Кто на самом деле стоит за «Международным профсоюзом секс-работников»?
Муахаха, защитим права простых секс-работниц! Даешь «профсоюзы», финансируемые и управляемые сутенерами! Чтобы принимать какие бы то ни было решения о регулировании проституции, нужно выслушать мнение самих проституток!
Что ж, давайте выслушаем.
(Полный текст транскрипта можно найти здесь.)
Из официального транскрипта судебного заседания, проходившего в Северной Ирландии:
Официальный отчет
Сессия: 2013/2014
Дата: 9 января 2014
Комитет юстиции
Законопроект против торговли и эксплуатации людей (в пользу обеспечения дополнительного финансирования и поддержки жертв): Международный профсоюз секс-работников
Председатель: Предоставляю слово Лоре Ли, представительнице Международного профсоюза секс-работников (…)
Лора Ли (Международный профсоюз секс-работников): Господин председатель и члены комитета, хочу поблагодарить вас за это приглашение, я очень рада возможности выступить здесь перед вами. Начну с того, что сама я ирландка, родилась в Дублине. Вот уже 20 лет я работаю в секс индустрии, в самых разных амплуа. Я работала повсюду - как на юге, так и здесь, на севере Ирландии. Так что то, что я собираюсь вам рассказать, основано на многолетнем опыте.
За все время работы в секс-индустрии мне никогда не приходилось встречать женщину, которая, на мой взгляд, была бы жертвой какого бы то ни было принуждения или торговли людьми. Конечно же, мне приходилось встречать секс-работниц в отчаянном положении; это так. Однако, если исходить из чисто юридического определения торговли людьми, то нет, таких я не видела.
Что же касается самого юридического определения торговли людьми, то при нынешнем положении дел если я, например, в Белфасте, и бизнес идет особенно хорошо, и я позвоню одной из своих подруг в Шотландии и скажу «Приезжай сюда, тут много работы, я сама оплачу тебе билет на самолет», то закон будет считать, что я переправила ее в Ирландию в целях продажи. То, что я ничего не зарабатываю на ее деятельности здесь, не будет иметь никакого значения. (…)
Шведская модель кажется мне чрезвычайно проблематичной. Единственной серьезной проблемой [секс-работы] здесь, в Ирландии, является огромная стигматизация секс-индустрии. Я хочу вам рассказать об одной шведской женщине, известной под именем Petite Jasmine. Она, как и я, была активисткой и участницей Розового альянса (Rose Alliance). Как и я, она была матерью и по мнению всех, кто ее знал, прекрасным человеком. Шведские власти не захотели поверить, что она может получать удовольствие от секс-работы и обвинили ее в ложном сознании (false consciousness) - это должно означать какую-то форму посттравматического стрессового расстройства. У нее отобрали детей и передали опеку ее бывшему мужу - домашнему тирану, который впоследствии зарезал ее. Это реалии шведской модели. (…)
Если шведская модель будет принята в каком бы то ни было виде или форме в Северной или Южной Ирландии, кровь ее жертв окажется на совести правительства. Это очень категоричное заявление, но это чистейшая правда. (…)
Будем откровенны: секс-работой занимаются и уязвимые люди. Я ни на секунду не отрицаю этого, но уязвимые люди есть и в других профессиях. Мы должны разделять секс-работу и торговлю людьми. Нам совершенно необходимо провести четкую грань между ними, поскольку людьми торгуют в разных целях: для занятий домашней работой, сельскохозяйственными работами, не только для секс-работы. (…)
Это то, что я хотела вам рассказать. Уверена, что у вас есть много вопросов, буду рада на них ответить.
Председатель: Большое спасибо за ваш рассказ. Мне бы хотелось установить размеры группы, которую вы представляете. (…) От имени какого количества людей в этом профсоюзе вы сейчас выступаете?
Мисс Ли: Я оказалась в ситуации - не знаю, к худу или к добру - когда мне пришлось стать голосом секс-работников Ирландии. Это случилось из-за стигмы, которую мне довелось испытать. В этом отношении можно сказать, что я говорю от лица подавляющего большинства секс-работников, поскольку я, будучи сама секс-работницей, знаю, что они не хотят принятия этого закона. Они боятся, потому что понимают, сколько бед он может наделать. (…)
Председатель: Я бы хотел вернуться к своему вопросу. Вы утверждаете, что говорите от лица подавляющего большинства. Мне бы хотелось получить более точную цифру. Не могли бы вы уточнить, от лица скольких именно секс-работников вы сейчас говорите?
Мисс Ли: Проституция в Соединенном королевстве находится в глубоком подполье, так что статистику по ней найти нелегко, однако по приблизительным подсчетам в Великобритании сейчас насчитывается около 80 000 секс-работников. Эта цифра включает в себя весь спектр оказываемых услуг - например, стриптиз перед вебкамерой и тому подобное.
Председатель: И все они являются членами вашего международного профсоюза?
Мисс Ли: Нет, не все.
Председатель: Итак, как много участников насчитывает Международный профсоюз секс-работников?
Мисс Ли: Я не знаю точной цифры. Могу навести справки и тогда дам вам ответ.
Председатель: Но ведь вы утверждаете, что говорите от лица подавляющего большинства.
Мисс Ли: Да.
Председатель: Я пытаюсь установить, в какой мере организация, которую вы, как говорите, представляете, заслуживает доверия. Это важно, поскольку, как вы сами понимаете, для принятия решения мы будем обращаться к вашим показаниям, и мы должны быть уверены, что они получены из достоверного источника. Итак, как много членов насчитывает Международный профсоюз секс-работников?
Мисс Ли: Мне нужно будет навести справки и тогда я смогу вам ответить.
Председатель: Ну хорошо. Как много среди них жителей Северной Ирландии?
Мисс Ли: Хороший вопрос. Я и вправду не знаю, но я обязательно разузнаю для вас и это.
Председатель: Хорошо. Итак, вы не знаете ответа на эти вопросы (…)
Мистер Уэллс: Лора Ли - ваше настоящее имя?
Мисс Ли: Нет, это мой рабочий псевдоним.
Мистер Уэллс: Нам будет довольно сложно полагаться на ваши показания, если мы не знаем, кто вы такая.
Мисс Ли: Я могу дать вам свое настоящее имя, если хотите.
Мистер Уэллс: Вы готовы сделать это?
Мисс Ли: Да. Антуанетта Косгрейв.
