Утаскиваю к себе в закрома
Оригинал взят у palaman в Неустойчивость олигархии: выбор между властью и суверенитетом.
14 февраля 2016 в facebook состоялось плодотворное обсуждение основ элитологии с участием schegloff. В ходе этого обсуждения Сергей раскрыл некоторые тезисы его книги, которая должна появиться в этом году (в соавторстве с Хазиным).
Ввиду важности этой темы, я хочу сохранить это обсуждение у себя под рукой, однако facebook в этом смысле весьма отстойный портал. Потому копирую обсуждение сюда (с незначительной редакцией).
[Вступление. Кратко о Британии, независимости Штатов и Французской революции.]Александр Люлька:
Британская "империя" КОНЧИЛАСЬ во Второй Мировой. США её нагнули под себя и теперь Британия - сателлит США. Ну, немножечко интригует, надувает щёки, но единственное, что сохранила - свой правящий слой, которому принадлежит ой - столько земли на территории острова! )))))
Сергей Щеглов:
Надо еще добавить, 1) потом Рузвельт умер, Черчилль объявил холодную войну, а Трумэн его поддержал, 2) Черчилль входил в другой блок, нежели "Круглый стол", 3) к моменту этого разговора "Круглый стол" уже 20 лет реформировал Британскую империю (правда, попутно выступая за умиротворение Гитлера), так что Рузвельт действовал тут скорее в интересах "Круглого стола".
Я это к тому, что субъектами истории являются властные группировки, а не люди, страны или организации. США, Великобритания и Королева - это НЕ субъекты истории. Донести это до будущих читателей (уже видимо второго издания) - получается главной задачей.
Maksim Soloĥin:
Да, конечно. "США" и "Британия" - лишь условные обозначения властных группировок, которые контролируют данное государство.
Александр Люлька:
Maksim Soloĥin Партия большевиков - это была властная группировка, контролировавшая Россию.
Maksim Soloĥin:
Это чистой воды конспирология. Собрались несколько человек, создали партию и захватили власть в огромной стране. Я в подобные басни не верю.
Александр Люлька:
почему же басни? Так произошло с Новом Свете один раз незадолго до открытия Большого Театра в Москве )
Maksim Soloĥin:
Штаты были проектом Франции, как это ясно видно на истории их возникновения и борьбы за независимость. Как бы им самим не хотелось думать, что они сами себя создали, но факты этого не подтверждают. Их независимость от самой Франции - следствие кризиса французской государственности, вызванного Революцией. К слову, статуя Свободы - это дар французского народа американскому :)
Сергей Щеглов:
Можно ли трактовать французскую революцию как национально-освободительную акцию элиты США? :)
Maksim Soloĥin:
Это крутой поворот!
Александр Люлька:
И визит Алескиса де Токвиля, как воспоминания резидента?
Сергей Щеглов:
Насколько я помню, главным в обеих революциях был маркиз Лафайет. Считается, что он работал на себя. А что если нет? :)
Maksim Soloĥin:
Богемик написал очень интересную серию статей на эту тему, она начинается с http://bohemicus.livejournal.com/79268.html и посвящена как раз Лафайету. Он успел отметиться и в Америке, и во Франции.
Сергей Щеглов:
Если же серьезно, то я сильно против называть властные группировки высшего уровня по странам, которые они "контролируют". Во-первых, они могут контролировать несколько стран, во-вторых, в каждой из них возможны олигархические союзы, а не вассальные монархии. Вообще, по нашей с Хазиным теории Власти получается, что государства (как госаппарат) - это точно такие же дойные коровы для группировок, как и любые другие организации.
Надо было привести метафору - организации (в том числе и государства) это клетки, а группировки - это вирусы. Если еще не поздно, попробую добавить в книгу!
Maksim Soloĥin:
А может ли существовать властная группировка высшего уровня, которая ни в одном государстве не чувствует себя полновластной?
Сергей Щеглов:
В условиях олигархического правления в хотя бы одном государстве - запросто. В той же Англии высшие группировки постоянно менялись местами. И в США "промышленники" и "банкиры" тоже.
Maksim Soloĥin:
А в каком смысле ты называешь их "высшими"?
Сергей Щеглов:
В том смысле, что над ними нет вышестоящих сюзеренов. Есть более могущественные, но им не принесено вассальной присяги, а лишь выстроены временные коалиции. Дело в том, что ты рассматриваешь властные отношения только как иерархические, а они бывают еще и олигархические. Это оказалось настолько важным моментом, что я на полгода задержал завершение книги, чтобы написать соответствующую главу.
Maksim Soloĥin:
Что такое олигархические отношения?
Сергей Щеглов:
Когда право одного феодала на что-либо (например, на передачу имущества по наследству своему сыну) защищают ВСЕ феодалы того же уровня. А не один-единственный его сеньор, как в случае иерархии.
Разумеется, сам набор общепризнанных прав может очень сильно меняться. Важен принцип.
Maksim Soloĥin:
Это важно и интересно. Но первый же вопрос - а какова численность таких "горизонтальных" групп? По моим представлениям, она не может превышать несколько десятков человек. Ну от силы полтораста (уже слишком много). Почему? потому что при бОльшей исленности просто невозможно наладить коммуникацию, не выстраивая иерархии.
Сергей Щеглов:
Естественно, эта численность не превышает "числа Данбара" для людей Власти, то есть грубо говоря количества людей, которых может запомнить профессиональный воин, феодал и политик. Но вот какое это число, вопрос открытый. Уж точно не меньше нескольких СОТЕН.
А вместо олигархий они объединяются в коалиции, вокруг конкретных вопросов, причем по разным вопросам коалиции разные. Гибкая система, работающая только при наличии соответствующим образом воспитанных и тренированных людей. Вот они, умеющие так работать, и есть в моем понимании настоящая национальная элита. А подчиняться одному хозяину - это любой бандит умеет. Но этого мало.
Maksim Soloĥin:
Запомнить мало, надо поддерживать коммуникацию! А на это нужно ВРЕМЯ. Мне кажется, несколько сот - это слишком много для "горизонтальной" группировки.
