Я далеко не во всем согласен со взглядами А.И. Солженицына. Но, обсуждая поднятую здесь тему, стоит, мне кажется, вспомнить его статью 1973 года «Раскаяние и самоограничение как категории национальной жизни». В этой статье тоже говорится немало такого, что вызывает у меня возражения. Но я сошлюсь на то, в чем, пусть с какими-то оговорками, разделяю позицию Солженицына. В любом случае его голос - важен.
«…Нации - живейшие образования, доступные всем нравственным чувствам и, как ни мучителен этот шаг, - так же и раскаянию.»
«…Как человеку не прожить, не совершив греха, так не прожить и нации. И нельзя представить себе такой, которая за всю длительность своего бытия не имела бы, в чем покаяться. Без исключения каждая нация, как бы она ни ощущала себя сегодня гонимой, обделённой и неущербно правой, - в какое-то время несомненно внесла и свою долю бессердечия, несправедливости, надменности.»
«Мистически спаянная в общности вины, нация направлена и к неизбежности общего раскаяния.»
«…Бывают примеры - и Россия яркий тому, когда раскаяние
( ... )
Помнится, мы с Вами, Анатолий Аркадьевич, эту статью А.И.Солженицына уже обсуждали, и Вы тогда весьма осторожно (и не без оснований) отнеслись к идее "национальной личности". Поскольку, как Вам известно, я к А.И. отношусь пристрастно, мне дорого всё, что он написал, а эта статья - одна из самых сильных. Тем не менее, на сегодняшний день я вижу не только её силу, но и слабости, главная из которых - вольное обращение со словом "покаяние". То, что он под ним разумеет, а именно, признание исторической ответственности своего государства и своего народа за содеянное, строго говоря, не есть покаяние в подлинном смысле слова. Но допустим на минуту, что этими оттенками смысла можно пренебречь. Что мы получим? Уверяю Вас, ничего хорошего. Человек, с готовностью участвующий в тех манифестациях, которые обычно именуют "национальным покаянием", часто с лёгкостью подменяет коллективной ответственностью свою личную. Но сделаем ещё одно допущение, предположив, что этого не происходит. Выйдет, что он, по сути дела, признал, что его предки совершали
( ... )
Прежде всего о словах. Совершенно незачем упираться в церковное слово "покаяние" и делать отсюда вывод, что все другие формы покаяния - это "не то". Для начала давайте заменим это слово на слово "раскаяние". Конечно, это, как Вы справедливо пишете, "не есть покаяние в подлинном смысле слова". Ну и не надо - не в слове же дело
( ... )
Я не понял, ты про статью или про какие-то конкретные слова в ней. Конечно, постановка вопроса у Солженицына, как ты понимаешь, - общая. Но писал он, сообразно своим взглядам, имея в виду, конечно, прежде всего русскую историю. Не думаю, что его сильно интересовала проблема раскаяния и самоограничения, скажем, у китайцев или мексиканцев. А еще мне кажется, что для разных народов и государств те вопросы, которые обсуждаются Солженицыным, имеют разную степень актуальности. Это зависит от степени их вовлеченности в исторический процесс - внешний или внутренний. Тут нет единой схемы на все случаи жизни. Да и сами категории "раскаяния" и "самоограничения" - достаточно сложные, если применять их к нации (в гражданском смысле этого слова).
Да, дело сложное, чего уж тут. Особенно насчёт мексиканцев. Солженицын о них точно мало думал. У нас тут, знаешь ли, не до мексиканцев обычно. Руки до них не доходят, паче мозги. Да и насчёт актуальности тоже ты прав. Конечно, с разными народами тут всё разное. Конечно, хотелось бы понимать, кто именно устанавливает степень актуальности - сами народы и государства, или кто вокруг. Ну так кто же мне может помешать установить такую степень? Да никто.
Речь же идет не о том, кто что о ком думает. Думать никому не возбраняется. Другое дело - "раскаяние" как общественное движение или государственная позиция. Тут силенок одного человека маловато, если это не какой-то гений, способный "поднять волну". Степень актуальности обсуждаемой проблемы устанавливает сама история, ход времени. В общем случае никаких специальных инстанций для этого, как ты понимаешь, не существует.
