Интервью Маши и Нади для New Times
Зоя Светова, корреспондентка журнала The New Times, 24 декабря взяла интервью у Марии Алехиной (лично, перед отлетом из Москвы в Коасноярск) и у Надежды Толоконниковой (по телефону) для своего журнала.
Поскольку содержание разговора частично повторяет содержание ранее опубликованных интервью с освобожденными участницами Pussy Riot, мы опустили менее интересные моменты и приводим ниже то, что, кажется, является новым и представляет интерес. Полностью беседы корреспондента с Машей Алехиной и Надей Толоконниковой приведены на сайте издания: http://www.newtimes.ru/articles/detail/76719
Рассказывает Мария:
Как начался ваш первый день на свободе?
Рано утром в понедельник 23 декабря меня вызвали в дежурную часть, а туда вызывают вообще по любому поводу. И из дежурной части сотрудник без каких-либо объяснений сопроводил меня в обысковую. А эту обысковую заперли и объявили мне постановление об амнистии. Дело в том, что я была намерена отказаться от амнистии, поэтому последние пару дней я от всех вызовов администрации уклонялась. Я просто бегала от сотрудников по зоне.
А разве это можно?
Ну, это не совсем можно. Но я это делала. Мне в этой колонии было можно почти все.
<...>
Почему для того, чтобы поговорить с Надей надо лететь в Красноярск? Почему вы не можете дождаться ее здесь, в Москве? Такое впечатление, что вы просто не можете остановиться, вы все время куда-то бежите.
Мне кажется, что в Красноярске тише, чем в Москве, и там у нас будет больше возможностей, чтобы обсудить наши планы. Для того, чтобы мы могли создать какую-то правозащитную структуру, которая будет действовать в разных субъектах федерации, при том, что мы смотрим правде в глаза и понимаем, что ресурсы наши ограничены, нам надо встретиться и обсудить детали.
Здесь меня разрывают на части.
<...>
Вам известно, как сложилась судьба девушек из группы Pussy Riot, которым удалось избежать ареста?
Я думаю, что в ближайшее время мы с ними свяжемся и узнаем, что, собственно, произошло за то время, что мы были в заключении. Я не знаю, закрыто ли в отношении них уголовное дело. [Да, дело о "хулиганстве" закрыто или будет закрыто на основании того же Постановления об амнистии]
<...>
Что давало вам силы выживать в условиях тюрьмы, прессинга со стороны администрации? И сопротивляться? И пробивать каждый день стену?
Вы знаете, когда какая-нибудь женщина, которая интересовалась тем, как раздобыть или сбыть наркотики, вдруг, после нескольких недель, проведенных с тобой в заключении, говорит: «Ты знаешь, я хочу знать свои права, Я хочу, чтобы те люди, на куртках которых написано слово «закон», действовали в соответствии с законом. Я хочу читать кодексы, писать жалобы, я хочу быть услышанной. Когда ты слышишь эти слова от человека, не имеющего никакого отношения к политике, это восхитительное ощущение. Это непередаваемое ощущение того, что ты заронил зерно в чью-то душу, которое возможно вырастет, нужно просто помочь ему. Мне кажется, что гражданское общество создается именно так. Оно создается из человеческого неравнодушия. Когда человеку сначала становится не все равно, что происходит с ним, потом ему становится не все равно, что происходит с его соседом, другом, а потом, что происходит с его ближайшим коллективом. Большинство людей, которые живут в нашей стране, которые живут не в столице, не в больших городах, а в провинции, они так аморфны, потому что не чувствуют причастности к жизни в стране. Они вообще не понимают: они в России живут или в другом месте. Они не понимают, что эта страна - целый, единый организм. Они живут по принципу: «моя хата с краю». И этим принципом гордятся. Когда они наконец решают выйти из этой условной «хаты» - этот момент особенно ценен.
<...>
Будет ли продолжаться проект Pussy Riot?
Pussy Riot не может закончиться, потому что это панк-группа. А панк - это стиль жизни. И занимаясь правозащитной деятельностью, мы все равно будем использовать те же методы. Вы думаете, правозащитная деятельность не может быть панк-роком? Поверьте мне, может.