Хорошо. Теперь я лучше понял твои слова "В той же Англии высшие группировки постоянно менялись местами, и в США "промышленники" и "банкиры" тоже." --- Непонятно вот что. Что значит "менялись местами"? Одна группировка теряла власть, а другая обретала?
Сергей Щеглов:
Власть вообще требует ОЧЕНЬ много времени :) И потом, несколько сотен - это НЕ группировка. Это разные сюзерены высшего уровня, над которыми нет сеньоров. И поэтому с каждым из них нужно каждый раз выстраивать коалицию заново. Ну вроде как в мозгу нейросетка формируется каждый раз, когда перед глазами появляется совершенно новый объект.
Менялись местами означало, что принимались законы и/или решения, обязательные для государственной власти, более выгодные одной группировке, чем другой. Ну как в баскетболе: в одной группировке оказались более высокие игроки - а вторая продавила правило "трехочкового" броска.
Да, и тут самое время задать вопрос - а Власть-то тогда у кого? А вот у них у всех, включая временно проигравших. Вот это и есть олигархия.
Maksim Soloĥin:
То есть, "временно проигравшие" самим фактом этого проигрыша не лишаются власти.
Сергей Щеглов:
Вот именно! Они все равно остаются в правящей олигархии. Как я это назвал в книге - "не убивать друг друга до смерти".
Maksim Soloĥin:
Милые ссорятся - только тешатся?
Сергей Щеглов:
А то. Иначе с чего бы им чувствовать себя "детьми богов"? :)
Maksim Soloĥin:
И у тебя получается, что эта олигархия управляет одновременно Штатами, Британией и Евросоюзом?
Сергей Щеглов:
А вот пока не знаю! Для создания такой олигархии нужны многолетние отношения вроде семейных. Для Штатов и Британии они возможны, а вот по континентальной Европе прошлись две мировые войны. Уцелело ли там достаточное количество людей, способных работать в олигархии? Мне все больше кажется, что нет.
Сергей Щеглов:
В этом случае получается, что олигархия в мире только одна, англо-американская, и но Евросоюзом (как и Сомали) она управляет не-олигархически.
Сергей Щеглов:
А вот Хазин считает, что в Европе тоже есть олигархия, но после всех этих Гитлеров очень хорошо замаскированная.
Maksim Soloĥin:
Вообще-то в войнах убивают по большей части простонародье. Едва ли высшие слои власти сколько-то прорежаются во время войны.
Сергей Щеглов:
Ага, поэтому первая мировая закончилась гибелью трех европейских империй. Совершенно безобидная штука, эта война.
Maksim Soloĥin:
Гибель империи - это не гибель аристократии, а лишь разрушение структуры управления. Конечно, можно предполагать, что аристократия без структуры управления ничего не значит и более не является аристократией. Но я не уверен в истинности такого предположения. Во всяком случае, я не нахожу, каким рассуждением его можно было бы обосновать.
Но теперь несколько слов о главном. Я услышал от тебя действительно важную вещь. Какую именно?
Maksim Soloĥin:
Для меня не нова идея "горизонтальных групп" в политике. Необходимость ввести их в рассмотрением это понимал уже в самом начале, когда только начал изучать эту тему. Вот одно из первых моих рассуждений: http://palaman.livejournal.com/24601.html
По-настоящему новым для меня тут является идея, что носителем суверенитета является не ГРУППА и не один человек, а НЕСКОЛЬКО человек, каждый сам по себе.
Это действительно меняет дело и меняет логику рассуждений.
Хотя если вдуматься, стартовая позиция именно такова: каждый человек поначалу (пока не образовались связи, пока не принесены вассальные клятвы) есть носитель суверенитета. С этого состояния все начинается, к нему все и приходит в конце. Только суверенитет в конце удается сохранить немногим :)
Сергей Щеглов:
Ну вот возьмем Российскую империю. В 1916 "аристократия" в ней чувствовала себя прекрасно. А в 1918-м? Разрушение "структуры управления" для людей Власти - это как смерть организма для вируса гриппа. Хотя метафора с вирусами неправильная, вирусы (в отличие от раковых клеток) не умеют действовать коллективно.
Сергей Щеглов:
Про Австро-Венгрию и Турцию не скажу, не в курсе, но думаю, что и там "старой" аристократии мало не показалось.
Сергей Щеглов:
Насколько я представляю, общий курс "Круглого стола" на деколонизацию (переход от грубой к мягкой силе). Но мягкая сила против военной силы СССР плохо работала :)
Maksim Soloĥin:
А сам курс "Круглого стола" не был вынужден давлением США?
Сергей Щеглов:
США это кто? :)
Исторически "Круглый стол" был создан, чтобы вернуть утраченное влияние Британии на США. И деколонизация (реформирование Британской империи) оказалась прямым следствием этого процесса. Потому что США можно было поставить под контроль только МЯГКОЙ силой.
Так что наверное да, "Круглый стол" действовал под давлением США, каковым сам и являлся :)
Maksim Soloĥin:
действовал под давлением США, каковым сам и являлся Хорошая фраза. Заставляет задуматься.
Сергей Щеглов:
Так я уже второй день предлагаю перестать путать ОРГАНИЗАЦИИ, то есть государства, с ВЛАСТНЫМИ ГРУППИРОВКАМИ. Власть у пахана, а не у директора принадлежащего бандитам завода.
Сергей Щеглов:
У Квигли про эволюцию взглядов "Круглого стола" подробно написано: сначала они хотели восстановить "вертикаль власти", но после десяти лет консультаций с национальными элитами поняли, что возможно только олигархическое правление. И взяли курс именно на него, принимая в олигархию отдельных представителей национальных элит. Разумеется, это потребовало разрушения жесткой вертикали, то есть деколонизации.
Maksim Soloĥin:
Но ведь "Круглый стол" ни в малой мере не контролировал Штаты и не влиял на их политику? или таки влиял или даже, может, контролировал?