Мистер Уэллс: Хорошо. Спасибо за информацию.
Есть ли среди членов вашего профсоюза сутенеры, извлекающие прибыль от организации торговли сексуальными услугами?
Мисс Ли: Некоторые члены профсоюза занимаются менеджментом, да.
Мистер Уэллс: То есть, они сутенеры.
Мисс Ли: Ну, если вы предпочитаете этот термин, то да.
Мистер Уэллс: Так что в ряды членов профсоюза входят не только секс-работники, но также и те, кто контролирует секс-работников.
Мисс Ли: Да.
Мистер Уэллс: Кто зарабатывает огромные деньги и от кого зависят жизни секс-работников.
Мисс Ли: Я не могу ничего сказать по поводу того, кто сколько зарабатывает.
Мистер Уэллс: Есть ли среди них мистер Дуглас Фокс?
Мисс Ли: Да.
Мистер Уэллс: Вам известно о деятельности мистера Дугласа Фокса на севере Англии?
Мисс Ли: Да, известно.
Мистер Уэллс: Вам известно, что ему принадлежит один из крупнейших вебсайтов в Великобритании, посвященный продаже экскортных услуг?
Мисс Ли: Нет, этого я не знала.
Мистер Уэллс: В интервью «Северному эху» он рассказал, что вместе со своим супругом заправляет вебсайтом, продающим услуги проституток.
Мисс Ли: Хорошо. Я знала, что муж Дугласа занимался менеджментом экскортного агенства, но это все, что мне известно.
Мистер Уэллс: Повторяя слова мистера Гивана, я просто хочу понять, кого именно вы представляете. Вы - член организации, представляющей индустрию сексуальных развлечений, и включающей в себя также тех, кто, как мистер Фокс, зарабатывает огромные деньги на продаже женщин для сексуальных услуг.
Мисс Ли: Stepping aside from that, я здесь скорее говорю от своего имени, от имени ирландской секс-работницы и о своем личном опыте. Это самое важное.
Мистер Уэллс: Если один из основных спонсоров и активных участников вашей организации утверждает, что является владельцем вебсайта, делающего деньги на продаже сексуальных услуг, на продаже тысяч женщин каждый год, нельзя не признать, что в этом случае Международный профсоюз секс-работников начинает выглядеть в совершенно ином свете.
Мисс Ли: Я не понимаю, как это может дискредитировать мои показания?
Мистер Уэллс: Как это может их дискридетировать, мисс Ли - Мисс Косгрейв - естестенно, что если интересы людей, поддерживающих и, возможно, финансирующих ваш профсоюз как-то связаны с продажей сексуальных услуг, то вы не являетесь профсоюзом, представляющим интересы рядовых женщин, работающих на улице или на квартире; вы представляете организацию, зарабатывающую огромные деньги на продаже женщин.
Мисс Ли: Я работаю не только с Международным профсоюзом секс-работников, но также и со SCOT-PEP в Эдинбурге. С самыми разными людьми. Я не пытаюсь защитить чьи-то имущественные интересы; моя цель - спасти жизни людей.
Мистре Уэллс: Вы сделали удивительнейшее замечание: что вы никогда не встречали женщину, пострадавшую от торговли людьми или принуждения к продаже сексуальных услуг.
Мисс Ли: Да, это так.
Мистер Уэллс: Нужно сказать, что еще никто из противников принятия поправки 6 не приводил этот аргумент. И в то же время PSNI, не самые большие сторонники этого законопроекта, недавно сообщили, что им известно о трафикинге 50 или 60 жертв в Северную Ирландию с целью принуждения к оказанию сексуальных услуг. Они ошибаются? Людей, которых принуждают к занятиям проституцией, не существует?
Мисс Ли: Нет, я этого никогда не говорила. Однако, поскольку я работаю без посредников, я общаюсь лишь с очень небольшим числом секс-работниц на регулярной основе. Я не работаю в борделе.
Мистер Уэллс: То есть вы имеете в виду не то, что они не существуют, а что вы сами их никогда не встречали.
Мисс Ли: Я признаю существование этой проблемы, но все же не думаю, что она так распространена, как принято считать.
Мистер Уэллс: Итак, вы согласны с тем, что есть сотни, если не тысячи молодых женщин, работающих в Великобритании и Ирландской республике, которые были привезены сюда в целях продажи для оказания сексуальных услуг, некоторые из которых были проданы, некоторые принуждены, некоторые действовали по собственной воле?
Мисс Ли: Думаю, это утверждение справедливо.
Мистер Уэллс: Так что проблема траффикинга и принуждения все же существует?
Мисс Ли: Да, это так.
Мистер Уэллс: Вы очень к месту вспомнили трагедию Petite Jasmine. Это очень печальный случай. И с 1998 года это единственный случай убийства проститутки в Швеции. За тот же период времени в Голландии - конечно же, вы знаете, что проституция в Голландии совершенно легальна и контролируется государством - было убито 127 проституток. Учитывая эту статистику, почему вы считаете, что если бы проституция была легальна, это защитило бы вовлеченных в нее женщин?
Мисс Ли: Я понимаю, о чем вы говорите, но сейчас у нас сложились очень хорошие отношения с полицией. В случае необходимости я бы, не раздумывая, обратилась к ней за помощью. Если же этот закон будет принят, это испортит наши отношения с полицией. Меня это очень беспокоит. (…)
Мистер Уэллс: Вы утверждаете, что если поправка 6 будет принята, сложится ситуация, когда клиенты будут менее расположены сообщать о случаях насилия и торговли людьми или, например, удержании женщины против ее воли. Случается ли подобное на самом деле? Обращаются ли ваши клиенты в полицию, чтобы сказать, что они воспользовались услугами женщины, которая выглядела подавленной, испуганной или что-то наводило на мысль, что она - жертва траффикинга? Бывает ли такое?
Мисс Ли: Да, безусловно. Я сама несколько раз была тому свидетельницей. Также стоит учитывать, что не только клиенты, но и мы сами, секс работницы, сообщим в полицию, если узнаем о чем-то предосудительном. В некоторых отношениях у нас есть прекрасное саморегулирование. Например, если бы я услышала о несовершеннолетней девочке, работающей в каком-то борделе, я бы немедленно позвонила в полицию. (…)
Председатель: Вы сказали что-то, что мне хотелось бы уточнить. Вы сделали очень категоричное заявление, когда сказали, что в случае принятия закона на нашей совести будет кровь.
