - они не должны забывать, что дело, которое они делают - важно. Не только в том смысле, что они кормят свои семьи - это важно для их страны и для людей, которые там живут. Так как то, что они делают - это сохранение наследия являющегося частью страны. Оно не восстановимо в случае потери.
Так же это важно в большем масштабе, для людей всего мира. Потому что только через попытки людей, посвятивших себя охране природы, в любом обществе - России ли, Америке, - может сохраняться национальное наследие.
Еще хочется сказать, что они не одиноки. Есть люди и в этой стране и в других странах, которые делают то же дело. И это - вне профессиональных интересов - это всегда является личным выбором и посвящением.
А.Квашнина, 17.01.1997.
Квашнина Анна. 1997 г.
Заповедник "Денежкин Камень" - Университет Пурду, Индиана, США
Откровенно говоря, я была разочарована, когда узнала, что попала на факультет лесоведения и природных ресурсов в университете Пурду. Ведь я совсем не лесовик. Приятной неожиданностью было узнать, что на факультете - группа экологов и много тем по лесной и животной экологии. И совсем приятно было, что мой научный руководитель, Олин Юджин Родес - заинтересован тем, чтобы я делала тему по заповедному делу.
Моя тема, конечно, имеет красивое название. Я его так просто и не выговорю. Суть - простая. Закончить программу Летописи для заповедника, попытавшись вытянуть из "буржуев" все возможные методы сбора данных - простые и применимые. А заветная задумка (держу пальцы скрещенными !) - построить GIS (компьютерная геоинформационная система) карту - базу данных заповедника. Ну хоть основу. Ну хоть научиться. Ну хоть...
Я уже писала о том, как взяла крутой разгон на объяснение что есть Российский заповедник и защиты этого понятия (начитавшись статей - интервью в Заповестнике в том числе) и натолкнулась на ... понимание и отсутствие необходимости объяснять. Рассказывать - да. Но не защищать. Не знаю, как Вам, а мне это было удивительно - так я привыкла защищать заповедники и Летопись в родных институтах власти и науки.
Мне захотелось, чтобы и Вы услышали это.
Может, для кого-то я не открою ничего нового. Может кому-то (как мне) это поможет быть увереннее. А то мы так часто слышим от самих американцев и от тех, кто нам их открывает, как здорово, что "у них" Человек - хозяин Природы и все - для Человека. И Человек - любит природу и Парки (национальные и штатовские), помогают ему любить природу все больше и больше. И мы начинаем чувствовать свою какую-то бесполезность и даже вредность (- да вспомните хоть разговор с нарушившим режим туристом - стыдно как-то - в Америке вот все для людей).
В общем, я взяла магнитофон и проинтервьюировала своего руководителя. И вот что получилось. У меня было к нему несколько основных вопросов, в процессе появлялись дополнительные. Простите мою, в некоторых местах, корявость - я так и не научилась переводить на русский - у меня получается английский русскими словами.
Профессор Олин Юджин Родес, ассистент профессор экологии животных, в университете работает 6 лет, автор около 40 статей по популяционной генетике и экологии; в 1996 году в издательстве Чикагского университета вышла его книга "Популяции в экологическом пространстве и времени".
Анна: Какова область Ваших научных интересов?
Родес: Мои научные интересы обширны. Они включают следующие разделы:
- Природоохранная генетика - основной интерес. А именно - понимание воздействия антропогенных явлений на естественные биологические процессы видов фауны с генетической точки зрения. Изменяя экологию ландшафтов мы воздействуем на биологию видов, что, в свою очередь, приводит к изменению генетики видов, часто в ущерб для них.
- Второе, чем я занимаюсь - это программы реинтродукции. Мы истребили многие виды, изъяли их из естественных местообитаний. Теперь, реинтродуцируя их, мы часто создаем искусственную популяционную и генетическую структуру, основа которой - набор признаков, отловленных из родительской популяции животных. Помещая их в новое местообитание, мы меняем генетические параметры дочерних популяций - и не всегда успешно. Меня интересует, как можно улучшать результаты реинтродукции. Видимо, с течением времени программы реинтродукции приобретут еще большую значимость - столь активно продолжается уничтожение видов.
В то же время разрушение местообитаний ставит под вопрос целесообразность реинтродукции. Необходимо сохранять местообитания наиболее эффективным с биологической точки зрения способом.