Сергей Щеглов:
Не изучал подробно, так что все, что я тут написал, лишь общие соображения. "Круглый стол" - это одна из коалиций в английской олигархии, которая за 50 лет превратилась в международную олигархию. Его наследники сегодня - мировое "либеральное" движение,...Еще
Сергей Щеглов:
В США внешняя политика поменялась на 180 градусов со смертью Рузвельта (большого друга СССР) и прихода к власти Трумэна ("мне нужна ядерная дубинка против этих русских"). Причем если Рузвельт в истории фигура масштаба Сталина, то Трумэн - обычный чиновник, никто и звать никак. А геополитически его роль поважнее всех остальных, ведь без него никакой Холодной войны не было бы.
Maksim Soloĥin:
слово "контролировал" к олигархии неприменимо зато один и тот же человек может входить в две (три...) разные коалиции одновременно?
Сергей Щеглов:
Кстати да, может: если это коалиции по решению разных вопросов. Гей-браков, допустим, и бомбежек в Сирии :)
Maksim Soloĥin:
Рузвельт был членом "Круглого стола"?
Сергей Щеглов:
Нет! Он был из конкурирующей группировки, "Рокфеллеров-промышленников", да и сам себя считал главным человеком на Земле. И кстати, "Круглый стол" это метафора, в сам "Круглый стол" входили публицисты и ученые, а не люди Власти, и занимались только пропагандой, агитацией и разнообразной подготовкой мнений. Серьезные люди располагались уровнем выше, и не слишком засветились в истории.
Главная проблема с пониманием этой формы Власти - ее реальная СЛОЖНОСТЬ. Это не "я начальник, ты дурак", это понимание, что хорошее решение серьезного вопроса нужно начинать готовить с реформы ОБРАЗОВАНИЯ, например.
Maksim Soloĥin:
Погоди. Это понятно. Интереснее другое. Получается, рассматривая государство "США" и "Британия" надо как минимум иметь в виду наличие ТРЕХ различных коалиций: ту, которая за сближение этих двух государств, и те две, что против их сближения. Последние две обязательно противостоят друг другу. Так же и для любой ПАРЫ государств должно иметь место минимум ТРИ различных коалиции.
Сергей Щеглов:
Тебе лишь бы к цифиркам все свести :)
Maksim Soloĥin:
Я математик. Но не волнуйся, я и физик, и лирик одновременно, в строгой гармонии. Одно другому нисколько не мешает в моём случае. "Жар холодных чисел"
Итак, я прав насчет ПАРЫ организаций и ТРОЙКИ коалиций?
Сергей Щеглов:
Еще раз: поворот политики США на 180 градусов показывает, что а) эта политика не "суверенна" в твоем смысле, т.е. не является последовательной в смысле преследования одной и той же долгосрочной цели, б) эта политика определяется исключительно текущей, вот сейчас возникшей (в рамках олигархии) правящей коалицией.
Можно, наверное, зарисовать эти моменты как "пару организаций и тройку коалиций", но это будет натягивание совы на глобус. По любому вопросу внутри единой олигархии всегда будут две коалиции (за и против), но если олигархий больше одной, получится уже четыре коалиции, две страны, четыре возможных "союза" между коалициями, и так далее. Не знаю, что из этого можно математически вытащить.
"За сближение" государств, например, может выступать правящая коалиция одной страны и оппозиционная в другой, рассчитывающая получить внешний ресурс, и стать правящей.
Да и что такое "сближение"? Можно заключить военный союз, но повысить пошлины. Это сближение или наоборот? Для разных коалиций - по-разному!
Maksim Soloĥin:
Есть ли принципиальное различие между коалицией и организацией? Мы имеем три типа объектов (люди, коалиции, организации) или два (люди и коалиции)?
По любому вопросу внутри единой олигархии всегда будут две коалиции (за и против), но если олигархий больше одной, получится уже четыре коалиции
Здесь неясность или нелогичность. Что значит "две олгархии"? Разве олигархия - не просто множество суве...Еще
Сергей Щеглов:
Четыре: люди, организации, группировки и коалиции. На высшем уровне власти группировки представлены их сюзеренами, и ими можно пренебречь. Некоторые организации, такие как государства (а особенно - силовые структуры государства) собраны так, чтобы их было затруднительно контролировать одной группировке. Но коалиции способны подправить "правила работы" таких организаций, и тем самым задействовать их в своих интересах.
Две олигархии значит две разные группы людей, знающих друг друга, но не знающих никого в остальной группе.
Сергей Щеглов:
Если нарисовать граф связей всех сюзеренов мира, то в нем будут сильно-связные участки (кластеры?), и вот это и будут "олигархии".
Maksim Soloĥin:
Группировка - это иерархия, а коалиция не иерархична. Правильно?
Сергей Щеглов:
Да, группировки иерархичны, а коалиции нет.
Сергей Щеглов:
Но коалиции возможны только между олигархами, т.к. между "иерархическими" участниками всегда возникает вопрос, кто главный, и он быстро становится главным, а собственно предмет коалиции теряется.
Maksim Soloĥin:
Две олигархии значит две разные группы людей, знающих друг друга, но не знающих никого в остальной группе. "Не знающих никого" - слишком сильное требование, обесценивающее понятие "олигархии". Надо смягчить.
Сергей Щеглов:
"Не знающих" в смысле "не доверяющих". Надо переформулировать.
Maksim Soloĥin:
между "иерархическими" участниками всегда возникает вопрос, кто главный, и он быстро становится главным, а собственно предмет коалиции теряется <
Блестяще!
Теперь: а что такое "организация" и чем она отличается от коалиции и группировки? почему это отдельное понятие?
Сергей Щеглов:
См. Норт Уоллис Вайнгаст, "Насилие и социальные порядки", различие между партнерской и контрактной организациями. Там все подробно расписано. В нашей теории партнерская организация - это группировка, а контрактная - это собственно организация. Отличие - в способе разрешения внутренних конфликтов.