Мисс Ли: Да.
Председатель: Мистер Уэллс привел цифры, полученные в обществе с функционирующей шведской моделью. В отличие от Голландии, легализовавшей проституцию, за последние 25 лет в Швеции произошло только одно убийство. Каким же образом на нашей совести окажется кровь, если мы пытаемся получить результаты, которых смогла добиться шведская модель?
Мисс Ли: Потому что я убеждена в том, что вы выбрали неправильную мишень - прошу прощения, я не очень удачно выразилась. Я думаю, что вы боретесь не с теми людьми. Вы собираетесь преследовать клиентов - людей, покупающих секс, который в большинстве случаев происходит по согласию. Те, с кем вам нужно бороться - это траффикеры. Я мечтаю о том, что в Северной и Южной Ирландии будет приняты законы против торговли людьми с отягчающими обстоятельствами, чтобы дать понять всем этим людям, что мы, как работники этой индустрии и уж тем более как государство, не потерпим насилия над секс-работниками, и в то же время признаем, что есть люди, которые добровольно решаются пойти в эту индустрию и что мы защитим этих людей.
Председатель: И в этом случае нам удастся избежать крови на нашей совести?
Мисс Ли: Да. (…)
Мистер Уэллс: Дэвид МакИлвен, один из наших MLA и член полицейского управления запросил у PSNI оценку масштаба проблемы в Северной Ирландии, и узнал, что в Северной Ирландии проституция приносит около 30 миллионов фунтов стерлингов годового дохода. Куда идут эти деньги?
Мисс Ли: Уж точно не на мой банковский счет. Это огромные деньги.
Мистер Уэллс: По вашему опыту и опыту членов вашей организации, какая часть этой суммы достается самим женщинам, а не банде и не агентам, контролирующим их?
Мисс Ли: Как правило, доля агентов составляет от одной до двух третей, однако со времен моей работы на агенство прошло очень много времени, так что мои сведения могут оказаться неверными. Я очень давно работаю без посредников. (…)
Мистер Уэллс: У меня есть еще пара вопросов. Вы говорили, что образцом для подражания считаете Синтию Пейн (Cynthia Payne). Некоторые из нас помнят мисс Пейн. Она была осуждена за эксплуатацию женщин в рамках сексуальной торговли. Почему же вы выбрали в качестве объекта поклонения человека с настолько предосудительным прошлым?
Мисс Ли: Я бы не назвала это «объектом поклонения», это слишком сильно сказано. Когда я была моложе, я прочла о ней книгу. Она держала дом, скажем так, терпимости и вы, должно быть, помните вечеринки по талонам, за которые она и угодила в тюрьму. Однако, больше всего меня поразило, что она была ужасно матриархальной. Она и вправду заботилась о клиентах и о своих девочках. Я как-то встретила даму, работавшую на нее, она может это подтвердить. Как мне кажется, она производит впечатление очень заботливого человека, и мне это понравилось.
Мистер Уэллс: Это та самая безопасная индустрия, в которой работали 127 женщин, убитые в Голландии. Та же самая индустрия. Все эти женщины были проститутками в легальных борделях.
Мисс Ли: Да.
Мистер Уэллс: И вы утверждаете, что она безопасна.
Мисс Ли: Ну, по моему опыту…
Мистер Уэллс: И в то же время Швеция, в которой за пятнадцать лет погибла одна секс-работница небезопасна. Вы помните сайт lovelylauralee.co.uk?
Мисс Ли: Да, это мой рабочий вебсайт.
Мистер Уэллс: На этих сайтах вы часто упоминаете знакомых вам сутенеров.
Мисс Ли: Да.
Мистер Уэллс: С каким количеством сутенеров вы знакомы?
Мисс Ли: Вы сейчас говорите о моем блоге?
Мистер Уэллс: Да.
Мисс Ли: Да, конечно, хорошо.
Мистер Уэллс: С каким количеством сутенеров вы знакомы?
Мисс Ли: Боже, я не знаю. Разговоривая в интернете, я познакомилась с немалым числом людей, держащих квартиры, салоны, и все такое.
Мистер Уэллс: То есть, людей, которые контролируют проституцию. В Великобритании это уголовное преступление.
Мисс Ли: Да.
Мистер Уэллс: Как много из этих людей вы сдали властям?
Мисс Ли: В некоторых отношениях, речь идет о женщинах, которые работают вместе из соображений безопасности. Это похоже на кооператив. Они попеременно работают на квартире. Строго говоря, по нынешним законам это приравнивается к борделю. Даже если они никогда не встречались и работают по разным дням, это бордель. Как ни странно, обе женщины могут быть осуждены за сутенерство друг дружки.
Мистер Уэллс: Я сейчас говорю об одном человеке, который по некоторым данным зарабатывает 80 000 фунтов в месяц, торгуя женщинами в Англии. Вы хотите сказать, что он попадает в эту категорию?
Мисс Ли: Нет. Разумеется, это совершенно разные вещи.
Мистер Уэллс: Надо полагать, вы сообщили о нем в полицию.
Мисс Ли: Нет.
Мистер Уэллс: Речь идет скорее о мужчинах, чем о женщинах. В своем блоге вы упоминаете мужчин, контролирующих этих женщин. О скольких из них вы сообщили в полицию?
Мисс Ли: Я ни о ком не сообщала в полицию.
Мистер Уэллс: Не сообщали, несмотря на то, что по законам Великобритании это преступление.
Мисс Ли: Да.
Мистер Уэллс: Опять-таки, это подчеркивает связь между вашим профсоюзом и теми, кто очень крупно наживается на продаже женщин для секса.
Мисс Ли: Мне кажется, это несправедливо. Я больше говорю о собственном опыте в качестве ирландской секс-работницы. Я очень мало общалась с теми, о ком вы говорите.