- И, наконец, третье - экотоксикология, а именно - генетическая токсикология. Изучение воздействия загрязнения на генетическую структуру организмов. Начало многих болезней (таких, например, как рак) - генетические перестройки. Понимание того, как они происходят возможно, поможет нам избежать их в будущем.
Итак все три проблемы, над которыми я работаю, лежат в области охраны видов и решения проблем, которые создаем мы, люди, разделяя планету со всем живым.
Анна: Почему Вы выбрали меня в качестве аспиранта и почему именно такая тема выбрана? Мы привыкли думать об американцах как о очень практичных людях - в чем же здесь Ваш коренной интерес?
Родес: Есть персональные и профессиональные интересы. Во-первых, у меня есть интерес к России вообще.
Анна: Как он появился и почему?
Родес: Первый опыт "за океаном" я получил в Польше. Там я и заинтересовался тем, как идут дела в России. Это было до распада СССР. И когда появилась возможность посетить Чернобыль и ознакомиться с генетическими нарушениями, связанными с катастрофой, я ухватился за эту возможность. После того как я там побывал, я заинтересовался той частью мира вообще, и проблемами, с которыми вам приходится иметь дело.
Последний раз я был в России в качестве члена группы молодых ученых по программе академии наук США. Мы были в Москве и в Сибири, Нижневартовске. С одной стороны, мне хотелось побывать в районе, который я считал одной из наиболее великолепных природных сокровищниц, которые остались на планете. То, что я увидел, еще более утвердило меня в этом мнении.
Мне было приятно общаться с русскими людьми, которые тесно связаны со средой обитания. Персонально я получал удовлетворение от общения с людьми из Сибири. Мне показалось, что несмотря на то, что они осмотрительны - они очень искренни. С другой стороны, привлекла возможность встретиться с русскими учеными и людьми, заинтересованными экологией и попытаться наладить рабочее взаимодействие. Я всегда интересовался интернациональными работами - мне всегда хотелось поделиться уроками, которые мы извлекли из своей истории. Мы выросли довольно быстро из простой колонии до мировой суперколонии. И мы сделали много ошибок на пути. Опыт проблем, с которыми мы имеем дело, мне кажется, мог бы пригодиться в других странах.
Анна: Что Вы считаете ошибками?
Родес: Мы не обладали предвидением - не сохранили определенных местообитаний. Во многих случаях мы развивались быстро и эксплуатировали территории, основываясь исключительно на экономических потребностях, практически не принимая во внимание необходимость сохранения местообитаний и видов, ассоциированных с этими местообитаниями. Мы заплатили за это немалую цену, и в одних случаях имеем исчезнувшие виды и виды под угрозой исчезновения, а в других - ситуации, где взаимоотношения интересов человека и природы очень напряжены, и разрешение этой напряженности стоит немалых средств. Если бы мы имели больше предвидения, во многих случаях не имели бы тех конфликтов и экономического "груза", что мы имеем сейчас.
В регионах, где природные ресурсы пока еще целостны - особенно в Сибири - у вас есть возможность, которую мы уже упустили, - решать подобные проблемы ответственным образом сейчас, не запуская их, как мы. У нас все еще есть немалые ресурсы, но теперь мы понимаем - многое мы бы делали раньше по-другому, будь у нас возможность заглянуть в будущее.
В любой развивающейся стране (особенно в свободно-рыночной) люди используют ресурсы, не оглядываясь, вместо того, чтобы сохранять "по-пути". По мере того, как страна становится более благосостоятельной - находится больше времени и средств для вопросов сохранения природы - люди оглядываются и пытаются восстанавливать то, что утрачено. И хорошо, если остается еще что восстанавливать - когда у нас появились средства и люди, этим заинтересованные - у нас ресурсы все еще оставались.
У нас разные культуры, но одинаковые проблемы. То, что я увидел в Сибири - однозначно показывает - вы должны принять во внимание цену, которую заплатите за развитие - и лучше сейчас, чем потом.
Основные проблемы в вашей стране сейчас - средства, работа, еда на столе. В любом обществе при таком раскладе природа становится на второй план. Вам важнее построить стабильную экономику и благосотоятельную нацию. И мой интерес в России - я надеюсь, что с западным влиянием и деньгами - возможно, некоторые из проблем взаимоотношения с природой удастся решить сейчас, пока не поздно. Думаю, это более важно не в Европейской части Росси, которая порядком развита, а в Азиатской - где еще много первозданности.