Maksim Soloĥin:
силовые структуры государства собраны так, чтобы их было затруднительно контролировать одной группировке
Это мне пока неясно, так как я не понимаю, почему силовую структуру нельзя просто считать группировкой?
Сергей Щеглов:
А потому и нельзя, что она хоть и силовая, но организация. Так что почитай Норта, пока наша книга еще не вышла.
Maksim Soloĥin:
Сейчас найду.
"Мы различаем два типа организаций. Партнерские организации характеризуются исполняющимися без внешнего вмешательства... соглашениями ее членов. Эти организации не нуждаются в существовании третьей стороны, которая принуждала бы к исполнению внутренних соглашений... Контрактные организации, напротив, используют... принуждение к исполнению контрактов при помощи третьей стороны... В отличие от членов партнерской организации, принуждение к исполнению контрактов при помощи третьей стороны позволяет членам контрактных организаций предварительно заключать между собой ряд соглашений"То есть, организация, в отличие от группировки, предполагает наличие некоей третьей стороны, обладающей власть, то есть, правом на насилие.
А если так, то непонятно: о какой "третьей стороне, обладающей правом на насилие" может идти речь, когда мы рассматриваем собственно аппарат насилия.
Четыре: люди, организации, группировки и коалиции
Может быть, лучше перечислять в другом порядке, в порядке возрастания сложности понятия: люди, коалиции, группировки и организации. Вначале просто люди, потом (свободные) коалиции (равных) людей, потом свободные (но при этом иерархически выстроенные) "группировки" и, наконец, "организации" (то есть, группы, существование которых невозможно без внешнего аппарата принуждения. Я правильно понимаю?
Сергей Щеглов:
Надо у Норта прочитать весь текст, а не только определение. Аппарат насилия отличается от банды, например, тем, что без приказа не стреляет, и еще не по всяким приказам стреляет. Потому что любой офицер отвечает не только перед своим командиром, но и перед неким Законом.
Maksim Soloĥin:
А Закон - это кто реально?
Сергей Щеглов:
А никто. Это тоже контрактная организация. Но тем не менее, он работает. Как работает, например, автомобиль. Только этот автомобиль собран из людей.
Maksim Soloĥin:
Тут у меня пунктик. Я не могу понять, почему верить в Закон - это комильфо, а верить в зеленых человечков - это фи. На мой взгляд, это вещи одного порядка :(
Сергей Щеглов:
При чем здесь вера? Это эмпирический факт. Сидишь в офисе, возникает ситуация, ты ее решаешь по инструкции. Все, никаких зеленых человечков, сработал Закон.
Сергей Щеглов:
Или другой пример: подъезжаешь к перекрестку, загорается красный, останавливаешься. Не потому что Пахан сказал "проедешь на красный, уши отрежу", а потому что есть такое правило. Конечно, некоторые проезжают, но большинство останавливается. Вот так Закон и работает.
Maksim Soloĥin:
Любой закон кто-то установил, кто-то следит за его исполнением и кто-то наказывает за нарушение. Но главный здесь тот, кто установил.
Переварив всё сказанное на протяжении нескольких дней, я теперь готов к тому, чтобы более или менее осмысленно возразить Сергею.
Прежде всего, я признаю, что меня глубоко поразила его идея, что мировая элита представляет собой "олигархию", каждый член которой обладает суверенитетом и заключает с остальными суверенами только лишь временные, ситуативные союзы (будем отныне называть их коалиции, закрепив этот удачный термин!) по данному поводу.
У Сергея получается, что миром фактически правит одна-единственная олигархия, внутри которой нет устойчивого разделения на конфликтующие между собой группы.
Такое представление глубоко противоречит моей интуиции и жизненному опыту, но вместе с тем оно обладает красотой - гармонией и внутренней убедительностью.
Потому я с готовностью воспринял эту идею в свою душу и стал спокойно переваривать её. И вот спустя несколько дней, я теперь готов к тому, чтобы более или менее осмысленно возразить Сергею.
Как мне кажется, слишком уж велик соблазн расширить свои возможности, пожертвовав частью своего суверенитета. Для этого необязательно становиться чьим-то вассалом! Достаточно заключить с некоторыми другими суверенами долгосрочное соглашение, в рамках которого ты обязуешься не вступать во временные коалиции с некими общими противниками, получая от них гарантии такого же невступления в коалицию с твоими противниками.
"Суверенитет" твой при этом не исчезает, а лишь ограничивается в том смысле, что ты отказываешься от каких-то своих целей (менее приоритетных), получая в обмен на это дополнительные возможности в достижении целей более приоритетных.
Назовем такую устойчивую коалицию группой. Заметим, что группа - это ещё не властная группировка, так как в ней нет выделенного лидера. Её участники равны между собой. И они сохраняют право выхода из этой группы, если найдут пребывание в ней невыгодным для себя.
Однако если группа, оказывается долговременной и/или её члены заинтересованы в твердых гарантиях исполнения членами группы своих обязательств, то группа обнаруживает тенденцию к превращению во властную группировку. А именно, её члены могут признать одного из них гарантом исполнения обязательств, пределом чего является принесение ленной клятвы (оммажа), после чего группа превращается во властную группировку, её челнов мы уже не рассматриваем как суверенов. Зато лидер такой группировки возвышается над обычными суверенами данного уровня, выходит на следующий уровень власти (становится из олигарха - королем), отчего и члены данной (уже не группы, а) властной группировки получают решающее примущество в конкурентной борьбе с олигархами равного с ними ранга.
Описанный выше процесс многократно происходил в прошлом и не видно причин, почему бы он перестал происходить в наши дни. Так и получались в прошлом короли.
То есть, описанное Сергеем состояние мировой элиты - неустойчиво.
Конечно, отказ от суверенитета - это некий важный минус. Но он с лихвой компенсируется приобретенной властью. Вассалитет - это ограничение суверенитета, но вместе с тем и усиление власти.
Тем более, что для этого усиления совершенно не обязательно сразу становиться вассалом. Достаточно определиться с приоритетами и пожертвовать менее важными целями ради более важных - то есть, не вступать в некоторые коалиции ради усиления и устойчивости той, которая наиболее важна для данного олигарха.