Что-то есть дико нелепое и бессодержательное в выражении "раскаяние как государственная позиция". Каждое слово по отдельности нормальное, а вместе - попахивают палатой №6. Раскаяние как общественное движение, как я помню, бывало во Флоренции в конце 15-го века, Савонарола его возглавил, в смысле что поднял волну. Тоже, я тебе скажу, далеко от нормальности, хотя и реальнее государственной позиции.
Нет ничего дикого и бессодержательного. Глючишь. Опыт послевоенной Германии, сколько бы его ни пытались сейчас дискредитировать, показывает, что государство занимает моральную позицию, когда побуждает нацию осознать вину за злодеяния предшествующего периода. «Раскаяние нации вернее всего, осязательнее всего и выражается в ее делах. Делах конечных. Сильное движение раскаяния мы видим и в нашу расчетливую беспокаянную эпоху - у страны, несущей на себе вину двух мировых войн. …Практически эта политика не сбалансирована, какой бывают все "политики" всегда. Она родилась, быть может, из нравственных задач, в облаке того раскаяния, которое наполнило атмосферу Германии после второй мировой войны. Именно этим нравственным импульсом, а не государственным расчетом, она и выделяется.» Эти слова тебе попахивают палатой №6? Мне - нет. Хотя у Солженицына встречаются всякие пассажи.
По смыслу - от Солженицына, если ты читал его и понял то, что он написал. Так что забоялся ты совершенно правильно. У меня, кстати, было написано ""раскаяние" как общественное движение или государственная позиция", то есть слово "раскаянье" было взято в кавычки как условное, означающее добровольное признание вины. Так что твой выстрел - мимо цели. Видать, просто пострелять захотелось.
Государство не может признать свою вину, потому что это бред какой-то тяжёлый. Какое государство? Нацистское? Так его нету, некому признавать. Послевоенное? Так оно вроде бы ничего такого не делало. Вот что бывает, когда глубокие религиозные и моральные понятия начинают использовать в не полностью продуманных целях. Если тебе хочется сказать что-то нехорошее про какое-то (скажем так) государство - то так и скажи. Это никогда не будет лишним, да и на душе легче станет. А теорию тут наводить нечего, потому что сплошное фарисейство и враньё получается, ничего больше. Ой, я только сейчас увидел - тут ещё и "добровольное признание вины" появилось, царица доказательств. Ну что ты будешь делать...
Сильно ты врезал Солженицыну! А заодно и Буянеру, когда он писал: "...осуждение преступлений прошлого государственной властью. Это - важная вещь, в том числе, для морального климата внутри страны". Зуд полемики иногда подобен чесотке. Вроде бы и понимает человек, что надо остановиться, а вот не может... Сочувствую и сожалею.
Pardonnez-moi, s'il Vous plaît, но то, что я писал, никак не предполагает "государственного покаяния" (прости, Господи). Когда Ельцин или Путин осуждают "сталинизм" или большевизм вообще, это важно как сигнал вовне и вовнутрь: "Мы - правопреемники тех, но это значит лишь, что мы признаём договоры и обязательства, относящиеся к тому времени, будучи при этом совершенно свободны от той идеологии и всячески от неё отмежёвываясь". Всё. Если Путин придёт и скажет: "Вторая чеченская кампания была преступлением", то ему после этого останется только немедленно подать в отставку и лететь в Гаагу за свой счёт.
Если те, кто придет после Путина, скажут, что "вторая чеченская кампания была преступлением", это и будет "...осуждением преступлений прошлого государственной властью", то есть государством. По-моему, Вы начинаете спорить сами с собой. А "государственное покаяние" - это не моя формулировка, и здесь Вы тоже спорите, но не со мной. Зачем нужны эти квазидискуссии, я не понимаю. Куда полезнее было бы попытаться увидеть резоны в позиции другого человека, если они есть, чем воевать с мнимостями.
А кто Вам сказал, что я "воюю"? Просто слишком часто за одними и теми же словами стоит разное. Но всякий раз, когда я пытаюсь внести ясность в формулировки (в данном случае - с позиции чистого здравого смысла, абстрагировавшись от любой идеологической начинки), Вы называете это квазидискуссией, обсуждением мнимостей и т. п
( ... )
«…Нации - живейшие образования, доступные всем нравственным чувствам и, как ни мучителен этот шаг, - так же и раскаянию.»