Мистер Уэллс: Вы довольно часто их упоминаете в своем блоге. Должно быть, у вас просто руки не дошли сообщить о них полиции или PSNI. (…)
Председатель: И последний вопрос. (…) Вы, по вашим словам, никогда не подвергались насилию, и ваша работа вам нравится. Как вы думаете, мы должны защищать ваши права или даже, может быть, пойти еще дальше и легализовать секс-торговлю в Северной Ирландии так, чтобы ваши права были защищены? Имеет ли смысл делать это, учитывая, что по данным PSNI большинство людей, переправленных в Северную Ирландию, были привезены сюда для сексуального рабства и что женщины и девочки подвергаются групповым изнасилованиям и страдают от самого невыносимого сексуального, физического и эмоционального насилия? Отчет Ирландской организации здравоохранения показывает, что люди, вовлеченные в эту профессию, имеют в двенадцать раз более высокий риск погибнуть молодыми, чем кто бы то ни было другой в этом обществе. Считаете ли вы, что ваши права должны быть приоритетней всех тех проблем, которые идут рука об руку с секс-индустрией?
Мисс Ли: Я считаю, что если два взрослых человека дали согласие и собираются занятся сексом за закрытыми дверями, то государство не должно вмешиваться - происходит ли при этом обмен деньгами или нет. Государство должно вмешиваться в случае причинения вреда покупателю, продавцу или посреднику. Я никогда, никогда не стала бы защищать какие-либо формы насилия или те ужасные вещи, о которых вы говорите, как, например, групповые изнасилования - конечно же, нет. Тем не менее, я считаю, что вы должны защитить наши права как секс-работников и что вы, разумеется, должны также защищать самых уязвимых.
Председатель: Что если для защиты жертв такого ужасного физического насилия самым эффективным было бы криминализировать покупателей сексуальных услуг? Если этот курс действий является лучшим способом защитить тех, кто страдает от насилия, разве в этом случае государству не стоило бы выбрать именно его?
Мисс Ли: Мне это не кажется лучшим способом защитить тех, кто страдает. Я думаю, что лучшим выходом было бы учреждение своего рода объединенного комитета, в который бы входили секс-работницы и через который они могли бы сотрудничать с полицией. Этот комитет мог бы гарантировать, что все люди работают по собственному желанию и в полной безопасности.
Председатель: Лора - или Антуанетта - большое спасибо за то, что пришли сюда. Мы благодарим вас за ваши показания.
Мисс Ли: Спасибо.
Итак, резюмирую: проблемы траффикинга, принуждения и насилия в проституции - ни со стороны сутенеров, ни со стороны клиентов - практически не существует, «единственная серьезная проблема - это стигма». Проблему стигматизации проституируемых женщин лучше всего решать легализацией сутенеров. За двадцать лет работы мисс Ли (не работая в борделе и "общаясь лишь с очень небольшим числом секс-работниц" - судя по дальнейшему разговорому, в основном с сутенерами) не встречала ни насилия, ни принуждения, однако при этом якобы неоднократно была свидетельницей того, как клиенты (о чудо из чудес!) сообщали в полицию, когда видели признаки насилия или принуждения в эксплуатируемой ими женщине. Клиенты, они такие. Душой болеют за проституток.
В Швеции с криминализацией клиентов за пятнадцать лет была убита одна «секс-работница». Убита не сутенером, не клиентом - как и сотни тысяч друних женщин, ее отправил на тот свет мужчина, которому она достаточно доверяла, чтобы выйти за него замуж. Однако по просвященному мнению мисс Ли эта смерть на совести скандинавской модели - как само убийство, так и то, что до него абьюзеру удалось отсудить у несчастной женщины детей. Это, как она считает, естественный результат привлечения клиентов к ответственности. И какой надрыв! Какие хватающие за душу подробности! Ах, какая это была женщина! Ах, какая чистая душа! Мать! Активистка! Невинная жертва скандинавской модели! Я говорю от лица простых низовых секс-работниц, что если вы примете эту модель, их кровь падет на вашу голову! Кровь, говорю вам!
Меж тем в Голландии с ее легализованной проституцией за это время было ухайдокано 127 женщин, но ни об одной убитой эта милая дама ничего не знает или не хочет нам рассказать. Кто их убил в этих пресловутых безопасных борделях? Как? При каких обстоятельствах? Как они там вообще там очутились? Были ли у них дети? Их истории мисс Ли не кажутся особенно интересными.
Она не знакома ни с одной жертвой траффикинга или принуждения к проституции; зато знает немало сутенеров. И по невероятному совпадению ее представления о том, что нужно делать для защиты этих самых жертв траффикинга, насилия и принуждения, которых она никогда не встречала и о которых ничего не знает, полностью совпадает с мнением ее друзей-сутенеров. Разве это не удивительно?
Для защиты жертв траффикинга нужно создать комитеты. Сами жертвы туда попасть, конечно, не смогут - их будут держать запертыми в этих самых сверхбезопасных борделях, где через них будут проходить десятки человек в день во имя улучшения благосостояния приятелей мисс Ли. В «комитетах» же будут заседать именно такие приятные во всех отношениях дамы - они-то и расскажут полиции, что никаких жертв траффикинга и никакого насилия им никогда не приходилось видеть, а если бы и пришлось - работая, знаете, "без посредников" и в борделях не бывая - она бы непременно позвонила в полицию. Обязательно. И все хорошо - никакой крови на руках, тишь, да благодать, да всеобщее благоденствие
Еще дама очень забавным образом все время пытается отвечать не на поставленный ей вопрос, а на то, что ей хотелось бы ответить. «От имени какого количества числа людей вы сейчас выступаете?» - «Мне, к счастью, или к несчастью, пришлось стать голосом ирландских секс-работников. Это из-за стигмы, с которой я столкнулась. Давайте я еще с полчасика погаллюцинирую на тему ужасов шведского подхода к проблеме проституции». «Вы бы хотели, чтобы ваша дочь пошла в вашу профессию?» - «Я бы хотела, чтобы моя дочь жила в стране, где секс-работники не страдали бы». «В Швеции с их скандинавской моделью за последние пятнадцать лет была убита 1 секс-работница; в Голландии же с ее легализацией и безопасными борделями - 127. Может быть, и нам задействовать скандинавскую модель?» - «Ой, у нас сейчас такие хорошие отношения с полицией (у кого «у нас»?), если криминализуют клиентов, эти отношения значительно ухудшатся (с чего бы это?), а значит, и жизнь проституток на улице станет опасней - не спрашивайте меня почему». «О скольких сутенерах (знакомых ей мужчинах-сутенерах, получающих сверх-прибыли с торговли женщинами) вы сообщили в полицию?» - «Ах, это по большей части женщины, объединяющиеся с целью защитить друг дружку. Одолжи подруге квартиру для приема клиента, и тебя тут же упекут за сутенерство!»
