ЛАНЦБЕРГ Владимир Исаакович (часть 3)
Р.К.: Но все-таки "Песни нашего века" уж не совсем разнузданный проект? Или как?
Ланцберг: Я хочу сказать, что участники не избежали соблазна в некоторых местах сделать именно так. Не избежали, не сумели с этим побороться. Они "сильно быстро делали". Наверное, если бы они не поставили перед собой задачу быстрее выпустить первый диск, может быть, у них бы хватило ума сделать некоторые песни по-другому. Я знаю, что Никитин, в частности, недоволен качеством каких-то вещей, и собирался гораздо серьезнее заняться музыкальной стороной этого дела. Что он имеет в виду под музыкальной стороной? Может быть, режиссуру вообще, осмысление вообще, трактовку вообще. Если чисто музыку, чтобы никто там не отставал, не опережал, то это грустно. Хотя, конечно, и музыкально не все сделано хорошо. "Догонит" ли ментально - вот это вопрос.
И.Т.: Если кто-то говорит, что народ иначе не поймет. Это значит, что этот кто-то недооценивает народ, или он не к тому народу обращается?
Ланцберг: Народ иначе не поймет... Это, наверное, сложнее, чем я могу сейчас попытаться сформулировать, потому что для меня это тоже очень большой вопрос. Я, скажу так, не обольщаюсь по части народа, и, в общем, согласен с утверждением, что наш народ быдло и так далее, и так далее. В то же время - мы сегодня утром об этом говорили, сам я меняться и стелиться под какую-то другую, нежели ту, которую считаю "своей", аудиторию не хочу и не буду. Я не питаю иллюзий, что какой-то народ, который ко мне не приходил, начнет приходить, но из уважения к тем людям, которые меня хотят слушать, я не буду подыгрывать той простоте, которая хуже воровства.
И.Т.: Как же быть с формулой, с которой у меня, например, большие проблемы, что авторская песня, "это песня, написанная думающими людьми для думающих людей"? Получается, что любой КаэСПэшник автоматически оказывается думающим человеком, любой же, кто вырос, скажем, на рок-музыке, оказывается соответственно недумающим. Во всяком случае, в Москве, эта точка зрения довольно распространена. Получается, что элитарность основана на том, какую человек слушает музыку.
Ланцберг: Я бы предпочел любому человеку говорить: "Да, ты думающий." Другое дело, что думать можно больше или меньше, тоньше или грубее, с разными целями и так далее..
Что касается рок-музыки, то там все тоже не так просто, потому что в рок-музыке бывает, на мой взгляд, развитая система образов, но это чаще всего не мысли, а если мысли, то однослойные - как бы бой железный (что-то тут не так - В.Л.) снял, а дальше все равно ничего нет, а на уровне образов это могут быть такие предложения, над которыми можно ломать голову и подпитываться потом очень долго. Это уже зависит от того, на что способен потребитель. Я могу, например, утверждать такую вещь, что нечто вроде "Мы сажаем алюминиевые огурцы на брезентовом поле", таких вещей я могу наговорить до хрена и больше. Насобачиться такие вещи выдумывать - дело недолгое. Вопрос в том, что сами эти огурцы на этом поле настолько продуктивны и неисчерпаемы, что человек, в зависимости от своей фантазии и жизненного опыта, там может турусы на колесах нагородить и на основании этого утверждать, что Цой - великий мыслитель и философ и опередил свое время на две тысячи лет. А можно сказать, что он, в общем-то, пошляк, занимается некими шаманскими манипуляциями. Да, Господи, я вам таких вещей наговорю тысячи, а вы потом можете меня считать Богом или полубогом. Можно и так, и так. То есть, в данном случае, он, конечно, автор, а дальше уже в публике могут быть соавторы гораздо более гениальные, чем был автор. Кто для себя что из этих огурцов вытащит.
Так вот, рок-поэзия дает массу возможностей для фантазии, интерпретации, для обдумывания, но чаще всего это основано на каких-то образах, нарисованных как картинка. Довольно часто так бывает. У того же Гребенщикова, допустим.