14 февраля 2016 в facebook состоялось плодотворное обсуждение основ элитологии с участием schegloff. В ходе этого обсуждения Сергей раскрыл некоторые тезисы его книги, которая должна появиться в этом году (в соавторстве с Хазиным).
Ввиду важности этой темы, я хочу сохранить это обсуждение у себя под рукой, однако facebook в этом смысле весьма отстойный портал. Потому копирую обсуждение сюда (с незначительной редакцией).
[Вступление. Кратко о Британии, независимости Штатов и Французской революции.]Александр Люлька:
Британская "империя" КОНЧИЛАСЬ во Второй Мировой. США её нагнули под себя и теперь Британия - сателлит США. Ну, немножечко интригует, надувает щёки, но единственное, что сохранила - свой правящий слой, которому принадлежит ой - столько земли на территории острова! )))))
Сергей Щеглов:
Надо еще добавить, 1) потом Рузвельт умер, Черчилль объявил холодную войну, а Трумэн его поддержал, 2) Черчилль входил в другой блок, нежели "Круглый стол", 3) к моменту этого разговора "Круглый стол" уже 20 лет реформировал Британскую империю (правда, попутно выступая за умиротворение Гитлера), так что Рузвельт действовал тут скорее в интересах "Круглого стола".
Я это к тому, что субъектами истории являются властные группировки, а не люди, страны или организации. США, Великобритания и Королева - это НЕ субъекты истории. Донести это до будущих читателей (уже видимо второго издания) - получается главной задачей.
Maksim Soloĥin:
Да, конечно. "США" и "Британия" - лишь условные обозначения властных группировок, которые контролируют данное государство.
Александр Люлька:
Maksim Soloĥin Партия большевиков - это была властная группировка, контролировавшая Россию.
Maksim Soloĥin:
Это чистой воды конспирология. Собрались несколько человек, создали партию и захватили власть в огромной стране. Я в подобные басни не верю.
Александр Люлька:
почему же басни? Так произошло с Новом Свете один раз незадолго до открытия Большого Театра в Москве )
Maksim Soloĥin:
Штаты были проектом Франции, как это ясно видно на истории их возникновения и борьбы за независимость. Как бы им самим не хотелось думать, что они сами себя создали, но факты этого не подтверждают. Их независимость от самой Франции - следствие кризиса французской государственности, вызванного Революцией. К слову, статуя Свободы - это дар французского народа американскому :)
Сергей Щеглов:
Можно ли трактовать французскую революцию как национально-освободительную акцию элиты США? :)
Maksim Soloĥin:
Это крутой поворот!
Александр Люлька:
И визит Алескиса де Токвиля, как воспоминания резидента?
Сергей Щеглов:
Насколько я помню, главным в обеих революциях был маркиз Лафайет. Считается, что он работал на себя. А что если нет? :)
Maksim Soloĥin:
Богемик написал очень интересную серию статей на эту тему, она начинается с http://bohemicus.livejournal.com/79268.html и посвящена как раз Лафайету. Он успел отметиться и в Америке, и во Франции.
Сергей Щеглов:
Если же серьезно, то я сильно против называть властные группировки высшего уровня по странам, которые они "контролируют". Во-первых, они могут контролировать несколько стран, во-вторых, в каждой из них возможны олигархические союзы, а не вассальные монархии. Вообще, по нашей с Хазиным теории Власти получается, что государства (как госаппарат) - это точно такие же дойные коровы для группировок, как и любые другие организации.
Надо было привести метафору - организации (в том числе и государства) это клетки, а группировки - это вирусы. Если еще не поздно, попробую добавить в книгу!
Maksim Soloĥin:
А может ли существовать властная группировка высшего уровня, которая ни в одном государстве не чувствует себя полновластной?
Сергей Щеглов:
В условиях олигархического правления в хотя бы одном государстве - запросто. В той же Англии высшие группировки постоянно менялись местами. И в США "промышленники" и "банкиры" тоже.
Maksim Soloĥin:
А в каком смысле ты называешь их "высшими"?
Сергей Щеглов:
В том смысле, что над ними нет вышестоящих сюзеренов. Есть более могущественные, но им не принесено вассальной присяги, а лишь выстроены временные коалиции. Дело в том, что ты рассматриваешь властные отношения только как иерархические, а они бывают еще и олигархические. Это оказалось настолько важным моментом, что я на полгода задержал завершение книги, чтобы написать соответствующую главу.
Maksim Soloĥin:
Что такое олигархические отношения?
Сергей Щеглов:
Когда право одного феодала на что-либо (например, на передачу имущества по наследству своему сыну) защищают ВСЕ феодалы того же уровня. А не один-единственный его сеньор, как в случае иерархии.
Разумеется, сам набор общепризнанных прав может очень сильно меняться. Важен принцип.
Maksim Soloĥin:
Это важно и интересно. Но первый же вопрос - а какова численность таких "горизонтальных" групп? По моим представлениям, она не может превышать несколько десятков человек. Ну от силы полтораста (уже слишком много). Почему? потому что при бОльшей исленности просто невозможно наладить коммуникацию, не выстраивая иерархии.
Сергей Щеглов:
Естественно, эта численность не превышает "числа Данбара" для людей Власти, то есть грубо говоря количества людей, которых может запомнить профессиональный воин, феодал и политик. Но вот какое это число, вопрос открытый. Уж точно не меньше нескольких СОТЕН.
А вместо олигархий они объединяются в коалиции, вокруг конкретных вопросов, причем по разным вопросам коалиции разные. Гибкая система, работающая только при наличии соответствующим образом воспитанных и тренированных людей. Вот они, умеющие так работать, и есть в моем понимании настоящая национальная элита. А подчиняться одному хозяину - это любой бандит умеет. Но этого мало.
Maksim Soloĥin:
Запомнить мало, надо поддерживать коммуникацию! А на это нужно ВРЕМЯ. Мне кажется, несколько сот - это слишком много для "горизонтальной" группировки.