Я тут стараюсь придерживаться принципа не применять сильных выражений в адрес женщин, но временами это кажется практически непосильной задачей.
Что ж, давайте выслушаем.
(Полный текст транскрипта можно найти здесь.)
Из официального транскрипта судебного заседания, проходившего в Северной Ирландии:
Официальный отчет
Сессия: 2013/2014
Дата: 9 января 2014
Комитет юстиции
Законопроект против торговли и эксплуатации людей (в пользу обеспечения дополнительного финансирования и поддержки жертв): Международный профсоюз секс-работников
Председатель: Предоставляю слово Лоре Ли, представительнице Международного профсоюза секс-работников (…)
Лора Ли (Международный профсоюз секс-работников): Господин председатель и члены комитета, хочу поблагодарить вас за это приглашение, я очень рада возможности выступить здесь перед вами. Начну с того, что сама я ирландка, родилась в Дублине. Вот уже 20 лет я работаю в секс индустрии, в самых разных амплуа. Я работала повсюду - как на юге, так и здесь, на севере Ирландии. Так что то, что я собираюсь вам рассказать, основано на многолетнем опыте.
За все время работы в секс-индустрии мне никогда не приходилось встречать женщину, которая, на мой взгляд, была бы жертвой какого бы то ни было принуждения или торговли людьми. Конечно же, мне приходилось встречать секс-работниц в отчаянном положении; это так. Однако, если исходить из чисто юридического определения торговли людьми, то нет, таких я не видела.
Что же касается самого юридического определения торговли людьми, то при нынешнем положении дел если я, например, в Белфасте, и бизнес идет особенно хорошо, и я позвоню одной из своих подруг в Шотландии и скажу «Приезжай сюда, тут много работы, я сама оплачу тебе билет на самолет», то закон будет считать, что я переправила ее в Ирландию в целях продажи. То, что я ничего не зарабатываю на ее деятельности здесь, не будет иметь никакого значения. (…)
Шведская модель кажется мне чрезвычайно проблематичной. Единственной серьезной проблемой [секс-работы] здесь, в Ирландии, является огромная стигматизация секс-индустрии. Я хочу вам рассказать об одной шведской женщине, известной под именем Petite Jasmine. Она, как и я, была активисткой и участницей Розового альянса (Rose Alliance). Как и я, она была матерью и по мнению всех, кто ее знал, прекрасным человеком. Шведские власти не захотели поверить, что она может получать удовольствие от секс-работы и обвинили ее в ложном сознании (false consciousness) - это должно означать какую-то форму посттравматического стрессового расстройства. У нее отобрали детей и передали опеку ее бывшему мужу - домашнему тирану, который впоследствии зарезал ее. Это реалии шведской модели. (…)
Если шведская модель будет принята в каком бы то ни было виде или форме в Северной или Южной Ирландии, кровь ее жертв окажется на совести правительства. Это очень категоричное заявление, но это чистейшая правда. (…)
Будем откровенны: секс-работой занимаются и уязвимые люди. Я ни на секунду не отрицаю этого, но уязвимые люди есть и в других профессиях. Мы должны разделять секс-работу и торговлю людьми. Нам совершенно необходимо провести четкую грань между ними, поскольку людьми торгуют в разных целях: для занятий домашней работой, сельскохозяйственными работами, не только для секс-работы. (…)
Это то, что я хотела вам рассказать. Уверена, что у вас есть много вопросов, буду рада на них ответить.
Председатель: Большое спасибо за ваш рассказ. Мне бы хотелось установить размеры группы, которую вы представляете. (…) От имени какого количества людей в этом профсоюзе вы сейчас выступаете?
Мисс Ли: Я оказалась в ситуации - не знаю, к худу или к добру - когда мне пришлось стать голосом секс-работников Ирландии. Это случилось из-за стигмы, которую мне довелось испытать. В этом отношении можно сказать, что я говорю от лица подавляющего большинства секс-работников, поскольку я, будучи сама секс-работницей, знаю, что они не хотят принятия этого закона. Они боятся, потому что понимают, сколько бед он может наделать. (…)
Председатель: Я бы хотел вернуться к своему вопросу. Вы утверждаете, что говорите от лица подавляющего большинства. Мне бы хотелось получить более точную цифру. Не могли бы вы уточнить, от лица скольких именно секс-работников вы сейчас говорите?
Мисс Ли: Проституция в Соединенном королевстве находится в глубоком подполье, так что статистику по ней найти нелегко, однако по приблизительным подсчетам в Великобритании сейчас насчитывается около 80 000 секс-работников. Эта цифра включает в себя весь спектр оказываемых услуг - например, стриптиз перед вебкамерой и тому подобное.
Председатель: И все они являются членами вашего международного профсоюза?
Мисс Ли: Нет, не все.
Председатель: Итак, как много участников насчитывает Международный профсоюз секс-работников?
Мисс Ли: Я не знаю точной цифры. Могу навести справки и тогда дам вам ответ.
Председатель: Но ведь вы утверждаете, что говорите от лица подавляющего большинства.
Мисс Ли: Да.
Председатель: Я пытаюсь установить, в какой мере организация, которую вы, как говорите, представляете, заслуживает доверия. Это важно, поскольку, как вы сами понимаете, для принятия решения мы будем обращаться к вашим показаниям, и мы должны быть уверены, что они получены из достоверного источника. Итак, как много членов насчитывает Международный профсоюз секс-работников?
Мисс Ли: Мне нужно будет навести справки и тогда я смогу вам ответить.
Председатель: Ну хорошо. Как много среди них жителей Северной Ирландии?
Мисс Ли: Хороший вопрос. Я и вправду не знаю, но я обязательно разузнаю для вас и это.
Председатель: Хорошо. Итак, вы не знаете ответа на эти вопросы (…)
Мистер Уэллс: Лора Ли - ваше настоящее имя?
Мисс Ли: Нет, это мой рабочий псевдоним.
Мистер Уэллс: Нам будет довольно сложно полагаться на ваши показания, если мы не знаем, кто вы такая.
Мисс Ли: Я могу дать вам свое настоящее имя, если хотите.
Мистер Уэллс: Вы готовы сделать это?
Мисс Ли: Да. Антуанетта Косгрейв.
Мистер Уэллс: Хорошо. Спасибо за информацию.