А в авторской песне, там привлекаются весьма часто и какие-то певичные культурные ценности, античные, например, или религиозные, мифологические сюжеты. Это какие-то вещи, которые надо знать, исторические, которые надо знать, поэтические, которые надо знать. Там гораздо более серьезная по технике бывает поэзия, чем в рок-музыке. В рок-музыке весьма часто употребляются простые глагольные рифмы, незатейливый стих, а в авторской песне можно встретить очень изощренную поэзию. Там другой аппарат, вообще говоря, другие атрибуты, хотя они друг с другом сливаются, переливаются, и трудно бывает отделить или, скажем, выделить, сколько авторской песни, а сколько - рока у Башлачева, у Гребенщикова... У Макаревича все просто - это настолько мило, настолько человечно, что хочется его считать своим. Тут границы размыты.
Р.К.: А нельзя ли сказать, что там просто другая поэтика, что слово вступает с ритмом в другие отношения, с музыкой в другие отношения, организуется по-другому, поэтому и средства все иные?
Ланцберг: Да, если мы начнем оценивать рок-песню с позиций авторской песни, ее для этого надо, во-первых, раздеть и лишить той аппаратуры, которая споспешествует в чем-то, ее ритма, тех биологических каких-то эффектов и рассматривать ее вчистую. Этот голый на весах стоит и того надо голым поставить.
Р.К.: Тогда авторская песня, победит, конечно.
Ланцберг: У меня еще есть такая заморочка. Не знаю, насколько это интересно, на что может ответить или не ответить. Значит, заморочка, вот какого свойства. Человек, ну там, Вася из пятого цеха и какой-нибудь высоко интеллектуальный потребитель авторской песни, на самом деле, по объему вакуума в голове и в душе, различаются не на порядок, не на порядки, тем более, а, может быть, от силы в разы. Я хочу сказать, что сколько информации надо этому, примерно столько же надо и тому. Вопрос в качестве и свойствах этой информации. Если человек обрабатывает эту информацию, скажем, с помощью некоего рацио, ему нужно одно, если он подпитывает ей свои гормоны, гормональную систему, ему нужна другая информация. Значит, один и тот же объем информации для одного заполняется вспышками, дымами, запахами, тактильными ощущениями, толканием в толпе, визгом - это тоже информация, - и совсем немного остается на слово, которое уже, может быть, не будет играть какой-то "рояли". Другой эти все пинки, свистки и так далее будет воспринимать как мешающие обстоятельства, которые захламляют объем, из которого он пытается вытащить именно слово, мысль. Он сам попутно, может быть, рождает для себя некоторое количество информации, продуцируя сам уже, попутно ассоциации какие-то свои, реминисценции.
На этом пути, между этими полюсами - тоже плавная градация. Отсюда возникает порой необходимость в каких-то оркестровках авторской песни, которые на себя оттягивают часть информации. Но они же могут и нести какую-то часть информации. Они могут нести то, чего недостает словесной информации, или не обязательно недостает, а в словесной информации может быть оставлена ниша для того, чтобы рядом поместить вторую строчку, музыкальную. Как Фрумкин в своей знаменитой лекции говорил о том, что текст несет смысл, а музыка может рождать подтекст со своим смыслом. Примерно как вот это шопеновское (под музыку похоронного марша) "ТУ-104 - самый лучший самолет". В этом смысле, когда мы видим классные работы наших композиторов на чьи-то слова, - Никитин, Берковский, Евушкина, Саша Иванов - когда их музыка несет дополнительную информацию: то ли это стилизация под чье-то национальное, под другую эпоху, то ли что-то еще. Это не менее интеллектуальная необходимая информация.
А с другой стороны, у меня был такой случай: это было в восемьдесят первом году летом, Никитин забрел в наши края, оказался у нас дома, и мы, сидя у костра в лесу (там были еще ребята другие: Устинов со своей группой был, еще кто-то), пели песни по кругу, и ему понравилась одна моя, тогда новая, песня. А Сережа - он такой человек: если ему что-то понравилось, пока он не выучит какой-то кусок для себя или всю песню, дальше он не пойдет. И он ее заучил немножко - попросил несколько раз повторить. А через несколько дней приехали Визборы, и я нанес им ответный визит, и мы тоже опять по кругу пели все новое, и когда я пел эту песню, Сережа мне взял и подыграл. Песня была очень жесткая, очень страшная по своему содержанию, по смыслу, а он ее подыграл красиво и подпел красиво. И я поплыл... Это было совершенно несовместимое со смыслом песни ощущение. Нет, здесь вот этой красивой, и вообще, дополнительной музыки быть не должно, как бы он красиво это ни делал, то есть, информация должна была быть чисто вот такой и никакой больше.