Хорошо. Теперь я лучше понял твои слова "В той же Англии высшие группировки постоянно менялись местами, и в США "промышленники" и "банкиры" тоже." --- Непонятно вот что. Что значит "менялись местами"? Одна группировка теряла власть, а другая обретала?
Сергей Щеглов:
Власть вообще требует ОЧЕНЬ много времени :) И потом, несколько сотен - это НЕ группировка. Это разные сюзерены высшего уровня, над которыми нет сеньоров. И поэтому с каждым из них нужно каждый раз выстраивать коалицию заново. Ну вроде как в мозгу нейросетка формируется каждый раз, когда перед глазами появляется совершенно новый объект.
Менялись местами означало, что принимались законы и/или решения, обязательные для государственной власти, более выгодные одной группировке, чем другой. Ну как в баскетболе: в одной группировке оказались более высокие игроки - а вторая продавила правило "трехочкового" броска.
Да, и тут самое время задать вопрос - а Власть-то тогда у кого? А вот у них у всех, включая временно проигравших. Вот это и есть олигархия.
Maksim Soloĥin:
То есть, "временно проигравшие" самим фактом этого проигрыша не лишаются власти.
Сергей Щеглов:
Вот именно! Они все равно остаются в правящей олигархии. Как я это назвал в книге - "не убивать друг друга до смерти".
Maksim Soloĥin:
Милые ссорятся - только тешатся?
Сергей Щеглов:
А то. Иначе с чего бы им чувствовать себя "детьми богов"? :)
Maksim Soloĥin:
И у тебя получается, что эта олигархия управляет одновременно Штатами, Британией и Евросоюзом?
Сергей Щеглов:
А вот пока не знаю! Для создания такой олигархии нужны многолетние отношения вроде семейных. Для Штатов и Британии они возможны, а вот по континентальной Европе прошлись две мировые войны. Уцелело ли там достаточное количество людей, способных работать в олигархии? Мне все больше кажется, что нет.
Сергей Щеглов:
В этом случае получается, что олигархия в мире только одна, англо-американская, и но Евросоюзом (как и Сомали) она управляет не-олигархически.
Сергей Щеглов:
А вот Хазин считает, что в Европе тоже есть олигархия, но после всех этих Гитлеров очень хорошо замаскированная.
Maksim Soloĥin:
Вообще-то в войнах убивают по большей части простонародье. Едва ли высшие слои власти сколько-то прорежаются во время войны.
Сергей Щеглов:
Ага, поэтому первая мировая закончилась гибелью трех европейских империй. Совершенно безобидная штука, эта война.
Maksim Soloĥin:
Гибель империи - это не гибель аристократии, а лишь разрушение структуры управления. Конечно, можно предполагать, что аристократия без структуры управления ничего не значит и более не является аристократией. Но я не уверен в истинности такого предположения. Во всяком случае, я не нахожу, каким рассуждением его можно было бы обосновать.
Но теперь несколько слов о главном. Я услышал от тебя действительно важную вещь. Какую именно?
Maksim Soloĥin:
Для меня не нова идея "горизонтальных групп" в политике. Необходимость ввести их в рассмотрением это понимал уже в самом начале, когда только начал изучать эту тему. Вот одно из первых моих рассуждений: http://palaman.livejournal.com/24601.html
По-настоящему новым для меня тут является идея, что носителем суверенитета является не ГРУППА и не один человек, а НЕСКОЛЬКО человек, каждый сам по себе.
Это действительно меняет дело и меняет логику рассуждений.
Хотя если вдуматься, стартовая позиция именно такова: каждый человек поначалу (пока не образовались связи, пока не принесены вассальные клятвы) есть носитель суверенитета. С этого состояния все начинается, к нему все и приходит в конце. Только суверенитет в конце удается сохранить немногим :)
Сергей Щеглов:
Ну вот возьмем Российскую империю. В 1916 "аристократия" в ней чувствовала себя прекрасно. А в 1918-м? Разрушение "структуры управления" для людей Власти - это как смерть организма для вируса гриппа. Хотя метафора с вирусами неправильная, вирусы (в отличие от раковых клеток) не умеют действовать коллективно.
Сергей Щеглов:
Про Австро-Венгрию и Турцию не скажу, не в курсе, но думаю, что и там "старой" аристократии мало не показалось.
Сергей Щеглов:
Насколько я представляю, общий курс "Круглого стола" на деколонизацию (переход от грубой к мягкой силе). Но мягкая сила против военной силы СССР плохо работала :)
Maksim Soloĥin:
А сам курс "Круглого стола" не был вынужден давлением США?
Сергей Щеглов:
США это кто? :)
Исторически "Круглый стол" был создан, чтобы вернуть утраченное влияние Британии на США. И деколонизация (реформирование Британской империи) оказалась прямым следствием этого процесса. Потому что США можно было поставить под контроль только МЯГКОЙ силой.
Так что наверное да, "Круглый стол" действовал под давлением США, каковым сам и являлся :)
Maksim Soloĥin:
действовал под давлением США, каковым сам и являлся Хорошая фраза. Заставляет задуматься.
Сергей Щеглов:
Так я уже второй день предлагаю перестать путать ОРГАНИЗАЦИИ, то есть государства, с ВЛАСТНЫМИ ГРУППИРОВКАМИ. Власть у пахана, а не у директора принадлежащего бандитам завода.
Сергей Щеглов:
У Квигли про эволюцию взглядов "Круглого стола" подробно написано: сначала они хотели восстановить "вертикаль власти", но после десяти лет консультаций с национальными элитами поняли, что возможно только олигархическое правление. И взяли курс именно на него, принимая в олигархию отдельных представителей национальных элит. Разумеется, это потребовало разрушения жесткой вертикали, то есть деколонизации.
Maksim Soloĥin:
Но ведь "Круглый стол" ни в малой мере не контролировал Штаты и не влиял на их политику? или таки влиял или даже, может, контролировал?