Есть ли среди членов вашего профсоюза сутенеры, извлекающие прибыль от организации торговли сексуальными услугами?
Мисс Ли: Некоторые члены профсоюза занимаются менеджментом, да.
Мистер Уэллс: То есть, они сутенеры.
Мисс Ли: Ну, если вы предпочитаете этот термин, то да.
Мистер Уэллс: Так что в ряды членов профсоюза входят не только секс-работники, но также и те, кто контролирует секс-работников.
Мисс Ли: Да.
Мистер Уэллс: Кто зарабатывает огромные деньги и от кого зависят жизни секс-работников.
Мисс Ли: Я не могу ничего сказать по поводу того, кто сколько зарабатывает.
Мистер Уэллс: Есть ли среди них мистер Дуглас Фокс?
Мисс Ли: Да.
Мистер Уэллс: Вам известно о деятельности мистера Дугласа Фокса на севере Англии?
Мисс Ли: Да, известно.
Мистер Уэллс: Вам известно, что ему принадлежит один из крупнейших вебсайтов в Великобритании, посвященный продаже экскортных услуг?
Мисс Ли: Нет, этого я не знала.
Мистер Уэллс: В интервью «Северному эху» он рассказал, что вместе со своим супругом заправляет вебсайтом, продающим услуги проституток.
Мисс Ли: Хорошо. Я знала, что муж Дугласа занимался менеджментом экскортного агенства, но это все, что мне известно.
Мистер Уэллс: Повторяя слова мистера Гивана, я просто хочу понять, кого именно вы представляете. Вы - член организации, представляющей индустрию сексуальных развлечений, и включающей в себя также тех, кто, как мистер Фокс, зарабатывает огромные деньги на продаже женщин для сексуальных услуг.
Мисс Ли: Stepping aside from that, я здесь скорее говорю от своего имени, от имени ирландской секс-работницы и о своем личном опыте. Это самое важное.
Мистер Уэллс: Если один из основных спонсоров и активных участников вашей организации утверждает, что является владельцем вебсайта, делающего деньги на продаже сексуальных услуг, на продаже тысяч женщин каждый год, нельзя не признать, что в этом случае Международный профсоюз секс-работников начинает выглядеть в совершенно ином свете.
Мисс Ли: Я не понимаю, как это может дискредитировать мои показания?
Мистер Уэллс: Как это может их дискридетировать, мисс Ли - Мисс Косгрейв - естестенно, что если интересы людей, поддерживающих и, возможно, финансирующих ваш профсоюз как-то связаны с продажей сексуальных услуг, то вы не являетесь профсоюзом, представляющим интересы рядовых женщин, работающих на улице или на квартире; вы представляете организацию, зарабатывающую огромные деньги на продаже женщин.
Мисс Ли: Я работаю не только с Международным профсоюзом секс-работников, но также и со SCOT-PEP в Эдинбурге. С самыми разными людьми. Я не пытаюсь защитить чьи-то имущественные интересы; моя цель - спасти жизни людей.
Мистре Уэллс: Вы сделали удивительнейшее замечание: что вы никогда не встречали женщину, пострадавшую от торговли людьми или принуждения к продаже сексуальных услуг.
Мисс Ли: Да, это так.
Мистер Уэллс: Нужно сказать, что еще никто из противников принятия поправки 6 не приводил этот аргумент. И в то же время PSNI, не самые большие сторонники этого законопроекта, недавно сообщили, что им известно о трафикинге 50 или 60 жертв в Северную Ирландию с целью принуждения к оказанию сексуальных услуг. Они ошибаются? Людей, которых принуждают к занятиям проституцией, не существует?
Мисс Ли: Нет, я этого никогда не говорила. Однако, поскольку я работаю без посредников, я общаюсь лишь с очень небольшим числом секс-работниц на регулярной основе. Я не работаю в борделе.
Мистер Уэллс: То есть вы имеете в виду не то, что они не существуют, а что вы сами их никогда не встречали.
Мисс Ли: Я признаю существование этой проблемы, но все же не думаю, что она так распространена, как принято считать.
Мистер Уэллс: Итак, вы согласны с тем, что есть сотни, если не тысячи молодых женщин, работающих в Великобритании и Ирландской республике, которые были привезены сюда в целях продажи для оказания сексуальных услуг, некоторые из которых были проданы, некоторые принуждены, некоторые действовали по собственной воле?
Мисс Ли: Думаю, это утверждение справедливо.
Мистер Уэллс: Так что проблема траффикинга и принуждения все же существует?
Мисс Ли: Да, это так.
Мистер Уэллс: Вы очень к месту вспомнили трагедию Petite Jasmine. Это очень печальный случай. И с 1998 года это единственный случай убийства проститутки в Швеции. За тот же период времени в Голландии - конечно же, вы знаете, что проституция в Голландии совершенно легальна и контролируется государством - было убито 127 проституток. Учитывая эту статистику, почему вы считаете, что если бы проституция была легальна, это защитило бы вовлеченных в нее женщин?
Мисс Ли: Я понимаю, о чем вы говорите, но сейчас у нас сложились очень хорошие отношения с полицией. В случае необходимости я бы, не раздумывая, обратилась к ней за помощью. Если же этот закон будет принят, это испортит наши отношения с полицией. Меня это очень беспокоит. (…)
Мистер Уэллс: Вы утверждаете, что если поправка 6 будет принята, сложится ситуация, когда клиенты будут менее расположены сообщать о случаях насилия и торговли людьми или, например, удержании женщины против ее воли. Случается ли подобное на самом деле? Обращаются ли ваши клиенты в полицию, чтобы сказать, что они воспользовались услугами женщины, которая выглядела подавленной, испуганной или что-то наводило на мысль, что она - жертва траффикинга? Бывает ли такое?
Мисс Ли: Да, безусловно. Я сама несколько раз была тому свидетельницей. Также стоит учитывать, что не только клиенты, но и мы сами, секс работницы, сообщим в полицию, если узнаем о чем-то предосудительном. В некоторых отношениях у нас есть прекрасное саморегулирование. Например, если бы я услышала о несовершеннолетней девочке, работающей в каком-то борделе, я бы немедленно позвонила в полицию. (…)
Председатель: Вы сказали что-то, что мне хотелось бы уточнить. Вы сделали очень категоричное заявление, когда сказали, что в случае принятия закона на нашей совести будет кровь.
Мисс Ли: Да.