Р.К.: Еще один вопрос у меня. Была такая книга популярная, Куна, кажется, "Структура научных революций". Она описывала систему развития науки: возникает некая парадигма, потом появляются по краям этой парадигмы явления, которые не вписываются в нее, а в какой-то момент происходит ее слом, когда совершается открытие, явно не совместимое с существующей парадигмой. И так развивается наука.
Вот для Вас есть ли шанс, или, может быть, есть в реальности, такие открытия в авторской песне последнего, скажем, десятилетия, которые обещают следующий этап парадигмы? Или ее слом и возникновение новой, или все-таки парадигма уже устоялась, все звезды первой величины стоят на своих местах, и пока ничего похожего не появилось на горизонте?
Ланцберг: Опять-таки, я буду говорить не о жанре, а о том, что для меня в этой массе песен и персон наиболее ценно. Честно говоря, огромная масса того нового и интересного, что я вижу, моего огородика не затрагивает, наоборот, так сказать, все то новое и интересное, что возникает, оно способно расти в этом огороде и начинает там расти. Другое дело, что когда возникает, скажем, подзвучка авторской песни, продажа авторской песни, еще что-то такое, оно не затрагивает моего огорода, оно растет в других, я уже их обрисовал, эти четыре. У меня ничего не ломается. Я бы сказал - другие парадигмы подбираются так близко, что можно с перепугу принять их за аберрацию своей.
Вот я сейчас сижу на очень хорошем стуле - председателя жюри "Второго канала" Грушинского фестиваля. Через нас проходит огромное количество новых для нас имен, мы отлавливаем в год от семи до пятнадцати групп, отдельных людей. Более того, мы лауреатами как-то сделали такой ансамбль "Утречком" из Похвистнево Самарской области, который совершенно не авторская песня, а что-то пограничное. Они были немножко театральными, немножко, так сказать, эстетски работали, немножко были эстрадны, но, безусловно, они были самостоятельными творчески - пожалуй, их можно было отнести к такой бард-рок-струе, по системе образов, скорее, они были оттуда, по ритму они были оттуда. Тем не менее, мы их причислили к лику своих святых, нисколько не покривив душой, - это было талантливо.
Но опять-таки они не поколебали не только моего, а ничьего из жюри представления об авторской песне. Мы так и говорили: это ребята не наши, но очень хорошие, надо их показать людям, объявить как бы. Они, кстати, в прошлом году стали дипломантами на главном конкурсе Грушинского фестиваля. Но, видимо, по другим несколько параметрам: по зрелищности своей, по спетости. Нам они понравились, скорее, текстами, скорее, своим юмором таким неподдельным, обликом. А в главном конкурсе и другие качества их проявились, конечно: там совсем другие критерии оценки. Но они не взломали ничего, ни они, ни кто другой в "моей", так сказать, авторской песне. Я пока не вижу, что способно в ней что-то взломать, потому что я просматриваю очень много других ниш, которые меня, безусловно, тоже интересуют. Надо сказать, что, вообще-то, я, сидя в этом кресле, играю не в свои любимые игры, а в игры, скорей, эстетские, театральные. Я просто знаю правила, по которым там играют, и играю, потому что мне предлагают, мне это интересно, и пока других занятий нет, я с удовольствием это делаю и считаю, что могу там быть как-то полезен. Я, в общем, хочу сказать, что знаю много правил разных, и не смешиваю котлет ни с чем другим, даже с пельменями. Я не боюсь за такую революцию, пока. И пока не вижу, откуда она могла бы возникнуть.
