Создание национальных языков в 19-20 веках
МОЙ КОММЕНТАРИЙ: наша украинская родня была вполне двуязычна. С 1991 года прошло 24 года, и наш молодняк уже вполне украиноязычен, - русский понимают, но изъясняться предпочитают на своем. Это я - о темпах перемен. В конце 19 века только 3 % итальянцев понимают "итальянский", а к 1933 году страна уже националистическая. Поэтому никакой "России", никакой "Германии" и никакой "Франции" в нашем понимании этих топонимов в 1880 году еще нет. В принципе нет.
Оригинал взят у apxiv в Проблема создания общенациональных языков в 19-20 веках
Для обсуждения выкладываю часть статьи под кратким рабочим названием "Уютная Ютландия" (получается слишком длинное название "Британско-Балтийско-Российская-Римская империя германской нации в картах и картинках")
Отчасти это обновление поста от 2014 -09 -19, который состоял из перепоста
statin в Когда создали немецкий язык. Хохдойч + цитата из _DEVOL_ Немцы и славяне: отношение к языку + мои добавки по раздробленности и объединению Германии.
Огромная просьба не делать националистическую стойку на эмоциональные выражения сравнения Devol's, поскольку по существу он прав на 100%, и вообще в таких щепетильных вопросах лучше соблюдать научное хладнокровие и трезвость мысли.
Главный вопрос №1: если распространение немецкого языка началось от Ютландского полуострова с 1-го тысячелетия до н.э., то почему через 3 тысячи лет возникли такие языковые сложности при объединении Германии и создании единого языка?
Знаковые фрагменты комментариев перепоста моего текста на AfterShock 19/09/2014:
MikhailES(15:39:02 / 19-09-2014)
К концу 19го века только 3% итальянцев могли понять современный язык. Турецкий создали и внедрили в 1928 по приказу диктатора Аты Тюрков. Чешский внедрил Масарик (до того богемцы говорили исключительно по немецки).
Последний пример - юкрейн, где с 20х внедряют "мову".
Все сказки про генеалогическое дерево языков - чушь.
Языки внедряют насильно, по принципу "разделяй и властвуй".
eprst(15:51:19 / 19-09-2014)
Тут интереснее другое. О каких тысячелетиях цивилизаций может идти речь, глядя на всё это? Если бы они были, то вся Ойкумена должна была бы говорить на одном языке. Всё горячее, как пирожки из печи.
MikhailES(16:22:39 / 19-09-2014)
"Всё горячее, как пирожки"
Или возьмите иврит. Начало 20го века. Дотоле евреи общались на языке идиш. Если пересмотрите к/ф "Цирк", то там. где негритёночка передают по рядам (нам все нужны: розовые - голубые) он попадает в руки к Михоэлсу. И Михоэлс поёт на идише благословление черномазенькому сыну Орловой.
Но потом немецко-русский идиш запретили и все стали использовать иврит и американский.
"Хава Нагила" - 1918г, "Симха Тора" -1926.
"Марш Авиаторов" Хайта -1923.
Где ж тут древности? Или кто то бредит?
\\\Не помню откуда скопировал:
Идиш произошёл от древневерхненемецкого или наоборот:
Насчет "поймут ли немец и еврей друг друга".
Не поленюсь, напечатаю вам небольшой отрывочек из книги Бориса Сандлера "Лестница в небо". Там один из героев (еврей по национальности) рассказывает:
"А знаешь, был я разведчиком. Помню, привели как-то с ребятами в роту "языка".Ну вот, стоит он и дрожит, а командир - мне: "Выручай, товарищ сержант! Говорят еврейский и немецкий почти что один язык. Помоги допросить пленного". - "Если надо, отвечаю, значит надо". Спрашиваю по-нашему. Понял, зараза, дошло! Веду допрос дальше: "Кто ты есть, из какой части? "Он как застрочит, я даже рот разинул. Командир спрашивает: ну что, мол, что он говорит? "Он говорит, докладываю, что Гитлеру капут". -"Это мы и без тебя поняли. А дальше-то, дальше-то что? "-"Дальше?... Понимаете, товарищ капитан, эти проклятые фашисты нам весь еврейский испоганили... "
Вопрос №2: если при такой мощной транспортной связности по рекам Германии через 3 тысячи лет, на границе 19-20 веков, возникли огромные сложности унификации немецкого языка, то когда и каким образом при транспортной разобщённости территории Российской империи возник всеми понимаемый русский язык?