Председатель: Мистер Уэллс привел цифры, полученные в обществе с функционирующей шведской моделью. В отличие от Голландии, легализовавшей проституцию, за последние 25 лет в Швеции произошло только одно убийство. Каким же образом на нашей совести окажется кровь, если мы пытаемся получить результаты, которых смогла добиться шведская модель?
Мисс Ли: Потому что я убеждена в том, что вы выбрали неправильную мишень - прошу прощения, я не очень удачно выразилась. Я думаю, что вы боретесь не с теми людьми. Вы собираетесь преследовать клиентов - людей, покупающих секс, который в большинстве случаев происходит по согласию. Те, с кем вам нужно бороться - это траффикеры. Я мечтаю о том, что в Северной и Южной Ирландии будет приняты законы против торговли людьми с отягчающими обстоятельствами, чтобы дать понять всем этим людям, что мы, как работники этой индустрии и уж тем более как государство, не потерпим насилия над секс-работниками, и в то же время признаем, что есть люди, которые добровольно решаются пойти в эту индустрию и что мы защитим этих людей.
Председатель: И в этом случае нам удастся избежать крови на нашей совести?
Мисс Ли: Да. (…)
Мистер Уэллс: Дэвид МакИлвен, один из наших MLA и член полицейского управления запросил у PSNI оценку масштаба проблемы в Северной Ирландии, и узнал, что в Северной Ирландии проституция приносит около 30 миллионов фунтов стерлингов годового дохода. Куда идут эти деньги?
Мисс Ли: Уж точно не на мой банковский счет. Это огромные деньги.
Мистер Уэллс: По вашему опыту и опыту членов вашей организации, какая часть этой суммы достается самим женщинам, а не банде и не агентам, контролирующим их?
Мисс Ли: Как правило, доля агентов составляет от одной до двух третей, однако со времен моей работы на агенство прошло очень много времени, так что мои сведения могут оказаться неверными. Я очень давно работаю без посредников. (…)
Мистер Уэллс: У меня есть еще пара вопросов. Вы говорили, что образцом для подражания считаете Синтию Пейн (Cynthia Payne). Некоторые из нас помнят мисс Пейн. Она была осуждена за эксплуатацию женщин в рамках сексуальной торговли. Почему же вы выбрали в качестве объекта поклонения человека с настолько предосудительным прошлым?
Мисс Ли: Я бы не назвала это «объектом поклонения», это слишком сильно сказано. Когда я была моложе, я прочла о ней книгу. Она держала дом, скажем так, терпимости и вы, должно быть, помните вечеринки по талонам, за которые она и угодила в тюрьму. Однако, больше всего меня поразило, что она была ужасно матриархальной. Она и вправду заботилась о клиентах и о своих девочках. Я как-то встретила даму, работавшую на нее, она может это подтвердить. Как мне кажется, она производит впечатление очень заботливого человека, и мне это понравилось.
Мистер Уэллс: Это та самая безопасная индустрия, в которой работали 127 женщин, убитые в Голландии. Та же самая индустрия. Все эти женщины были проститутками в легальных борделях.
Мисс Ли: Да.
Мистер Уэллс: И вы утверждаете, что она безопасна.
Мисс Ли: Ну, по моему опыту…
Мистер Уэллс: И в то же время Швеция, в которой за пятнадцать лет погибла одна секс-работница небезопасна. Вы помните сайт lovelylauralee.co.uk?
Мисс Ли: Да, это мой рабочий вебсайт.
Мистер Уэллс: На этих сайтах вы часто упоминаете знакомых вам сутенеров.
Мисс Ли: Да.
Мистер Уэллс: С каким количеством сутенеров вы знакомы?
Мисс Ли: Вы сейчас говорите о моем блоге?
Мистер Уэллс: Да.
Мисс Ли: Да, конечно, хорошо.
Мистер Уэллс: С каким количеством сутенеров вы знакомы?
Мисс Ли: Боже, я не знаю. Разговоривая в интернете, я познакомилась с немалым числом людей, держащих квартиры, салоны, и все такое.
Мистер Уэллс: То есть, людей, которые контролируют проституцию. В Великобритании это уголовное преступление.
Мисс Ли: Да.
Мистер Уэллс: Как много из этих людей вы сдали властям?
Мисс Ли: В некоторых отношениях, речь идет о женщинах, которые работают вместе из соображений безопасности. Это похоже на кооператив. Они попеременно работают на квартире. Строго говоря, по нынешним законам это приравнивается к борделю. Даже если они никогда не встречались и работают по разным дням, это бордель. Как ни странно, обе женщины могут быть осуждены за сутенерство друг дружки.
Мистер Уэллс: Я сейчас говорю об одном человеке, который по некоторым данным зарабатывает 80 000 фунтов в месяц, торгуя женщинами в Англии. Вы хотите сказать, что он попадает в эту категорию?
Мисс Ли: Нет. Разумеется, это совершенно разные вещи.
Мистер Уэллс: Надо полагать, вы сообщили о нем в полицию.
Мисс Ли: Нет.
Мистер Уэллс: Речь идет скорее о мужчинах, чем о женщинах. В своем блоге вы упоминаете мужчин, контролирующих этих женщин. О скольких из них вы сообщили в полицию?
Мисс Ли: Я ни о ком не сообщала в полицию.
Мистер Уэллс: Не сообщали, несмотря на то, что по законам Великобритании это преступление.
Мисс Ли: Да.
Мистер Уэллс: Опять-таки, это подчеркивает связь между вашим профсоюзом и теми, кто очень крупно наживается на продаже женщин для секса.
Мисс Ли: Мне кажется, это несправедливо. Я больше говорю о собственном опыте в качестве ирландской секс-работницы. Я очень мало общалась с теми, о ком вы говорите.
Мистер Уэллс: Вы довольно часто их упоминаете в своем блоге. Должно быть, у вас просто руки не дошли сообщить о них полиции или PSNI. (…)
Председатель: И последний вопрос. (…) Вы, по вашим словам, никогда не подвергались насилию, и ваша работа вам нравится. Как вы думаете, мы должны защищать ваши права или даже, может быть, пойти еще дальше и легализовать секс-торговлю в Северной Ирландии так, чтобы ваши права были защищены? Имеет ли смысл делать это, учитывая, что по данным PSNI большинство людей, переправленных в Северную Ирландию, были привезены сюда для сексуального рабства и что женщины и девочки подвергаются групповым изнасилованиям и страдают от самого невыносимого сексуального, физического и эмоционального насилия? Отчет Ирландской организации здравоохранения показывает, что люди, вовлеченные в эту профессию, имеют в двенадцать раз более высокий риск погибнуть молодыми, чем кто бы то ни было другой в этом обществе. Считаете ли вы, что ваши права должны быть приоритетней всех тех проблем, которые идут рука об руку с секс-индустрией?