Р.К.: А в прежней системе возникают открытия первой величины, за последний, за обозримый период, открытия, сравнимые с Окуджавой, с Кукиным, с Визбором? Возникают какие-то имена?
Ланцберг: Да, да, да. Я могу назвать Данского из Перми - Григорий Данской, могу назвать Ольгу Чикину из Рязани. Это ребята весьма серьезные, я думаю, что их подпирают Володя Рябов из Самары, возможно, мы завтра будем говорить о Диане Коденко из Новочеркасска.
Вопрос только в том, почему мы будем или не будем говорить. Как правило, большинство из них - это ребята тихие, никуда не стремящиеся, ни на что не претендующие. Мы сейчас предпринимаем какие-то, ну, не отчаянные, а в общем, посильные, шаги к раскрутке их. Скажем, у Чикиной были уже концерты в Питере, в Москве, был концерт Данского в Москве по линии "Второго канала" - этой нашей пытающееся ветвиться организации. Кроме того, мы захватываем какие-то ранее обнаруженные имена, так и не ставшие пока популярными в силу все тех же вещей.
Вы еще не забывайте, что волей или неволей некий клан пытается держать оборону, потому что места под солнцем мало, авторов много. Если мы знаем Долину, называем это имя, то это не значит, что она одна такая талантливая, я бы все-таки рядом поставил и Казанцеву, и Дрыгину - более известных , - и Татьяну Муратову, и Ливанову, и Ишкулову, и Махову - менее известных. Дрыгина - мало пока что раскрученная, но не менее талантливая, на мой взгляд, чем Долина.
Р.К.: А имя Елены Фроловой говорит Вам что-нибудь?
Ланцберг: Фролова? Безусловно! Это немножко другое. Дело в том, что место Фроловой я определяю где-то между теми и Евушкиной. Евушкину я считаю весьма талантливой как композитора, она чистый композитор, она давно уже не пишет своих стихов, можно сказать, и не писала, ну, две-три песни в самом начале, в шестнадцать лет. Другое дело, если проанализировать, скажем, тексты Фроловой, стих Фроловой, - чем больше она уходит в религию, в русскую идею, тем ущербнее, к сожалению, эти песни мне кажутся, как, вообще говоря, ущербен любой фанатизм, любая ограниченность человека. В этом, мне кажется, она себя немножко обкрадывает. Хотя я Фролову считаю по ее потенциалу, конечно, одним из самых сильных авторов. И, безусловно, для меня это - имя. Я ее очень уважаю как человека.
И.Т.: А вот такой харизматической фигуры как Визбор, скажем, не появилось за последние лет пятнадцать. Это связано с переменой в обществе или с переменой восприятия?
Ланцберг: Что считать харизматической фигурой? Я думаю, что на тех фестивалях, где сегодня будут занимать места Мищуки или Сергеев, Визбор бы не стал лауреатом. Кукин прямо сказал, что на фестивалях, типа киевского девяностого года, или на питерских "Аккордах" они с Визбором лауреатами бы не стали. Они не прошли бы по недостатку зрелищности. А вот на уровне личностного какого-то потенциала опять - как сказать: возникли фигуры, не возникли фигуры? - раскрутили кого-то или не раскрутили. Сейчас предпочитают раскручивать Киреева. Могли попасть в эту волну, допустим, Гейнц и Данилов. Но давайте я сейчас просто вам просто спою Чикину, и мы посмотрим, стоит ли она раскрутки, так сказать, и кем она станет.
И.Т.: Имеет ли это отношение к содержанию песен? В Визборе, в его песнях, угадали какие-то люди, которые этого хотели, свои архетипы сознания и рефлексии...
Ланцберг: В Чикиной они не найдут, наверное. Мы сейчас ни до чего хорошего не договоримся, если закроем глаза вот на что. Первое: во времена, когда жил Визбор, очень многие виды человеческой деятельности в культуре были запрещены. Был практически запрещен рок и джаз. Было много чего запрещено еще в искусстве. Была запрещена всякая коммерческая и просто организаторская деятельность, поэтому в нишу авторской песни "улеглись" и многие деятели, которые могли себя проявить - и смогли потом - в роке, в джазе и просто в музыке, просто в поэзии, в драматургии (тот же Ким) и так далее. И в русле авторской песни работали очень сильные организаторы, которые потом пошли в бизнес. Тот же Каримов, в частности, Гербовицкий. Сдалась ему теперь авторская песня, когда у него идут деньги совсем в другом месте и больше.