Теперь предлагаемая для обсуждения часть статьи "Уютная Ютландия":
Drang nah Süden (Натиск на Юг)
Holstein - Голштиния, родина Голштейн-Готторпской династии aka "Романовы", голштинскиелошади и коровы, Любек как столица Ганзейского союза, в том числе Новгород и Псков
С инфостраницы: В качестве небольшой иллюстрации важности взгляда со стороны моря, с точки зрения "Синих", рассмотрим анимацию схемы распространения немецкого языка из статьи "История немецкого языка" в Википедии, который распространяется из корня того самого пениснсула-полуострова Ютландия:
Распространение германцев до I века н. э.
Из статьи Когда создали немецкий язык. Хохдойч
"Письменная форма стандартный немецкий язык (хохдойч) был создан на II орфографической конференции, проходившей в Берлине с 17 по 19 июля 1901 года. Стремление к созданию единого немецкого языка особенно четко проявились после создания Германской империи в 1871 году. В 1876 году, по инициативе прусского министра культуры Альдаберка Фалька была созвана I орфографическая конференция, на которой велись "переговоры в направлении большого согласия в правописании". Однако о единой орфографии рейха тогда договориться не удалось.
В 1898 году на конференции немецких ученых и театральных режиссеров были приняты единые правила произношения литературного немецкого языка. За стандарт было принято произношение - Bühnenaussprache, разработанное профессором немецкой литературы из Бреслау (ныне польский город Вроцлав) Теодором Сибсом. Это полностью искусственная норма. Такой устной традиции не было ни в одном из германских диалектов. Это произношение тяготело к произношению распространенному в Северо-германских областях, где верхний немецкий был по сути иностранным языком и встречался только в письменной форме и официальной речи. Родными для жителей Северной Германии еще в 19 веке были нижне-немецкие диалекты.
Решения II орфографической конференции в течении 1902 года были реализованы правительствами Германии, Австрии и Швейцарии. Германский кайзер Вильгельм II изначально был их убежденным противником. Тем не менее в декабре 1902 года он дал согласие на их внедрение. Сам же Вильгельм освоил новые правила только к 1911 году, до этого документы ему готовили написанными по-старинке."
Из статьи Немцы и славяне: отношение к языку Вот общая картина "бедствия" немцев на момент "запуска" Hochdeutsch:
Именно этот филологический винегрет германская интеллигенция за короткое время и при поддержке своих государств (а в "большой" Германии интеллигенция и есть государство) привела к одному культурному и цивилизационному знаменателю. Причем не путем уничтожения сельских языков и диалектов, нет. Для пивнушки, рыбалки, нехитрого физического труда у немцев есть свои... хм, "диалекты", "разговорные языки-мовы" (Mundsprache). Хоть до усеру болтай на нем, никто и слова не скажет. А вот в полиции, налоговой, на телевидении, в университете, в армии - единый и обожаемый немецкий язык.
Несмотря на все перипетии последующей истории - поражения, развалы, территориальные потери, миллионы беженцев, иностранную оккупацию (которая в мягкой форме идет и до сих пор), Hochdeutsch как был, так и остался "единственным" немецким языком.
Примечательно, что в самом начале речь шла об унификации реально серьезных отличий. Это вам не русский литературный и суржик. Так, нижнефранкские и некоторые нижненемецкие диалекты отличаются от ряда верхненемецких наречий (Австрия) как примерно английский от шведского языка, если не более. Причем если посмотреть на "промблему" с еще большим увеличением, то размах бедствия покажется эпичнее - например, цветущая "сложность" в Швейцарии и приграничных областях Австрии и Германии:
На относительно небольшом пространстве (Луганская + Донецкая области и добрый кусок Харьковской) - 8 групп диалектов, внутри каждой из которых - свои диалекты! Только вдумайтесь! При этом житель Штуттгарта или Аугсбурга вполне мог не понять жителя Церматта или Брига. Примерно, как русский не всегда может понять на слух поляка, да еще если тот частит.