Это будут правозащитники-панки?
Почему нет? Правозащитная деятельность внутри зоны - это круче панка. Потому что ощущения острее. Вы знаете, что это такое, когда вам нужно организовать встречу десяти осужденных с правозащитниками, а ворота зоны заблокированы, и вас окружают оперативники? Я считаю это панком.
Вы заставили сотрудников колонии открыть ворота и пустить правозащитников?
Это не так трудно. Это же законно. Мы просто требовали соблюсти закон. И ворота открыли. Я сказала, что, если не разблокируют ворота, то я начну кричать под окнами. И это сработало. Они не любят шума. Они вообще не любят гласности, избегают лучей света, направленных на ней. Поэтому, как только они замечают, что сейчас их неблаговидные действия могут придать гласности, у них сразу загорается маячок: «Опасность, опасность!»
<...>
Почему ваше дело так взволновало Запад? В чем ваша сила? В бесстрашии?
Я думаю, в честности.
Уже никто не помнит, что вы плясали в Храме Христа Спасителя. Вы просто стали символом нового поколения. Кажется, что вы ничего не боитесь. Это так?
Мы, действительно, ничего не боимся.
<...>
Вы будете заниматься политикой?
Я думаю, правозащитная деятельность в России - это политика.
То есть?
Я намерена говорить и действовать в оппозиции к действующей власти.
Рассказывает Надежда:
Как вы пережили этап?
Этап для меня был облегчением, потому что Мордовия - это то место, которого просто не должно быть на земле. Мне было ужасно жаль, что я уезжаю, а люди остаются там.
Как к вам относились на пересыльных тюрьмах, где вы были?
Я все время там, в пересыльных тюрьмах, была в одиночных камерах - в Челябинске и в Омске. Когда меня привезли в Ачинск, то поселили в камеру с одной девочкой. Мы вместе с ней справили мой день рожденья 7 ноября. Первоначально она не знала, кто я. Ей было интересно со мной разговаривать, потому что я была немного странной для этого места. Она поняла, что я - не такая, как все. Она мне потом сказала, что что-то во мне не так, в том смысле, что я много всего интересного рассказываю и много чего знаю. Мы с ней рисовали какие-то карты, она расспрашивала меня про Сталина. Я читала ей маленькие лекции на разные темы: обо всем, что ее интересовало. И так мы с ней провели время в Ачинске.
Я впервые после долгого одиночного заключения встретилась с человеком. Потому что, когда я в мордовской колонии ИК-14 объявляла голодовки, я тоже сидела в одиночке. Это было мое требование. Сотрудники оказывали на меня давление, мучая тех заключенных, которые были мне близки. Они специально ставили их в ужасные условия, поэтому мне жизненно важно было оказаться в одиночке.
А правда, что ваша бабушка живет рядом с тюремной больницей в Красноярске?
Да, окна дома бабушки выходят на тюрьму и очень часто, когда я еще жила в Красноярске, мы ходили с ней в магазин, и проходили мимо тюрьмы. Мне было ужасно интересно, что же находится за этим забором. Я считала, что заключенные гуляют прямо за забором, и мне очень хотелось заглянуть туда. Мечты сбываются. Я увидела эту тюремную больницу изнутри.
<...>
Какое событие этих полутора лет заключения, для вас наиболее значимо?
Для меня самым важным было то, что я в колонии встретила настоящих людей. Когда я оказалась в невероятно сложной ситуации в Мордовии, там рядом со мной оказались люди, которые были готовы говорить правду и подтверждать мои слова. Они были готовы идти на все, что угодно, лишь бы меня поддержать. Они были готовы идти даже на голодовку. Но поскольку до серьезного насилия в отношении меня дело не дошло, то им и не пришлось голодать. Но они говорили, что готовы. Эти женщины проявили реальную преданность по отношению ко мне, за что поплатились несколькими наказаниями в ШИЗО. Теперь мы будем обжаловать взыскания, которые были наложены на этих женщин, которые героически меня поддержали. Для меня это очень важная история.
