О причинности

[chur72]

Тут в связи с досужими разговорами за свободу воли блогер evgeniirudnyi весьма уместно напомнил, что обыденное представление о "причинности" грешит антропоморфизмом и в естественных  науках (по крайней мере в теоретических) "причинность"  уже лет сто как считается устаревшей категорией

Comments

[evgeniirudnyi]

Я посмотрел статью: давно не видет такого яркого сциентизма:

"Наука является единственным значимым интеллектуальным проектом, нацеленным на познание объективной реальности"

Современные философы, похоже, не читали Фейерабенда.

Автор статьи только забывает, что вся книга Хокинга Высший замысел является чистой воды философией и брать ее в качестве образца "научной метафизики" было бы просто глупо. Автору статьи также следует почитать физиков, которые разделяют многомировую интерпретацию квантовой механики и попробовать построить метафизику для описания квантового самоубийства.

[chur72]

Я пока ничего не считаю, всё зависит от того, с какой стороны посмотреть. Пытаюсь нащупать, что конкретно вы имеете в виду, но пока не очень получается: может, это, а может - вон то)

Ну давайте попробуем начать с того, что такое субъект и объект. И... что это такое?

[evgeniirudnyi]

Я вижу проблемы при разделении на субъект и объект с точки зрения современного взгляда на развитие мира. Например, были ли объекты и субъекты до происхождения человека? Или как обстояло дело с субъектами и объектами во время большого взрыва?

Из картин мира мне нравится космология Пирса и картина мира Бруно Маршаля, см.

http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/publications/SANE2004MARCHALAbstract.html

[chur72]

Странная какая-то проблема. "Субъект" и "объект" - это всё-таки не субстанции, а реляционные понятия, связанные с деятельностью сознания. Мы воспринимаем мир в субъект-объектных категориях, независимо, идёт ли речь о мире, существовавшем после или до существования человека. "Вещи сами по себе", по всей видимости, было бы неверно определять ни в качестве субъектов, ни в качестве объектов. Что-то вроде расселовского нейтрального монизма, нейтрализирующего это противопоставление.

[evgeniirudnyi]

Однако ведь следовало бы синхронизовать понятия объект и субъект с онтологией на базе физики. Мы знаем, что субъект рождается и умирает. Мы знаем, что человек произошел определенное количество время назад. Соотвественно, возникает вопрос, каким образом возникает это самое реляционное понятие в том, что называется научной картине мира и можно ли его совместить с этой картиной мира.

Кстати, сейчас я читаю книгу Гибсон Экологический подход к зрительному восприятия. Там написано так:

"Каждое животное является в той или иной степени субъектом восприятия и поведения."

"Объект - это просто устойчивое вещество с замкнутой или почти замкнутой поверхностью."

[chur72]

Мне кажется очень сомнительной возможность "синхронизировать" объект и субъект на базе физики, причём по чисто логическим причинам. Из физики субъективность исключена изначально, методологически. Физическая картина мира состоит только из объектов и искать там субъекта... дело интересное, но как бы не тщетное - что-то сродни беготне за собственным хвостом)

С биологией, конечно, всё интереснее, потому что она работает с целесообразными действиями и процессами (что считается заведомой ересью в физикалистской картине мира - но говорят, что без тематизации целесообразности биология теряет свою предметность и исчезает как самостоятельная дисциплина) и тут субъект необходим. Любой живой организм обладает субъектностью - у меня в рубрике "биологики" много всякой всячины на эту тему. Только это уже несколько другое понимание термина "субъект". Этому "субъект" коррелятивен не столько "объект", сколько "средство".

[evgeniirudnyi]

Однако это вроде бы означает отказ от целостной картины мира.

[chur72]

Если под целостной картиной мира понимать картину, которую мы видим со стороны - да. А как иначе? Невозможно в полном объёме видеть то, частью чего мы являемся. Почему, например, возможна физическая картина мира? Потому что мы с самого начала исключили из этой картины субъективность. То есть мы сделали картину неполной и это позволяет нам избежать противоречий (привет Гёделю). Но противоречия немедленно возвращаются, стоит нам задаться вопросом, а что есть МЫ с физической точки зрения - вот тут то, по-моему, и начинается то, что я называю ловлей собственного хвоста. Зрелище очень поучительное, но отдающее тщетой и безнадёжностью. Потому что субъект - это по определению не объект. И вопрос, а что такое субъект объективно... гм... ну вы поняли, да

[evgeniirudnyi]

Реляционные отношения объекта и субъекта отличаются тем, что они явно не абсолютны. Мы знаем, что субъект рождается и помирает, что субъект куда-то девается при полной анестезии и т.д.

По-моему, одна из главных проблем - это отсутствие рефлексии по поводу того, что такое объяснение: что, собственно говоря, мы хотим достигнуть в результате построения картины мира.

[chur72]

Мне казалось, что выше я объяснил, как я это понимаю. Попробую ещё раз: "субъект" и "объект" - это не СУБСТАНЦИИ, о которых можно говорить, что они появляются, существуют, исчезают и проч. Это логические категории, связанные с человеческим присутствием в мире. Поскольку мы существуем причём существуем сознавая собственное существование и существование мира и других людей вокруг нас, мы раскладываем мир по этим двум полочкам, делим всё на субъекты (и тут также стоит учитывать разные модальности этой субъектности: я, ты, мы, он, они - это не совсем одно и то же)и объекты. То есть грубо говоря, "субъект" и "объект" - это не некоторые существующие в природе вещи, а категории нашего разума. А то, что на самом деле существует, само по себе не является ни субъектом ни объектом, но содержит в себе такую возможность. И здесь - ещё раз отсылаю к расселовскому "нейтральному монизму" - просто в качестве примера чисто логического решения скрывающейся здесь проблемы, наверняка не единственно возможному

[evgeniirudnyi]

Спасибо за подробный ответ.

Отмечу только, что материалистический уклон, насколько я помню развитие обсуждения, возник из ссылочки, которую вы привели.