Немцы тем не менее справились с этой непростой задачей и сейчас они - мотор всей Европы, залог ее благополучия и основа ее процветания."
+ карта объединения Германии в 1815-1871 гг.:
графства и герцогства Германии в 1835 году из "Карманной книги географии":
Оригинал взят у apxiv в Проблема создания общенациональных языков в 19-20 веках
Для обсуждения выкладываю часть статьи под кратким рабочим названием "Уютная Ютландия" (получается слишком длинное название "Британско-Балтийско-Российская-Римская империя германской нации в картах и картинках")
Отчасти это обновление поста от 2014 -09 -19, который состоял из перепоста
statin в Когда создали немецкий язык. Хохдойч + цитата из _DEVOL_ Немцы и славяне: отношение к языку + мои добавки по раздробленности и объединению Германии.
Огромная просьба не делать националистическую стойку на эмоциональные выражения сравнения Devol's, поскольку по существу он прав на 100%, и вообще в таких щепетильных вопросах лучше соблюдать научное хладнокровие и трезвость мысли.
Главный вопрос №1: если распространение немецкого языка началось от Ютландского полуострова с 1-го тысячелетия до н.э., то почему через 3 тысячи лет возникли такие языковые сложности при объединении Германии и создании единого языка?
Знаковые фрагменты комментариев перепоста моего текста на AfterShock 19/09/2014:
MikhailES(15:39:02 / 19-09-2014)
К концу 19го века только 3% итальянцев могли понять современный язык. Турецкий создали и внедрили в 1928 по приказу диктатора Аты Тюрков. Чешский внедрил Масарик (до того богемцы говорили исключительно по немецки).
Последний пример - юкрейн, где с 20х внедряют "мову".
Все сказки про генеалогическое дерево языков - чушь.
Языки внедряют насильно, по принципу "разделяй и властвуй".
eprst(15:51:19 / 19-09-2014)
Тут интереснее другое. О каких тысячелетиях цивилизаций может идти речь, глядя на всё это? Если бы они были, то вся Ойкумена должна была бы говорить на одном языке. Всё горячее, как пирожки из печи.
MikhailES(16:22:39 / 19-09-2014)
"Всё горячее, как пирожки"
Или возьмите иврит. Начало 20го века. Дотоле евреи общались на языке идиш. Если пересмотрите к/ф "Цирк", то там. где негритёночка передают по рядам (нам все нужны: розовые - голубые) он попадает в руки к Михоэлсу. И Михоэлс поёт на идише благословление черномазенькому сыну Орловой.
Но потом немецко-русский идиш запретили и все стали использовать иврит и американский.
"Хава Нагила" - 1918г, "Симха Тора" -1926.
"Марш Авиаторов" Хайта -1923.
Где ж тут древности? Или кто то бредит?
\\\Не помню откуда скопировал:
Идиш произошёл от древневерхненемецкого или наоборот:
Насчет "поймут ли немец и еврей друг друга".
Не поленюсь, напечатаю вам небольшой отрывочек из книги Бориса Сандлера "Лестница в небо". Там один из героев (еврей по национальности) рассказывает:
"А знаешь, был я разведчиком. Помню, привели как-то с ребятами в роту "языка".Ну вот, стоит он и дрожит, а командир - мне: "Выручай, товарищ сержант! Говорят еврейский и немецкий почти что один язык. Помоги допросить пленного". - "Если надо, отвечаю, значит надо". Спрашиваю по-нашему. Понял, зараза, дошло! Веду допрос дальше: "Кто ты есть, из какой части? "Он как застрочит, я даже рот разинул. Командир спрашивает: ну что, мол, что он говорит? "Он говорит, докладываю, что Гитлеру капут". -"Это мы и без тебя поняли. А дальше-то, дальше-то что? "-"Дальше?... Понимаете, товарищ капитан, эти проклятые фашисты нам весь еврейский испоганили... "
Вопрос №2: если при такой мощной транспортной связности по рекам Германии через 3 тысячи лет, на границе 19-20 веков, возникли огромные сложности унификации немецкого языка, то когда и каким образом при транспортной разобщённости территории Российской империи возник всеми понимаемый русский язык?