Получается, что авторская песня вобрала в себя гораздо больше людей, и то, что она вешает сегодня на уши узкому кругу людей, тогда она вешала гораздо более широкому, и тот же Визбор тогда звучал шире. Если мы вспомним, что Визбор выскочил на волне шестидесятых и престижа образования, туризма и много чего еще такого, на сценах чего он, вообще говоря, вещал, то не стоит сейчас сравнивать. Вот если бы Визбор выскакивал сейчас вот в это пространство, он выскочил бы на очень узкий круг людей, ему пришлось бы сегодня конкурировать - не известному никому Визбору - с Мищуками, которые голосистее и маскулиннее гораздо, и с Сергеевым, и с "Ивасями", великолепными артистами с остроумными текстами, с очень отработанным всем, что положено на сцене. Я боюсь, что действительно сегодня Визбору было бы трудней - другая обстановка, нельзя сравнивать.
И.Т.: Но Визбору помогала советская власть очень сильно, не в том смысле, что он был против нее. Я не думаю, что он был сильно против нее, мне кажется, что как раз в его песнях люди находили ту идеальную жизнь, которую советская власть им обещала. Там были замечательные подводники, люди, строившие БАМы всякие и различные электростанции. И вот ту самую жизнь они находили у него, которую им обещали коммунисты. Сейчас в песнях никакого барда никто не найдет жизнь, которую им обещают теперешние коммунисты.
Ланцберг: Сейчас есть другая власть, власть людей, делающих деньги. Есть другие образцы и перспективы жизни, другие реальные у людей ценности, и есть вполне играющие не за пределами этого поля - не знаю, насколько на эту идею, но вполне в рамках этого поля - благополучно играющие тот же Митяев, те же "Иваси", я просто не хочу их равнять, у "Ивасей" гораздо более серьезное искусство, чем у Олега. У Олега великолепное обаяние, мне бывает приятно его послушать, чисто биологически приятно. Я хочу сказать, что сегодня бы молодому Визбору, молодому Окуджаве, молодому Кукину пришлось бы очень трудно везде, кроме "Второго канала".
Р.К.: А вот Тимур Шаов - вдруг появляется из какого-то Аргыза и ...
Ланцберг: Шаов? Мне хотелось бы поговорить о нем лет через пять, через десять. Он мне очень симпатичен, этот мальчик, сам по себе, как человек. Но во-первых, мне кажется, он очень неровен, во-вторых, где-то он играет на грани или за гранью фола - я имею в виду грань с пошлостью... И третье - он был рано замечен, подхвачен и обласкан теми же "Московским окнами" и еще кем-то и чем-то... Сумеет ли он - он неглупый человек - внутри себя противостоять этим соблазнам и продолжать расти и дорасти до уровня Кима, скажем, или останется Шаовым из Аргыза? И потом весь шквал любви перерастет в шквал ненависти тех же, кто сегодня его держит на щите. Вот это вопрос. Поэтому я и говорю, что хотелось бы подождать немножко и вернуться к разговору о нем. Я ему лично желаю просто всех благ. Он человек очень неглупый, и у него есть возможность вырасти. А кстати, писать смешное, и умное, и не пошлое - настолько трудно, что любой человек, который на этом поле играет корректно.
Р.К.: Спасибо, Владимир Исаакович.
Запись расшифровала и напечатала Маргарита Кабакова
www.bards.de
ТЕКСТЫ ПЕСЕН ЛАНЦБЕРГА.
КСПшные анекдоты от Берга.
Нам песня строить и жить помогает.
Однажды спускаясь в лифте, Булат, которого тогда еще нечасто величали Шалвовичем, "подобрал" двумя этажами ниже жившего там Илью Резника, великого поэта-песельника, и, подивившись разнице в одежде своей и известного "профи", произнес слова о том, что вот, мол, я поэт, писатель, у меня книжки выходят, а такой красоты писаной, как твои, Илюша, наряды, близко не видывал.