Сергей Щеглов:
Не изучал подробно, так что все, что я тут написал, лишь общие соображения. "Круглый стол" - это одна из коалиций в английской олигархии, которая за 50 лет превратилась в международную олигархию. Его наследники сегодня - мировое "либеральное" движение,...Еще
Сергей Щеглов:
В США внешняя политика поменялась на 180 градусов со смертью Рузвельта (большого друга СССР) и прихода к власти Трумэна ("мне нужна ядерная дубинка против этих русских"). Причем если Рузвельт в истории фигура масштаба Сталина, то Трумэн - обычный чиновник, никто и звать никак. А геополитически его роль поважнее всех остальных, ведь без него никакой Холодной войны не было бы.
Maksim Soloĥin:
слово "контролировал" к олигархии неприменимо зато один и тот же человек может входить в две (три...) разные коалиции одновременно?
Сергей Щеглов:
Кстати да, может: если это коалиции по решению разных вопросов. Гей-браков, допустим, и бомбежек в Сирии :)
Maksim Soloĥin:
Рузвельт был членом "Круглого стола"?
Сергей Щеглов:
Нет! Он был из конкурирующей группировки, "Рокфеллеров-промышленников", да и сам себя считал главным человеком на Земле. И кстати, "Круглый стол" это метафора, в сам "Круглый стол" входили публицисты и ученые, а не люди Власти, и занимались только пропагандой, агитацией и разнообразной подготовкой мнений. Серьезные люди располагались уровнем выше, и не слишком засветились в истории.
Главная проблема с пониманием этой формы Власти - ее реальная СЛОЖНОСТЬ. Это не "я начальник, ты дурак", это понимание, что хорошее решение серьезного вопроса нужно начинать готовить с реформы ОБРАЗОВАНИЯ, например.
Maksim Soloĥin:
Погоди. Это понятно. Интереснее другое. Получается, рассматривая государство "США" и "Британия" надо как минимум иметь в виду наличие ТРЕХ различных коалиций: ту, которая за сближение этих двух государств, и те две, что против их сближения. Последние две обязательно противостоят друг другу. Так же и для любой ПАРЫ государств должно иметь место минимум ТРИ различных коалиции.
Сергей Щеглов:
Тебе лишь бы к цифиркам все свести :)
Maksim Soloĥin:
Я математик. Но не волнуйся, я и физик, и лирик одновременно, в строгой гармонии. Одно другому нисколько не мешает в моём случае. "Жар холодных чисел"
Итак, я прав насчет ПАРЫ организаций и ТРОЙКИ коалиций?
Сергей Щеглов:
Еще раз: поворот политики США на 180 градусов показывает, что а) эта политика не "суверенна" в твоем смысле, т.е. не является последовательной в смысле преследования одной и той же долгосрочной цели, б) эта политика определяется исключительно текущей, вот сейчас возникшей (в рамках олигархии) правящей коалицией.
Можно, наверное, зарисовать эти моменты как "пару организаций и тройку коалиций", но это будет натягивание совы на глобус. По любому вопросу внутри единой олигархии всегда будут две коалиции (за и против), но если олигархий больше одной, получится уже четыре коалиции, две страны, четыре возможных "союза" между коалициями, и так далее. Не знаю, что из этого можно математически вытащить.
"За сближение" государств, например, может выступать правящая коалиция одной страны и оппозиционная в другой, рассчитывающая получить внешний ресурс, и стать правящей.
Да и что такое "сближение"? Можно заключить военный союз, но повысить пошлины. Это сближение или наоборот? Для разных коалиций - по-разному!
Maksim Soloĥin:
Есть ли принципиальное различие между коалицией и организацией? Мы имеем три типа объектов (люди, коалиции, организации) или два (люди и коалиции)?
По любому вопросу внутри единой олигархии всегда будут две коалиции (за и против), но если олигархий больше одной, получится уже четыре коалиции
Здесь неясность или нелогичность. Что значит "две олгархии"? Разве олигархия - не просто множество суве...Еще
Сергей Щеглов:
Четыре: люди, организации, группировки и коалиции. На высшем уровне власти группировки представлены их сюзеренами, и ими можно пренебречь. Некоторые организации, такие как государства (а особенно - силовые структуры государства) собраны так, чтобы их было затруднительно контролировать одной группировке. Но коалиции способны подправить "правила работы" таких организаций, и тем самым задействовать их в своих интересах.
Две олигархии значит две разные группы людей, знающих друг друга, но не знающих никого в остальной группе.
Сергей Щеглов:
Если нарисовать граф связей всех сюзеренов мира, то в нем будут сильно-связные участки (кластеры?), и вот это и будут "олигархии".
Maksim Soloĥin:
Группировка - это иерархия, а коалиция не иерархична. Правильно?
Сергей Щеглов:
Да, группировки иерархичны, а коалиции нет.
Сергей Щеглов:
Но коалиции возможны только между олигархами, т.к. между "иерархическими" участниками всегда возникает вопрос, кто главный, и он быстро становится главным, а собственно предмет коалиции теряется.
Maksim Soloĥin:
Две олигархии значит две разные группы людей, знающих друг друга, но не знающих никого в остальной группе. "Не знающих никого" - слишком сильное требование, обесценивающее понятие "олигархии". Надо смягчить.
Сергей Щеглов:
"Не знающих" в смысле "не доверяющих". Надо переформулировать.
Maksim Soloĥin:
между "иерархическими" участниками всегда возникает вопрос, кто главный, и он быстро становится главным, а собственно предмет коалиции теряется <
Блестяще!
Теперь: а что такое "организация" и чем она отличается от коалиции и группировки? почему это отдельное понятие?
Сергей Щеглов:
См. Норт Уоллис Вайнгаст, "Насилие и социальные порядки", различие между партнерской и контрактной организациями. Там все подробно расписано. В нашей теории партнерская организация - это группировка, а контрактная - это собственно организация. Отличие - в способе разрешения внутренних конфликтов.
Maksim Soloĥin:
силовые структуры государства собраны так, чтобы их было затруднительно контролировать одной группировке
Это мне пока неясно, так как я не понимаю, почему силовую структуру нельзя просто считать группировкой?