Что вам помогало выжить в заключении? Письма с воли? Встречи с друзьями, с семьей? Что давало силы сопротивляться?
Самое главное - знать, что даже, если ты находишься в заключении, то жизнь на этом не кончается. Ты должна оставаться верной собственным принципам, даже если ты находишься в условиях несвободы. И, как ни парадоксально, сопротивление и отчаянные попытки изменить систему, находясь внутри нее, давали мне силы жить. Все это помогало мне верить, что жизнь в условиях несвободы не является пустой тратой времени. Она имеет смысл. И все не зря.
Маша сказала, что вы вместе с ней будете заниматься правозащитой? Что это значит?
Мы будем реформировать гулаговскую систему через конкретные случаи, помогать конкретным людям. Мы сами оказались в этой системе, мы поняли, как она работает, как можно ей сопротивляться. Мы увидели, что, не выдержав нашего давления, сотрудники колонии идут на уступки, и эти уступки заключаются в том, что они начинают соблюдать закон.
И у меня, и у Маши есть некоторое количество людей, которые еще остались в колониях, которые так же, как и мы готовы идти на протест. Они готовы писать жалобы, они готовы судиться. И мы хотим заставить тюремную систему работать лучше. Мы хотели бы помощи со стороны других людей, которые уже давно занимаются этой деятельностью. Мы хотим работать вместе с другими правозащитниками, уже работающими в этой сфере. Мы понимаем, что сами по себе мы можем мало, но вместе мы действительно сила. И мы готовы вложить весь свой опыт, все свои знания и свое желание, чтобы бороться с этой системой.
Будете ли вы продолжать участвовать в группе Pussy Riot или вы полностью посвятите себя правозащитной деятельности?
Pussy Riot - анонимная группа и поэтому, когда мы выступаем с открытыми лицами, Pussy Riot не может быть каким-то образом связана с нами. Она существует независимо от нас, и мы с ней никак не связаны. Даже если мы будем с ней когда-то связаны, то это никак не будет оглашено и никто не будет знать, что мы принимаем участие в этой группе.
Поскольку содержание разговора частично повторяет содержание ранее опубликованных интервью с освобожденными участницами Pussy Riot, мы опустили менее интересные моменты и приводим ниже то, что, кажется, является новым и представляет интерес. Полностью беседы корреспондента с Машей Алехиной и Надей Толоконниковой приведены на сайте издания: http://www.newtimes.ru/articles/detail/76719
Рассказывает Мария:
Как начался ваш первый день на свободе?
Рано утром в понедельник 23 декабря меня вызвали в дежурную часть, а туда вызывают вообще по любому поводу. И из дежурной части сотрудник без каких-либо объяснений сопроводил меня в обысковую. А эту обысковую заперли и объявили мне постановление об амнистии. Дело в том, что я была намерена отказаться от амнистии, поэтому последние пару дней я от всех вызовов администрации уклонялась. Я просто бегала от сотрудников по зоне.
А разве это можно?
Ну, это не совсем можно. Но я это делала. Мне в этой колонии было можно почти все.
<...>
Почему для того, чтобы поговорить с Надей надо лететь в Красноярск? Почему вы не можете дождаться ее здесь, в Москве? Такое впечатление, что вы просто не можете остановиться, вы все время куда-то бежите.
Мне кажется, что в Красноярске тише, чем в Москве, и там у нас будет больше возможностей, чтобы обсудить наши планы. Для того, чтобы мы могли создать какую-то правозащитную структуру, которая будет действовать в разных субъектах федерации, при том, что мы смотрим правде в глаза и понимаем, что ресурсы наши ограничены, нам надо встретиться и обсудить детали.
Здесь меня разрывают на части.
<...>
Вам известно, как сложилась судьба девушек из группы Pussy Riot, которым удалось избежать ареста?
Я думаю, что в ближайшее время мы с ними свяжемся и узнаем, что, собственно, произошло за то время, что мы были в заключении. Я не знаю, закрыто ли в отношении них уголовное дело. [Да, дело о "хулиганстве" закрыто или будет закрыто на основании того же Постановления об амнистии]
<...>
Что давало вам силы выживать в условиях тюрьмы, прессинга со стороны администрации? И сопротивляться? И пробивать каждый день стену?
Вы знаете, когда какая-нибудь женщина, которая интересовалась тем, как раздобыть или сбыть наркотики, вдруг, после нескольких недель, проведенных с тобой в заключении, говорит: «Ты знаешь, я хочу знать свои права, Я хочу, чтобы те люди, на куртках которых написано слово «закон», действовали в соответствии с законом. Я хочу читать кодексы, писать жалобы, я хочу быть услышанной. Когда ты слышишь эти слова от человека, не имеющего никакого отношения к политике, это восхитительное ощущение. Это непередаваемое ощущение того, что ты заронил зерно в чью-то душу, которое возможно вырастет, нужно просто помочь ему. Мне кажется, что гражданское общество создается именно так. Оно создается из человеческого неравнодушия. Когда человеку сначала становится не все равно, что происходит с ним, потом ему становится не все равно, что происходит с его соседом, другом, а потом, что происходит с его ближайшим коллективом. Большинство людей, которые живут в нашей стране, которые живут не в столице, не в больших городах, а в провинции, они так аморфны, потому что не чувствуют причастности к жизни в стране. Они вообще не понимают: они в России живут или в другом месте. Они не понимают, что эта страна - целый, единый организм. Они живут по принципу: «моя хата с краю». И этим принципом гордятся. Когда они наконец решают выйти из этой условной «хаты» - этот момент особенно ценен.
<...>
Будет ли продолжаться проект Pussy Riot?
Pussy Riot не может закончиться, потому что это панк-группа. А панк - это стиль жизни. И занимаясь правозащитной деятельностью, мы все равно будем использовать те же методы. Вы думаете, правозащитная деятельность не может быть панк-роком? Поверьте мне, может.
Это будут правозащитники-панки?
Почему нет? Правозащитная деятельность внутри зоны - это круче панка. Потому что ощущения острее. Вы знаете, что это такое, когда вам нужно организовать встречу десяти осужденных с правозащитниками, а ворота зоны заблокированы, и вас окружают оперативники? Я считаю это панком.
Вы заставили сотрудников колонии открыть ворота и пустить правозащитников?
Это не так трудно. Это же законно. Мы просто требовали соблюсти закон. И ворота открыли. Я сказала, что, если не разблокируют ворота, то я начну кричать под окнами. И это сработало. Они не любят шума. Они вообще не любят гласности, избегают лучей света, направленных на ней. Поэтому, как только они замечают, что сейчас их неблаговидные действия могут придать гласности, у них сразу загорается маячок: «Опасность, опасность!»
<...>
Почему ваше дело так взволновало Запад? В чем ваша сила? В бесстрашии?
Я думаю, в честности.
Уже никто не помнит, что вы плясали в Храме Христа Спасителя. Вы просто стали символом нового поколения. Кажется, что вы ничего не боитесь. Это так?
Мы, действительно, ничего не боимся.
<...>
Вы будете заниматься политикой?
Я думаю, правозащитная деятельность в России - это политика.
То есть?
Я намерена говорить и действовать в оппозиции к действующей власти.
Рассказывает Надежда:
Как вы пережили этап?
Этап для меня был облегчением, потому что Мордовия - это то место, которого просто не должно быть на земле. Мне было ужасно жаль, что я уезжаю, а люди остаются там.
Как к вам относились на пересыльных тюрьмах, где вы были?
Я все время там, в пересыльных тюрьмах, была в одиночных камерах - в Челябинске и в Омске. Когда меня привезли в Ачинск, то поселили в камеру с одной девочкой. Мы вместе с ней справили мой день рожденья 7 ноября. Первоначально она не знала, кто я. Ей было интересно со мной разговаривать, потому что я была немного странной для этого места. Она поняла, что я - не такая, как все. Она мне потом сказала, что что-то во мне не так, в том смысле, что я много всего интересного рассказываю и много чего знаю. Мы с ней рисовали какие-то карты, она расспрашивала меня про Сталина. Я читала ей маленькие лекции на разные темы: обо всем, что ее интересовало. И так мы с ней провели время в Ачинске.