На что его визави и ответил:
- Песенки надо писать, Булатик!
Два слова.
Рассказывает Берг.
- В середине семидесятых Дмитрий Дихтер по делам службы, тогда еще инженерной, частенько наведывался в Новосибирск, где регулярно оказывался в гостеприимном континууме КСП Новосибирского электротехнического института - НЭТИ. Однажды он вернулся в Европу в совершеннейшем восторге от тамошнего академического мужского хора, который - представляешь, Вова, мужики в смокингах, манишках и бабочках - поет "Атлантов" Городницкого и "Молитву" Окуджавы! Кстати, об этом даже писал хороший журнал "Клуб и художественная самодеятельность".
Но более всего на Диму произвело впечатление то, что с хором работает (аранжирует и все такое прочее) настоящий композитор, член союза, хотя и молодой, а главное - интереснейший мужик... Как-то, бишь, его... Фамилия - два таких простых-простых русских слова... Во, вспомнил: Бляхер!
Никакая гитара не вывезет...
Вот какую историю рассказал, кто уж - не помню.
Году в 1988-м приехала в Калинин на фестиваль "Это моя песня" группа КСПшников из Иваново. Среди них - скромненькая такая девушка неброской внешности, совершенно не сценического вида. Ей бы сидеть и слушать, как бывалые бойцы выступают, а она возьми да заявись на участие в конкурсе, да не с чем попало, а с песней, которую в те годы только немой не пел. Начиналась она словами "Репетиций не надо, их кончился срок, песня ждет на листке из блокнота..." Хит, короче.
Ну, отборочное жюри прослушало полкуплета - все ясно: играет девочка примитивней некуда, дикция оставляет желать лучшего, гитара не настроена...
- Знаете, - сказали ей,- Вы не отчаивайтесь. Поработаете над собой годика два - попробуйте снова. Может и сами передумаете. А нет - лучше что-нибудь другое, а то эта песня - гимн нашего клуба, и ее поет наш гвардейский, сиречь лауреатский, дуэт Бавыкиных.
- Спасибо, извините, - сказала девушка и пошла восвояси.
Вся эта процедура заняла столь ничтожное время, что ее практически с начала пронаблюдал издали возвращающийся за стол жюри его председатель Евгений Клячкин, отошедший ненадолго по какой-то надобности.
- А что это она так быстро? - спросил он.
Ему обстоятельно объяснили, мол, совершенно несуразная девочка посягнула на такую песню.
- И вы ее завернули!? - оторопело произнес он. - Она же автор!!!
Это была Марина Ливанова.
Недосягаемый идеал.
В 1995 году во время очередного приезда Ланцберга в Москву его познакомили с известным поэтом и журналистом Дмитрием Быковым. И первое, что услышал от своего нового знакомого Берг, было:
- А Вы знаете, что Вы - самый ненавистный мне бард?
Оказывается, во время Диминой службы в армии его начальник-сержант, отправив его в очередной раз чистить гальюн, сам садился на соседнее очко и, что называется, стоя над душой в столь странной позе, пел под гитару песни Ланцберга, перемежая их репликами типа: "Никогда тебе, сука, такого не написать!"
Герой должен и имя иметь героическое!
В книге Михаила Кане "Время вдруг становится судьбой" описывается известный спор жителей двух столиц:
- Ну, что у вас за авторы?! Даже фамилии какие-то несерьезные: Полоскин, Генкин, Клячкин, Кукин... То ли дело у нас - Визбор, Окуджава!
***
"Добрый человек почти насильно привез меня на 6-й Грушинский фестиваль, заставил пройти прослушивание, выступить. Но все равно настроение было поганое.
И вот утром в воскресенье просыпаюсь оттого, что рядом с моей палаткой кто-то поет мои песни. И мало того, что врет слова и музыку, так еще и выговор пародирует, но неумело и пошло, теряя всякое чувство меры. Ну, думаю, сейчас вылезу - морду набью! Вылезаю, смотрю - киевлянин Толик Лемыш вчерашнюю запись крутит".
22 июня 1948 года - 29 сентября 2005 года.