Мисс Ли: Я считаю, что если два взрослых человека дали согласие и собираются занятся сексом за закрытыми дверями, то государство не должно вмешиваться - происходит ли при этом обмен деньгами или нет. Государство должно вмешиваться в случае причинения вреда покупателю, продавцу или посреднику. Я никогда, никогда не стала бы защищать какие-либо формы насилия или те ужасные вещи, о которых вы говорите, как, например, групповые изнасилования - конечно же, нет. Тем не менее, я считаю, что вы должны защитить наши права как секс-работников и что вы, разумеется, должны также защищать самых уязвимых.
Председатель: Что если для защиты жертв такого ужасного физического насилия самым эффективным было бы криминализировать покупателей сексуальных услуг? Если этот курс действий является лучшим способом защитить тех, кто страдает от насилия, разве в этом случае государству не стоило бы выбрать именно его?
Мисс Ли: Мне это не кажется лучшим способом защитить тех, кто страдает. Я думаю, что лучшим выходом было бы учреждение своего рода объединенного комитета, в который бы входили секс-работницы и через который они могли бы сотрудничать с полицией. Этот комитет мог бы гарантировать, что все люди работают по собственному желанию и в полной безопасности.
Председатель: Лора - или Антуанетта - большое спасибо за то, что пришли сюда. Мы благодарим вас за ваши показания.
Мисс Ли: Спасибо.
Итак, резюмирую: проблемы траффикинга, принуждения и насилия в проституции - ни со стороны сутенеров, ни со стороны клиентов - практически не существует, «единственная серьезная проблема - это стигма». Проблему стигматизации проституируемых женщин лучше всего решать легализацией сутенеров. За двадцать лет работы мисс Ли (не работая в борделе и "общаясь лишь с очень небольшим числом секс-работниц" - судя по дальнейшему разговорому, в основном с сутенерами) не встречала ни насилия, ни принуждения, однако при этом якобы неоднократно была свидетельницей того, как клиенты (о чудо из чудес!) сообщали в полицию, когда видели признаки насилия или принуждения в эксплуатируемой ими женщине. Клиенты, они такие. Душой болеют за проституток.
В Швеции с криминализацией клиентов за пятнадцать лет была убита одна «секс-работница». Убита не сутенером, не клиентом - как и сотни тысяч друних женщин, ее отправил на тот свет мужчина, которому она достаточно доверяла, чтобы выйти за него замуж. Однако по просвященному мнению мисс Ли эта смерть на совести скандинавской модели - как само убийство, так и то, что до него абьюзеру удалось отсудить у несчастной женщины детей. Это, как она считает, естественный результат привлечения клиентов к ответственности. И какой надрыв! Какие хватающие за душу подробности! Ах, какая это была женщина! Ах, какая чистая душа! Мать! Активистка! Невинная жертва скандинавской модели! Я говорю от лица простых низовых секс-работниц, что если вы примете эту модель, их кровь падет на вашу голову! Кровь, говорю вам!
Меж тем в Голландии с ее легализованной проституцией за это время было ухайдокано 127 женщин, но ни об одной убитой эта милая дама ничего не знает или не хочет нам рассказать. Кто их убил в этих пресловутых безопасных борделях? Как? При каких обстоятельствах? Как они там вообще там очутились? Были ли у них дети? Их истории мисс Ли не кажутся особенно интересными.
Она не знакома ни с одной жертвой траффикинга или принуждения к проституции; зато знает немало сутенеров. И по невероятному совпадению ее представления о том, что нужно делать для защиты этих самых жертв траффикинга, насилия и принуждения, которых она никогда не встречала и о которых ничего не знает, полностью совпадает с мнением ее друзей-сутенеров. Разве это не удивительно?
Для защиты жертв траффикинга нужно создать комитеты. Сами жертвы туда попасть, конечно, не смогут - их будут держать запертыми в этих самых сверхбезопасных борделях, где через них будут проходить десятки человек в день во имя улучшения благосостояния приятелей мисс Ли. В «комитетах» же будут заседать именно такие приятные во всех отношениях дамы - они-то и расскажут полиции, что никаких жертв траффикинга и никакого насилия им никогда не приходилось видеть, а если бы и пришлось - работая, знаете, "без посредников" и в борделях не бывая - она бы непременно позвонила в полицию. Обязательно. И все хорошо - никакой крови на руках, тишь, да благодать, да всеобщее благоденствие
Еще дама очень забавным образом все время пытается отвечать не на поставленный ей вопрос, а на то, что ей хотелось бы ответить. «От имени какого количества числа людей вы сейчас выступаете?» - «Мне, к счастью, или к несчастью, пришлось стать голосом ирландских секс-работников. Это из-за стигмы, с которой я столкнулась. Давайте я еще с полчасика погаллюцинирую на тему ужасов шведского подхода к проблеме проституции». «Вы бы хотели, чтобы ваша дочь пошла в вашу профессию?» - «Я бы хотела, чтобы моя дочь жила в стране, где секс-работники не страдали бы». «В Швеции с их скандинавской моделью за последние пятнадцать лет была убита 1 секс-работница; в Голландии же с ее легализацией и безопасными борделями - 127. Может быть, и нам задействовать скандинавскую модель?» - «Ой, у нас сейчас такие хорошие отношения с полицией (у кого «у нас»?), если криминализуют клиентов, эти отношения значительно ухудшатся (с чего бы это?), а значит, и жизнь проституток на улице станет опасней - не спрашивайте меня почему». «О скольких сутенерах (знакомых ей мужчинах-сутенерах, получающих сверх-прибыли с торговли женщинами) вы сообщили в полицию?» - «Ах, это по большей части женщины, объединяющиеся с целью защитить друг дружку. Одолжи подруге квартиру для приема клиента, и тебя тут же упекут за сутенерство!»
Я тут стараюсь придерживаться принципа не применять сильных выражений в адрес женщин, но временами это кажется практически непосильной задачей.