Я впервые после долгого одиночного заключения встретилась с человеком. Потому что, когда я в мордовской колонии ИК-14 объявляла голодовки, я тоже сидела в одиночке. Это было мое требование. Сотрудники оказывали на меня давление, мучая тех заключенных, которые были мне близки. Они специально ставили их в ужасные условия, поэтому мне жизненно важно было оказаться в одиночке.
А правда, что ваша бабушка живет рядом с тюремной больницей в Красноярске?
Да, окна дома бабушки выходят на тюрьму и очень часто, когда я еще жила в Красноярске, мы ходили с ней в магазин, и проходили мимо тюрьмы. Мне было ужасно интересно, что же находится за этим забором. Я считала, что заключенные гуляют прямо за забором, и мне очень хотелось заглянуть туда. Мечты сбываются. Я увидела эту тюремную больницу изнутри.
<...>
Какое событие этих полутора лет заключения, для вас наиболее значимо?
Для меня самым важным было то, что я в колонии встретила настоящих людей. Когда я оказалась в невероятно сложной ситуации в Мордовии, там рядом со мной оказались люди, которые были готовы говорить правду и подтверждать мои слова. Они были готовы идти на все, что угодно, лишь бы меня поддержать. Они были готовы идти даже на голодовку. Но поскольку до серьезного насилия в отношении меня дело не дошло, то им и не пришлось голодать. Но они говорили, что готовы. Эти женщины проявили реальную преданность по отношению ко мне, за что поплатились несколькими наказаниями в ШИЗО. Теперь мы будем обжаловать взыскания, которые были наложены на этих женщин, которые героически меня поддержали. Для меня это очень важная история.
Что вам помогало выжить в заключении? Письма с воли? Встречи с друзьями, с семьей? Что давало силы сопротивляться?
Самое главное - знать, что даже, если ты находишься в заключении, то жизнь на этом не кончается. Ты должна оставаться верной собственным принципам, даже если ты находишься в условиях несвободы. И, как ни парадоксально, сопротивление и отчаянные попытки изменить систему, находясь внутри нее, давали мне силы жить. Все это помогало мне верить, что жизнь в условиях несвободы не является пустой тратой времени. Она имеет смысл. И все не зря.
Маша сказала, что вы вместе с ней будете заниматься правозащитой? Что это значит?
Мы будем реформировать гулаговскую систему через конкретные случаи, помогать конкретным людям. Мы сами оказались в этой системе, мы поняли, как она работает, как можно ей сопротивляться. Мы увидели, что, не выдержав нашего давления, сотрудники колонии идут на уступки, и эти уступки заключаются в том, что они начинают соблюдать закон.
И у меня, и у Маши есть некоторое количество людей, которые еще остались в колониях, которые так же, как и мы готовы идти на протест. Они готовы писать жалобы, они готовы судиться. И мы хотим заставить тюремную систему работать лучше. Мы хотели бы помощи со стороны других людей, которые уже давно занимаются этой деятельностью. Мы хотим работать вместе с другими правозащитниками, уже работающими в этой сфере. Мы понимаем, что сами по себе мы можем мало, но вместе мы действительно сила. И мы готовы вложить весь свой опыт, все свои знания и свое желание, чтобы бороться с этой системой.
Будете ли вы продолжать участвовать в группе Pussy Riot или вы полностью посвятите себя правозащитной деятельности?
Pussy Riot - анонимная группа и поэтому, когда мы выступаем с открытыми лицами, Pussy Riot не может быть каким-то образом связана с нами. Она существует независимо от нас, и мы с ней никак не связаны. Даже если мы будем с ней когда-то связаны, то это никак не будет оглашено и никто не будет знать, что мы принимаем участие в этой группе.