Сергей Щеглов:
А потому и нельзя, что она хоть и силовая, но организация. Так что почитай Норта, пока наша книга еще не вышла.
Maksim Soloĥin:
Сейчас найду.
"Мы различаем два типа организаций. Партнерские организации характеризуются исполняющимися без внешнего вмешательства... соглашениями ее членов. Эти организации не нуждаются в существовании третьей стороны, которая принуждала бы к исполнению внутренних соглашений... Контрактные организации, напротив, используют... принуждение к исполнению контрактов при помощи третьей стороны... В отличие от членов партнерской организации, принуждение к исполнению контрактов при помощи третьей стороны позволяет членам контрактных организаций предварительно заключать между собой ряд соглашений"То есть, организация, в отличие от группировки, предполагает наличие некоей третьей стороны, обладающей власть, то есть, правом на насилие.
А если так, то непонятно: о какой "третьей стороне, обладающей правом на насилие" может идти речь, когда мы рассматриваем собственно аппарат насилия.
Четыре: люди, организации, группировки и коалиции
Может быть, лучше перечислять в другом порядке, в порядке возрастания сложности понятия: люди, коалиции, группировки и организации. Вначале просто люди, потом (свободные) коалиции (равных) людей, потом свободные (но при этом иерархически выстроенные) "группировки" и, наконец, "организации" (то есть, группы, существование которых невозможно без внешнего аппарата принуждения. Я правильно понимаю?
Сергей Щеглов:
Надо у Норта прочитать весь текст, а не только определение. Аппарат насилия отличается от банды, например, тем, что без приказа не стреляет, и еще не по всяким приказам стреляет. Потому что любой офицер отвечает не только перед своим командиром, но и перед неким Законом.
Maksim Soloĥin:
А Закон - это кто реально?
Сергей Щеглов:
А никто. Это тоже контрактная организация. Но тем не менее, он работает. Как работает, например, автомобиль. Только этот автомобиль собран из людей.
Maksim Soloĥin:
Тут у меня пунктик. Я не могу понять, почему верить в Закон - это комильфо, а верить в зеленых человечков - это фи. На мой взгляд, это вещи одного порядка :(
Сергей Щеглов:
При чем здесь вера? Это эмпирический факт. Сидишь в офисе, возникает ситуация, ты ее решаешь по инструкции. Все, никаких зеленых человечков, сработал Закон.
Сергей Щеглов:
Или другой пример: подъезжаешь к перекрестку, загорается красный, останавливаешься. Не потому что Пахан сказал "проедешь на красный, уши отрежу", а потому что есть такое правило. Конечно, некоторые проезжают, но большинство останавливается. Вот так Закон и работает.
Maksim Soloĥin:
Любой закон кто-то установил, кто-то следит за его исполнением и кто-то наказывает за нарушение. Но главный здесь тот, кто установил.
Переварив всё сказанное на протяжении нескольких дней, я теперь готов к тому, чтобы более или менее осмысленно возразить Сергею.
Прежде всего, я признаю, что меня глубоко поразила его идея, что мировая элита представляет собой "олигархию", каждый член которой обладает суверенитетом и заключает с остальными суверенами только лишь временные, ситуативные союзы (будем отныне называть их коалиции, закрепив этот удачный термин!) по данному поводу.
У Сергея получается, что миром фактически правит одна-единственная олигархия, внутри которой нет устойчивого разделения на конфликтующие между собой группы.
Такое представление глубоко противоречит моей интуиции и жизненному опыту, но вместе с тем оно обладает красотой - гармонией и внутренней убедительностью.
Потому я с готовностью воспринял эту идею в свою душу и стал спокойно переваривать её. И вот спустя несколько дней, я теперь готов к тому, чтобы более или менее осмысленно возразить Сергею.
Как мне кажется, слишком уж велик соблазн расширить свои возможности, пожертвовав частью своего суверенитета. Для этого необязательно становиться чьим-то вассалом! Достаточно заключить с некоторыми другими суверенами долгосрочное соглашение, в рамках которого ты обязуешься не вступать во временные коалиции с некими общими противниками, получая от них гарантии такого же невступления в коалицию с твоими противниками.
"Суверенитет" твой при этом не исчезает, а лишь ограничивается в том смысле, что ты отказываешься от каких-то своих целей (менее приоритетных), получая в обмен на это дополнительные возможности в достижении целей более приоритетных.
Назовем такую устойчивую коалицию группой. Заметим, что группа - это ещё не властная группировка, так как в ней нет выделенного лидера. Её участники равны между собой. И они сохраняют право выхода из этой группы, если найдут пребывание в ней невыгодным для себя.
Однако если группа, оказывается долговременной и/или её члены заинтересованы в твердых гарантиях исполнения членами группы своих обязательств, то группа обнаруживает тенденцию к превращению во властную группировку. А именно, её члены могут признать одного из них гарантом исполнения обязательств, пределом чего является принесение ленной клятвы (оммажа), после чего группа превращается во властную группировку, её челнов мы уже не рассматриваем как суверенов. Зато лидер такой группировки возвышается над обычными суверенами данного уровня, выходит на следующий уровень власти (становится из олигарха - королем), отчего и члены данной (уже не группы, а) властной группировки получают решающее примущество в конкурентной борьбе с олигархами равного с ними ранга.
Описанный выше процесс многократно происходил в прошлом и не видно причин, почему бы он перестал происходить в наши дни. Так и получались в прошлом короли.
То есть, описанное Сергеем состояние мировой элиты - неустойчиво.
Конечно, отказ от суверенитета - это некий важный минус. Но он с лихвой компенсируется приобретенной властью. Вассалитет - это ограничение суверенитета, но вместе с тем и усиление власти.
Тем более, что для этого усиления совершенно не обязательно сразу становиться вассалом. Достаточно определиться с приоритетами и пожертвовать менее важными целями ради более важных - то есть, не вступать в некоторые коалиции ради усиления и устойчивости той, которая наиболее важна для данного олигарха.