Есть хорошие примеры взаимодействия. Перед отъездом нас проинформировали Агентство охраны окружающей среды и Служба леса США о некоторых совместных проектах в Сибири - Служба леса внедряет новые технологии тушения пожаров, а некоторые агентства работают с русскими по программам, связанными с видами, находящимися под угрозой исчезновения.
Причина, по которой я заинтересовался работой с вами, как с аспирантом - по прочтению вашей анкеты я заметил у нас схожие интересы. Поэтому я выбрал вас и доволен выбором. Одна мысль, которая буквально въелась в мозг когда я уезжал из Сибири - незавидное положение государственной системы заповедников, уникальность этой системы, необходимость защищать эту систему. Я увидел - это было единственным наиболее важным - система должна существовать. Мне показалось это невозможным с настоящими финансированием и взаимосвязью заповедников. Я не имею ввиду, что система не выполняет своих функций - она их выполняет, это очевидно. И если бы я этого не увидел, то система не была бы таким приоритетом для меня.
Когда я узнал о ваших (моих - А.) интересах и должности, я подумал, что лучшего трудно было ожидать - вы понимаете систему и через вас я получу понимание, которое не смог бы получить никаким другим способом.
Таким образом, есть два уровня. Часть интереса - не альтруистична. На примитивном уровне это важно для продвижения по карьере - я получаю "зачет" в своей системе, работая в интернациональных темах.
На втором уровне, как ученый, я вижу возможности помогать людям, которые управляют системой заповедников. Очень немного раз в научной карьере имеется возможность "пахать ни разу не паханную землю". Есть возможность предоставить помощь, которая может быть проигнорирована или принята. Возможность помочь существует, и она связана со способностью эффективно донести идеи и привнести средства. Главное, в чем вы нуждаетесь - в средствах и в координации в определенных сферах.
Анна: Что Вы думаете о российской системе заповедников вообще?
Родес: Мой опыт с системой заповедников минимален. В основном из-за огромной взаимоудаленности заповедников. Я получал опыт из нескольких источников, пока был в России - на нескольких уровнях. Разговаривал с людьми из Минприроды, из Госкомлеса -получил "московский" взгляд на то, кто владеет землей и как она используется. На каждом уровне администрации увидел озабоченность пропорцией территории, посвященной сохранению биоразнообразия.
Анна: В каком смысле озабочены - слишком много или слишком мало?
Родес: Они считают, что недостаточно. Это показалось мне очень обнадеживающим. В США чтобы чиновники задумывались о сохранении биоразнообразия, нужно много "воевать", а в вашем случае это - часть государственной системы.
Анна: А может, чиновники хотели лишь "покрасоваться" природоохранными идеями перед вами, иностранцами?
Родес: Возможно - частично. Однако меня все же удивило, что эта точка зрения присутствует на всех уровнях управления. В любом обществе на Земле есть небольшая горстка людей, делающих дело и большая масса "балласта" - наблюдателей. На каждом уровне я видел таких энтузиастов, серьезно озабоченных увеличением площади земель 1 категории IUCN. Причем вот что интересно. Основной нашей задачей в Сибири было ознакомиться с лесопользованием. Наши хозяева посвятили несколько дней (а это много, если вся поездка непродолжительна) и очень много ресурсов на то, чтобы показать нам территорию, предназначенную для организации заповедника - государственного или местного, пока не ясно. На меня произвело впечатление, насколько озабочены были специалисты тем, чтобы мы помогли им - они хотели получить наше мнение относительно ценности потенциального заповедника и о том, как им убедить другие уровни администрации в целесообразности организации заповедника. И это действительно были не просто слова - они потратили много сил, прося нас помочь им с этой проблемой. Относительно заповедников в моем представлении сложилась следующая картина.
- Было хорошо заметно, что существует большая вариация в обеспечении ресурсами различных заповедников, что, соответственно, прямо отражается на их возможностях выполнять свои задачи. Это делает некоторые заповедники неустойчивыми к внешним воздействиям. Это похоже на людей - если нечего положить на стол, они беспокоятся только о том, как достать еду. Если у заповедника нет средств на деятельность - он будет озабочен доставанием денег. Это может отразиться на основной линии заповедника - он может начать использовать свои природные ресурсы.
