Хорошо ты им дал, по-рабочему

[caballo_marino]

Очень распространенный жульнический прием в дискуссиях: привести некий тезис, а когда его опровергнут, начать опровергать другой, приписываемый оппоненту, и если это удается, можно засчитывать себе победу в споре

Comments

[gorgulenok]

Мне кажется, во втором случае первый спорящий гораздо чаще верит себе сам

[caballo_marino]

Мне и то и другое кажется обычно полуосознанным. То есть в своей-то правоте человек уверен совершенно искренне.

[gorgulenok]

Это-то да, я имею в виду, он искренне может считать, что собеседник первый начал передергивать.

[taki_net]

Во во втором случае, действительно, оно размыто: "я не говорит что У вообще не, я говорил, что Х еще чаще (интенсивнее, злобнее...)"

[caballo_marino]

Может быть. Мне, правда, в таком именно виде это встречается почему-то как раз тогда, когда на самом деле очевидно реже или слабее ("женщины гораздо более жестоки, чем мужчины", "дети гораздо более жестоки, чем взрослые").

[gorgulenok]

Я сразу вспомнила, как я доказывала, что тоталитаризм - явление XX века, мой собеседник возражал: "Ну как же, а вот древние деспотии..." - и я очень не сразу поверила, что для него это правда вещи одного порядка.
А поверив, поняла, что на самом деле опровергнуть его мнение не смогу, во всяком случае не сходу.

Про детей, кстати, я понимаю, почему это может _казаться_ очевидностью. Действительно, взрослые в нашем социуме редко лупят друг друга портфелями по башке. Естественно, дело тут не в жестокости, а в правилах пристойного поведения, но это почему-то не все понимают.

[kot_kam]

А это смотря что считать жестокостью. Если я вообще-то жесток, но правила пристойного поведения не позволяют мне поджигать котят или подкараулить врага втроем и избить его ногами, жесток я или нет?

[akonatasha]

Шукшин. Рассказ "Срезал". Учебное пособие для подобных дискуссий. )

[caballo_marino]

Обожаю.
Мне, кстати, попадалась статья какого-то критика-патриота, который этот рассказ на полном серьезе принял за апологию Капустиных. По сути-то он, мол, прав, народ не может быть неправ, народ всю правду видит, а методы дискуссии - что методы? С врагами так и надо, а то как же мы их победим, если будем играть по правилам? :))

[mona_silan]

Это не то чтобы обязательно жульничество, некоторые искренне не помнят исходный тезис, помнят только, что надо опровергнуть оппонента.

[caballo_marino]

Может быть.

[kot_kam]

Мне кажется, что все подобные дискуссии держатся на двух логических ошибках: во-первых, употреблении слов "никогда" и "всегда", а во-вторых, рассмотрении всех иксов и игреков как единого целого. Если пять моих знакомых игреков ВСЕГДА ведут себя так-то и так-то (то есть я лично не знаю примеров обратного, хотя с игреками этими знаком далеко не всю жизнь), значит, ВСЕ игреки ВСЕГДА ведут себя именно так. А три знакомых игрека, которые себя так не ведут - ну, это просто исключение.

Я к таким ошибкам и сам склонен до чрезвычайности. Обобщать удобно.

[caballo_marino]

Строго говоря, само по себе употребление слов "никогда" и "всегда" - еще не ошибка. И даже не всегда преувеличение (хотя чаще всего). А вот "исключения только подтверждают правило" - это уже "ой, все".