«…Как человеку не прожить, не совершив греха, так не прожить и нации. И нельзя представить себе такой, которая за всю длительность своего бытия не имела бы, в чем покаяться. Без исключения каждая нация, как бы она ни ощущала себя сегодня гонимой, обделённой и неущербно правой, - в какое-то время несомненно внесла и свою долю бессердечия, несправедливости, надменности.»
«Мистически спаянная в общности вины, нация направлена и к неизбежности общего раскаяния.»
«…Бывают примеры - и Россия яркий тому, когда раскаяние ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Конечно, постановка вопроса у Солженицына, как ты понимаешь, - общая. Но писал он, сообразно своим взглядам, имея в виду, конечно, прежде всего русскую историю. Не думаю, что его сильно интересовала проблема раскаяния и самоограничения, скажем, у китайцев или мексиканцев.
А еще мне кажется, что для разных народов и государств те вопросы, которые обсуждаются Солженицыным, имеют разную степень актуальности. Это зависит от степени их вовлеченности в исторический процесс - внешний или внутренний. Тут нет единой схемы на все случаи жизни. Да и сами категории "раскаяния" и "самоограничения" - достаточно сложные, если применять их к нации (в гражданском смысле этого слова).
Reply
Да и насчёт актуальности тоже ты прав. Конечно, с разными народами тут всё разное. Конечно, хотелось бы понимать, кто именно устанавливает степень актуальности - сами народы и государства, или кто вокруг.
Ну так кто же мне может помешать установить такую степень? Да никто.
Reply
Другое дело - "раскаяние" как общественное движение или государственная позиция. Тут силенок одного человека маловато, если это не какой-то гений, способный "поднять волну".
Степень актуальности обсуждаемой проблемы устанавливает сама история, ход времени. В общем случае никаких специальных инстанций для этого, как ты понимаешь, не существует.
Reply
Раскаяние как общественное движение, как я помню, бывало во Флоренции в конце 15-го века, Савонарола его возглавил, в смысле что поднял волну.
Тоже, я тебе скажу, далеко от нормальности, хотя и реальнее государственной позиции.
Reply
Опыт послевоенной Германии, сколько бы его ни пытались сейчас дискредитировать, показывает, что государство занимает моральную позицию, когда побуждает нацию осознать вину за злодеяния предшествующего периода.
«Раскаяние нации вернее всего, осязательнее всего и выражается в ее делах. Делах конечных.
Сильное движение раскаяния мы видим и в нашу расчетливую беспокаянную эпоху - у страны, несущей на себе вину двух мировых войн.
…Практически эта политика не сбалансирована, какой бывают все "политики" всегда. Она родилась, быть может, из нравственных задач, в облаке того раскаяния, которое наполнило атмосферу Германии после второй мировой войны. Именно этим нравственным импульсом, а не государственным расчетом, она и выделяется.»
Эти слова тебе попахивают палатой №6? Мне - нет. Хотя у Солженицына встречаются всякие пассажи.
Reply
Reply
У меня, кстати, было написано ""раскаяние" как общественное движение или государственная позиция", то есть слово "раскаянье" было взято в кавычки как условное, означающее добровольное признание вины. Так что твой выстрел - мимо цели. Видать, просто пострелять захотелось.
Reply
Какое государство? Нацистское? Так его нету, некому признавать.
Послевоенное? Так оно вроде бы ничего такого не делало.
Вот что бывает, когда глубокие религиозные и моральные понятия начинают использовать в не полностью продуманных целях.
Если тебе хочется сказать что-то нехорошее про какое-то (скажем так) государство - то так и скажи. Это никогда не будет лишним, да и на душе легче станет. А теорию тут наводить нечего, потому что сплошное фарисейство и враньё получается, ничего больше.
Ой, я только сейчас увидел - тут ещё и "добровольное признание вины" появилось, царица доказательств. Ну что ты будешь делать...
Reply
Зуд полемики иногда подобен чесотке. Вроде бы и понимает человек, что надо остановиться, а вот не может... Сочувствую и сожалею.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment