Эдвард Лукас: дни Путина во власти сочтены
Владимир Путин
Редактор журнала The Economist о глобализации «списка Магнитского», кипрском феномене, Сочи, Femen, Березовском и новом российском тандеме
Британский журналист Эдвард Лукас - редактор международного отдела журнала The Economist. Будучи корреспондентом в Восточной Европе, Лукас стал свидетелем драматических перемен в бывшем советском блоке: краха и рождения государств и политиков. Он автор двух книг-расследований: New Cold War («Новая холодная война: как Кремль угрожает России и Западу») и опубликованной в марте этого года книги Deception («Обман: шпионы, ложь и как Россия одурачивает Запад»).
В интервью Русской службе «Голоса Америки» Эдвард Лукас дал оценку происходящим в России и вокруг нее событиям и поделился прогнозами о том, как разрешится лидерская дилемма системы.
Фатима Тлисова: Эдвард, спасибо за то, что вы пришли в студию «Голоса Америки». Я воспринимаю как высокую честь возможность взять у вас интервью, а зрителям и читателям «Русской службы» будет интересно услышать ваше мнение о России и ее лидерах. Последние несколько недель российские события оказывались в мировых топ-новостях. Но давайте начнем с самой свежей - как вы оцениваете визит президента Владимира Путина в Германию?
Эдвард Лукас: Я думаю, что Путин теряет свою хватку. Доказательство тому - серия странных публичных заявлений, которые заставили меня поверить, что он не вполне понимает, что происходит в России, так же как и то, как на Западе воспринимают Россию. Мы видели его странное выступление с Ангелой Меркель, где он обвинил девушек из «Пусси Райот» в антисемитизме - абсолютно нелепое. Он мог обвинить их в неуважении к религии или заявить, что каждая страна имеет свои правила в отношении публичных правонарушений, но он сделал абсурдное высказывание. Его замечания по поводу движения Femen также прозвучали абсурдно. Это все заставляет меня вспомнить те дни, которые принято называть «острым путинизмом», когда он действительно был «главным парнем» в России - пользовался огромным авторитетом внутри российской политической системы, огромной популярностью в России, а также значительной поддержкой извне. Сейчас же он теряет позиции по всем трем параметрам.
Фатима Тлисова: На прошлой неделе мы увидели новый российский закон об Интернете в действии: Twitter, Facebook сообщили, что были вынуждены удалить некоторые страницы под угрозой блокировки в России, появилось сообщение о том, что Skype предоставил ФСБ коды для прослушивания переговоров. Эти действия власти мотивируют желанием защитить детей от дурного влияния Интернета. Запад критикует закон. А вас не волнует в Англии, что ваши дети могут увидеть и узнать в Интернете?
Эдвард Лукас: Как отца троих детей, меня, безусловно, волнует распространение порнографии и возможный доступ детей к порнографическим материалам. В Великобритании идет большая дискуссия относительно того, должны ли интернет-провайдеры сделать некий фильтр для подобной информации, может ли взрослый иметь право выключать этот фильтр, должен ли этот фильтр быть автоматическим…
Но я думаю, что эти вопросы очень далеки от действий Путина и его идеи «информационной безопасности», которая на самом деле служит прикрытием для цензуры. Мне кажется, что обвинения в публикации порнографического и экстремистского контента будут использованы таким образом, что это в конечном итоге приведет к созданию варианта китайской системы - к возведению «великой стены» вокруг российского Интернета. При этом регулировать содержание будут до такой степени, чтобы россияне могли свободно обмениваться фотографиями котят, использовать сеть для знакомств и публикации забавных картинок или видео автоаварий... НО - политические темы, которые, как они опасаются, могут стать массовыми, будут практически под контролем.
Я думаю, что сейчас для них это чрезвычайно важно, так как большинство россиян хотя бы «слегка» не одобряют Путина. Люди считают ситуацию нелепой, они чувствуют, что экономика не развивается в нужном направлении, их волнует коррупция и плохое управление, а все это - очень опасная основа для протестов. Хотя эти протесты могут быть и не совсем политическими, тем не менее, люди переживают о том, что многие вещи делаются неподобающим образом, а Интернет дает им возможность пожаловаться, высказаться. Потенциально это может быть большой угрозой для Кремля. Особенно, когда Путин делает что-то нелепое, и вдруг это нелепое везде по всему YouTube, и люди пишут под этими видео смешные комментарии - Кремлю такое не нравится.
Ведь на самом деле, суть всей этой новой политики заключается не в кандидатах, выборах и демонстрациях, а в том, как у тебя репутация. Смешон ли ты для публики? По существу, Путин все чаще выглядит нелепо, а когда люди становятся нелепыми, их сильно беспокоят те, кто над ними потешается.
Фатима Тлисова: Кипр стал еще одной важной «российской» темой. Версии происходящего разнятся в объяснениях российских и нероссийских политиков. Что означает, на ваш взгляд, банковский кризис на Кипре для России, и какого развития событий вы ожидаете?
Эдвард Лукас: Я считаю, что Кипр - это очень интересный пример крупного геополитического поражения России. И причина вот в чем. Германия протолкнула очень жесткий пакет экономической помощи, в котором бОльшая часть потерь пришлась на вклады российского происхождения. Подобного не могло случиться в прежние годы, когда, скажем, канцлером Германии был Герхард Шредер. Немцы бы сказали тогда «мы должны защищать россиян и российские интересы».
Мне, безусловно, жаль честных россиян, которые, так уж случилось, живут на Кипре и имеют там банковские вклады. И я очень сочувствую тем, возможно, немногим честным российским бизнесменам, которые вложили свои деньги в кипрские офшоры, вместо того, чтобы вложить их в свои местные банки. Но самые крупные неудачники в этой ситуации - владельцы «грязных денег», полученных незаконно. Люди, крадущие десятки миллиардов долларов у народа России. Те, кто не платит налоги от сворованных природных ресурсов, от громадных взяток. Все эти «грязные деньги» уводятся из России, и жирный кусок из этого потока достался Кипру - владельцы этих денег сейчас несут колоссальные потери. Я думаю, что это хорошо.
Я думаю, Кипр - только начало, существует много банков в том числе и в моей стране, в Англии, например, вспомнить Виргинские и Каймановы острова - офшоры есть по всему миру. Они принимают «грязные» деньги из России, отмывают их и впрыскивают в западную финансовую систему. Кстати, даже в США есть банки в Нью-Йорке, которые взялись отмывать эти деньги. Я хочу увидеть начало «большой чистки» по всему миру. И я думаю, что Кипр станет началом этого процесса.
Фатима Тлисова: Ожидается, что Госдепартамент США опубликует на днях «список Магнитского». Еще во время обсуждения этого закона некоторые американские политики предсказывали, что этот закон имеет потенциал стать глобальной инициативой. Каковы ваши прогнозы?
Эдвард Лукас: «Закон Магнитского» великолепен! Я сожалею лишь о том, что список недостаточно большой, что закон не был принят раньше, и еще не все страны присоединились к этой инициативе. Я думаю, очень важно показать людям, которые не просто украли у собственного народа 230 миллионов долларов (и это только в рамках этого дела, а если шире, то десятки миллиардов долларов), но и убивали при этом людей, мешавших им воровать. Это не просто организованная преступность - это банда убийц.
Я думаю, что попытка внести этих людей в «черный список» на получение виз, замораживание их банковских счетов - очень полезное дело. Я очень рад, что Конгресс сделал это, показав администрации Белого дома, что можно и демонстрировать силу. До сих пор не могу понять, почему у администрации дрожали колени от этого закона - наверняка в связи с политикой «перезагрузки», которая, на мой взгляд, была громадной ошибкой. Но в итоге закон показал преимущества американской системы - законодательная ветвь настояла, и администрации в конце концов пришлось уступить. Мне также кажется, что «закон Магнитского» задаст тон и другим странам: если американцы смогли это сделать, то сможет и Англия, и Германия, и Франция, и Нидерланды.
Очень важно помнить, что этот закон - ни в коем случае не антироссийский шаг. Каждый опрос общественного мнения показывает, что примерно в два раза больше россиян поддерживают «закон Магнитского», чем выступают против него. И это очень справедливо. Ведь Магнитский был олицетворением современного высокообразованного патриота России - именно тот тип российской элиты, на который граждане страны возлагают надежды на лучшее будущее. Он разоблачил именно те процессы, которые ведут Россию в самом плохом направлении. И был убит за это. Совершенно справедливо, что Западу нужно делать все возможное, чтобы последствия для виновных были публичными и неотвратимыми.
Фатима Тлисова: Столица вашей страны Лондон также в очередной раз стала эпицентром «русских топ-ньюс» - на этот раз в связи со смертью Бориса Березовского. Остались вопросы, например, что, как и почему сейчас? И конечно, вопрос о «покаянном письме» Путину? Что вы думаете обо всем этом?
Эдвард Лукас: Если это письмо есть, я бы хотел увидеть его. Это ведь так легко, когда кто-то умирает. Предположим, сейчас, если я вдруг умру, случайно попав под автобус, как будет легко для Кремля выдать письмо с таким содержанием: «Эдвард Лукас извинился перед мистером Путиным за все свои ошибки». В таком случае - дайте посмотреть на это письмо. Вы знаете, не так сложно проверить, действительно ли это письмо написано рукой Березовского и как оно попало к ним. Поэтому я с большим недоверием отношусь к этой истории и с небольшим подозрением отношусь к так называемому интервью Березовского, которое было взято «не для публикации» накануне его смерти. Чувствуется запах «информационной войны» вокруг всей этой истории.