- На федеральном уровне точка зрения на режим заповедников более свободна по сравнению с тем, что было ранее. В любой государственной организации это ведет к проигрышу. Это меня беспокоит.
- Система заповедников очень важна и ценна. Она служит эталоном, группой контроля и является огромным ресурсом не только для русских, но и для всего мира. Экосистемы, которые вы охраняете и изучаете, могут не существовать в других частях мира совсем. На уровне экоситемы вы попытались сохранить все уровни биологической организации. Беспокоит меня, как генетика, недостаточная соединенность охраняемых территорий. Коридоры, как мы знаем, должны существовать, чтобы обеспечить нормальное существование популяций. Изоляция может помешать заповедникам выполнять свои функции. И второй основной принцип - обеспечить территорию, необходимую для нормального функционирования экосистемы. Сейчас в большинстве случаев у вас нет проблем изоляции, однако с ростом населения и с расширением хозяйственно эксплуатируемых земель - появятся. У вас есть возможность обеспечить экосистемам нормальное функционирование в будущем, обеспечив их коридорами.
Анна: Что Вы можете сказать о Летописи Природы?
Родес: К сожалению, толком Летописей я не видел. Однако из того, что знаю, думаю, что это хорошая попытка оформить наблюдение за природой, что является целью заповедников. Я думаю Летописи - хорошая штука. Одна из задач нашей совместной работы (со мной -А.) - попытаться проанализировать, как делается Летопись - какие данные собираются, какими методами, как они используются; и попытаться улучшить методы сбора данных и возможности использования информации. Я не думаю, что вы что-либо не правильно делаете. Возможно, есть технологии, которые облегчат вашу работу. Меня удивило то, что мы увидели ряд организаций в России, которые используют современные технологии - дело не в том, что технологий нет в России, но в том, что их нет в тех местах, где они должны быть.
Анна: Сейчас в России очень модно во всем равняться на Америку. Многие сравнивают систему Национальных парков США с системой заповедников России. Далеко не все в России знают, что это две совершенно разные вещи. По трем основным пунктам, на мой взгляд, система заповедников отличается от нац. парков -
- полностью исключает человека,
- основная тема исследований - естественные процессы,
- научные отделы, существующие в заповедниках.
Очень трудный пункт - исключение человека. Как Вы считаете, насколько целесообразно существование именно такой строгости и таких задач?
Родес: Безусловно целесообразно. Вопрос не в том, насколько это целесообразно сейчас. Вы приняли решение оставить участок природы в стороне от человеческой деятельности давно. Во всех обществах ценности со временем меняются. Вам нужно оглянуться назад - посмотреть на все пункты которые были важны, когда вы их организовывали - и определить, насколько важны эти причины сейчас. По моему мнению, эти причины важны и в настоящее время. Хотя бы из-за ценности, что имеют заповедники для России и для Мира. На самом деле - иметь заповедники важно, а содержать очень трудно.
Анна: Имеет ли Америка систему ОПТ, идентичную системе заповедников?
Родес: У нас есть охраняемые территории, которые довольно близки к тому, что вы называете заповедниками, но у них, как правило нет подобной истории. В принципе, у нас есть и программы мониторинга, но не в таком масштабе, как в вашей системе заповедников, и не с такой продолжительной традицией. Но в смысле государственной системы - нет, ничего идентичного мы не имеем. Есть участки земли, которые не эксплуатировались, но они не закрыты для посещения. В этой стране невозможно закрыть от людей территорию. Можно управлять тем, как человек использует ресурсы, и мы это делаем. Люди очень ценят свою свободу в этой стране и невозможно не пускать их на государственную землю.
Примечание А.: - нам этой фразы не совсем понять, потому что нам трудно представить себе, например, 80% частной земли - из 100 км - только 20 - государственных. В принципе - куда ни сунешься - чьи-то владения. И туда нельзя. И это почему-то не действует на свободолюбивость американцев. Может, то, что нельзя на государственную землю - действует как раз из-за того, что и так никуда нельзя?
Однако часть земель в США - не эксплуатируется и не фрагментирована. Это земли, полностью закрытые военными. Корни моего интереса в заповедниках, как ни странно, связаны именно с такими территориями. Шесть лет профессиональной деятельности я провел на закрытой с 50х годов военными территории. Там я увидел, что эти территории представляют собой почти не измененные остатки определенных экосистем и особенно генетического разнообразия. И это меня очень заинтересовало.