Теперь предлагаемая для обсуждения часть статьи "Уютная Ютландия":
Drang nah Süden (Натиск на Юг)
Holstein - Голштиния, родина Голштейн-Готторпской династии aka "Романовы", голштинскиелошади и коровы, Любек как столица Ганзейского союза, в том числе Новгород и Псков
С инфостраницы: В качестве небольшой иллюстрации важности взгляда со стороны моря, с точки зрения "Синих", рассмотрим анимацию схемы распространения немецкого языка из статьи "История немецкого языка" в Википедии, который распространяется из корня того самого пениснсула-полуострова Ютландия:
Распространение германцев до I века н. э.
Из статьи Когда создали немецкий язык. Хохдойч
"Письменная форма стандартный немецкий язык (хохдойч) был создан на II орфографической конференции, проходившей в Берлине с 17 по 19 июля 1901 года. Стремление к созданию единого немецкого языка особенно четко проявились после создания Германской империи в 1871 году. В 1876 году, по инициативе прусского министра культуры Альдаберка Фалька была созвана I орфографическая конференция, на которой велись "переговоры в направлении большого согласия в правописании". Однако о единой орфографии рейха тогда договориться не удалось.
В 1898 году на конференции немецких ученых и театральных режиссеров были приняты единые правила произношения литературного немецкого языка. За стандарт было принято произношение - Bühnenaussprache, разработанное профессором немецкой литературы из Бреслау (ныне польский город Вроцлав) Теодором Сибсом. Это полностью искусственная норма. Такой устной традиции не было ни в одном из германских диалектов. Это произношение тяготело к произношению распространенному в Северо-германских областях, где верхний немецкий был по сути иностранным языком и встречался только в письменной форме и официальной речи. Родными для жителей Северной Германии еще в 19 веке были нижне-немецкие диалекты.
Решения II орфографической конференции в течении 1902 года были реализованы правительствами Германии, Австрии и Швейцарии. Германский кайзер Вильгельм II изначально был их убежденным противником. Тем не менее в декабре 1902 года он дал согласие на их внедрение. Сам же Вильгельм освоил новые правила только к 1911 году, до этого документы ему готовили написанными по-старинке."
Из статьи Немцы и славяне: отношение к языку Вот общая картина "бедствия" немцев на момент "запуска" Hochdeutsch:
Именно этот филологический винегрет германская интеллигенция за короткое время и при поддержке своих государств (а в "большой" Германии интеллигенция и есть государство) привела к одному культурному и цивилизационному знаменателю. Причем не путем уничтожения сельских языков и диалектов, нет. Для пивнушки, рыбалки, нехитрого физического труда у немцев есть свои... хм, "диалекты", "разговорные языки-мовы" (Mundsprache). Хоть до усеру болтай на нем, никто и слова не скажет. А вот в полиции, налоговой, на телевидении, в университете, в армии - единый и обожаемый немецкий язык.
Несмотря на все перипетии последующей истории - поражения, развалы, территориальные потери, миллионы беженцев, иностранную оккупацию (которая в мягкой форме идет и до сих пор), Hochdeutsch как был, так и остался "единственным" немецким языком.
Примечательно, что в самом начале речь шла об унификации реально серьезных отличий. Это вам не русский литературный и суржик. Так, нижнефранкские и некоторые нижненемецкие диалекты отличаются от ряда верхненемецких наречий (Австрия) как примерно английский от шведского языка, если не более. Причем если посмотреть на "промблему" с еще большим увеличением, то размах бедствия покажется эпичнее - например, цветущая "сложность" в Швейцарии и приграничных областях Австрии и Германии:
На относительно небольшом пространстве (Луганская + Донецкая области и добрый кусок Харьковской) - 8 групп диалектов, внутри каждой из которых - свои диалекты! Только вдумайтесь! При этом житель Штуттгарта или Аугсбурга вполне мог не понять жителя Церматта или Брига. Примерно, как русский не всегда может понять на слух поляка, да еще если тот частит.
Немцы тем не менее справились с этой непростой задачей и сейчас они - мотор всей Европы, залог ее благополучия и основа ее процветания."
+ карта объединения Германии в 1815-1871 гг.:
графства и герцогства Германии в 1835 году из "Карманной книги географии":