Что касается смерти - я был бы немало удивлен, если бы выяснилось, что Березовский был убит по заказу Кремля, потому что, безусловно, он был очень полезным для них. Он был глубоко дискредитированной, непопулярной фигурой, токсичной для оппозиционного движения. Ведь как легко Кремлю обвинить оппозицию в получении денег от олигархов: будь то Гусинский, Березовский или Ходорковский. Эти люди, в особенности Березовский, непопулярны в России. Воспоминания россиян о 1990-х - очень неприятные, а Березовский ассоциировался с этой эрой «кредитного» капитализма и ельцинской эпохой.
Конечно, сейчас все забывают, что Путин и Березовский были большими друзьями, и Путин во многом обязан своим приходом к власти Березовскому. Я никогда не считал Березовского и Путина оппозиционерами. Я думаю, что они стали врагами, оставаясь при этом механизмами одной машины. Когда Березовский стал критиковать режим Путина из Лондона, красноречиво жалуясь на сращивание бизнеса, преступного мира и спецслужб, на манипуляцию средствами массовой информации и так далее, я помню, на одной из таких встреч встал русский и сказал: «вы очень точно описали монстра, но вы упустили одну деталь - это монстр, которого создали вы».
Я очень сочувствую жене или женам Березовского, его детям и другим близким людям. Преждевременная смерть - это всегда печально. Но мне кажется, он олицетворял все, что неправильно в российской власти, и в этой роли был очень удобен для Путина. У меня нет никакой инсайдерской информации о расследовании дела, но я думаю, что его биография хранит еще много вопросов. Во что мы должны поверить? В то, что сказал он, или в то, что говорят другие люди, или в то, что сказал о нем Кремль?
Фатима Тлисова: Каким вы видите будущее Владимира Путина после президентства? Были прогнозы о том, что он хочет занять высокий пост в Международном олимпийском комитете, также писали о возможном продолжении его карьеры во Всемирном банке и прочих мировых организациях. Что прогнозируете вы?
Эдвард Лукас: Я думаю, его дни во власти сочтены, и он больше не обладает авторитетом внутри российского круга влияния. Он все еще сильная фигура, но уже не такая сильная, как прежде. Он все еще популярен, но уже не так популярен, как раньше.
Я думаю, Сочи станет для него серьезным испытанием, потому что, в каком-то смысле, это - олицетворение всего, что неправильно в путинском режиме. Это место с историей массовой жестокости, именно здесь совершался геноцид черкесов, который власти России не только не хотят признавать, но просто не хотят упоминать вовсе. Здесь потрачено и украдено огромное количество денег, строительство всех объектов идет позже назначенного срока. Все очень плохо продумано. Место наводнено службами безопасности, но в то же время уязвимо для терроризма. Мне кажется, есть достаточно причин верить в то, что все может пойти не так уж хорошо, и что Олимпиада плохо скажется на имидже Путина. Он рискует. И мне интересно, не думает ли он сейчас, что еще не поздно отказаться от этой затеи, ведь от нее столько головной боли. В любом случае, ему придется пройти через Сочи, и это может осложнить его политические позиции.
Очень тяжело оставить власть, когда ты пришел к ней, по моему глубокому убеждению, через убийство сотен людей - не только в Чеченской войне, но также в загадочных взрывах в Москве и других местах. Миллиарды долларов были украдены, вероятнее всего - сотни миллиардов. И ты нажил много врагов. Как выйти из такой ситуации? Это сложно. Он не может остаться, но и не может уйти. Мне не жалко его, но я думаю, он в трудной ситуации. Возможно, он оглядывается назад и думает о Борисе Ельцине. О том, как Ельцин совершил что-то вроде сделки с чекистами, чтобы избежать импичмента и уберечь себя и свою семью от тюрьмы. И мне кажется, Путин сейчас, возможно, думает, а кто станет тем Березовским, который спасет Путина? И кто заменит его?
Есть вероятность того, что мы увидим смену высшего лица, что, конечно, не означает реальной смены режима. Возможно, например, что мы увидим Сергея Иванова на переднем плане в качестве нового лидера. Есть и другие возможные комбинации, такие как тандем Шойгу и Кудрина с Путиным, держащимся на определенной дистанции.
Думаю, они надеются выиграть еще немного времени, сменив для этого публичное лицо режима. Путина, уже раздражающего своим присутствием на телевидении, сменят достаточно популярные Шойгу и Кудрин. Это даст им больше времени, а также отвлечет раздражающее внимание Запада. Они могут озвучить антикоррупционные инициативы и либеральные изменения в законодательстве. Возможно, мы увидим повторение того, что делал Медведев - те же бесконечные липовые реформы. Я думаю, подобный вариант развития возможен. Допускаю, что они также могут слегка реформировать бизнес-модель, сделать ее более благоприятной для западных инвестиций. Возможно, они изменят и другие вещи, которые критикуются Западом как отрицательные черты российской экономики. И это также даст им дополнительное время. Но в конце концов мы должны признать тот факт, что это все тот же преступный режим, с ужасающими грязными тайнами в сейфе. Им будет довольно тяжело сбежать от того, что они сами сотворили.