Когда познакомился с вашей системой заповедников - меня поразило то, что эти земли служат резервуарами экологического и генетического разнообразия, которые не восстановимы в случае потери.
Вообще нечестно сравнивать заповедники и национальные парки. Потому что национальные парки были специально созданы для того, чтобы люди наслаждались самыми красивыми экосистемами. У вас тоже есть национальные парки - и я думаю, они служат подобной цели. В нашей стране нац.парки часто используются как места проведения отпусков. Это места, сохраненные от бульдозера, куда люди могут убежать от города, от своей жизни и где они могут насладиться кусочком Америки. Проблема в том, что столько много людей наслаждается в нац.парках, что влияние человека становится в них очень очевидным. Мы теперь вынуждены сокращать использование своих нац.парков чтобы удержать людей от разрушения их - таковы количества людей, их использующих. Это естественно - если люди используют землю, они на нее воздействуют.
Анна: Часто люди сомневаются, что могут воздействовать на природную территорию, лишь находясь там - без машины, без топора, без ружья. Как специалист как Вы считаете - воздействует ли человек на экосистемы только присутствуя?
Родес: Да, воздействует. Определенно.
Анна: Как бы Вы ответили на вопрос - "зачем нужны заповедники"?
Родес: Для многого. Чтобы были здоровые естественные примеры экосистем, которые могут быть использованы для нескольких вещей.
Во-первых, для изучения и понимания естественных процессов. Очень трудно понять, как протекает экологический процесс, если он постоянно под воздействием человека - почему вы и исключили человека. Даже сотрудники заповедника, выполняющие работы, влияют на территорию. Как ни трудно изучать экологию с малым воздействием извне, система заповедников, на мой взгляд, умудряется делать это лучше чем все, которые я видел. Создает удивительный и естественный мезокосм для изучения этих процессов.
Во-вторых, важно сохранить участки экосистем. Это как кукуруза. Кукуруза в США и в мире генетически манипулировалась, скрещивалась, изменялась. Она больше не кукуруза - не тот злак, который положил начало этой культуре. Мы сейчас подошли к тому, что пытаемся найти именно тот злак и восстановить то, что потеряно. Чтобы генетическая информация, фенотипы, помогли улучшить урожаи, устойчивость и прочее.
Если нет заповедников - не к чему возвращаться за материалом для решения проблем будущего. Заповедники служат кладовой, но ресурсы в этом случае - виды, генетическая информация, процессы.
Ваше общество в определенный момент сделает полный цикл, понимая ценность этих мест для людей. Потеряв, их невозможно восстановить. Когда общества становятся зрелыми, они начинают понимать, что охраняемые экосистемы - это здоровье планеты. И с глобальной и с национальной точек зрения иметь эти типы ОПТ в России - важно как для российских людей, как бы ни складывалась их жизнь сейчас и в будущем, так и для населения Мира. Многие нации потеряли часть своего живого наследия - виды растений и животных, экосистемы. Возможно, настанет момент, когда возможны будут обмены животным и растительным материалом между странами.
Россия - не маленькая и не бедная нация. У нее огромные ресурсы и экономический потенциал. Как член мирового сообщества сильных держав Россия имеет ответственность перед самой собой и перед людьми в мире за сохранение природных ресурсов.
Анна: Чтобы Вам хотелось сказать сотрудникам заповедников?
Родес: Независимо от современной ситуации - имеют ли они адекватные финансовые ресурсы или недостаточные - они не должны забывать, что дело, которое они делают - важно. Не только в том смысле, что они кормят свои семьи - это важно для их страны и для людей, которые там живут. Так как то, что они делают - это сохранение наследия являющегося частью страны. Оно не восстановимо в случае потери.
Так же это важно в большем масштабе, для людей всего мира. Потому что только через попытки людей, посвятивших себя охране природы, в любом обществе - России ли, Америке, - может сохраняться национальное наследие.
Еще хочется сказать, что они не одиноки. Есть люди и в этой стране и в других странах, которые делают то же дело. И это - вне профессиональных интересов - это всегда является личным выбором и посвящением.
А.Квашнина, 17.01.1997.