Бывший советский диссидент о евреях и русском мире
Фото: Леонида Канфера
Игорь Губерман доволен, что у него остались поклонники из бывшей советской интеллигенции во многих странах мира
В канун своего восьмидесятилетия писатель Игорь Губерман дал интервью Корреспонденту.
До двух лет он вообще не разговаривал, что не помешало ему пойти сразу во второй класс. А дальше школа, железнодорожный институт и работа машинистом в Башкирии, пишет Антон Колюжный в №25-26 журнале Корреспондент от 7 июля 2016 года.
Он долго, «с омерзением работал по специальности» -- инженером-электриком. Впрочем, это как раз и помогло ему жениться. «Однажды, я починил таршер в комнате своей будущей супруги - писал, он позже - и, выключив этот осветительный прибор, мы сразу перешли к совместному ведению хозяйства…».
Так забористо и емко уложить окружающую действительность в четверостишья может только он. За, что собственно говоря, он и сидел во времена СССР. А затем, был вынужден эмигрировать за рубеж. 7 июля Игорю Губерману (он же Игорь Миронов, Абрам Хайям и Гарик на каждый день) исполняется восемьдесят лет.
"Еврейский дурак - самое страшное произведение природы"
-- Игорь Миронович, здравствуйте. Говорят, накануне не поздравляют. А как сами-то относитесь к своим восьмидесяти?
-- Ой, с ужасом.
-- Вас пугают цифры?
-- Нет, они меня уже давно не пугают. Меня пугает необходимость крупной организации мероприятия. А так восемьдесят - восемьдесят. Мы знакомы с женой с двумя старушками. Одной сто два года, а второй сто один. Дивные старушки, еврейки, естественно. Очень бодрые. И в уме, и в памяти.
-- Что говорят?
-- Ничего хорошего. Тут была еще одна старушка, бабушка художника Саши Окуня… Она приехала сюда в возрасте девяноста четырех лет. Успела дожить до ста двух. Успела сказать гениальную фразу в день своего рождения. Она посмотрела в зеркало и сказала: впервые вижу столетнего человека. Так вот: ей, как только она приехала, выписали потрясающий слуховой аппарат. Она его поносила два-три дня, потом сняла: «Вы такие невозможные глупости говорите, что лучше я это не буду слышать».
-- Чего Вы боитесь в жизни?
-- Жену. Грузинские мужчины говорят: муж, который не боится собственной жены, позорит мужское достоинство. Так я не позорю мужское достоинство. Еще я боюсь неприятностей старения - таких явных, когда ты становишься в тягость близким. Я боюсь сказать очередную глупость, но говорю непрерывно. И, пожалуй, все.
-- А тюрьмы?
-- Я там был. Это дивное заведение. Все ругают российскую тюрьму, говорят, она такая кошмарная… Конечно, там не было душевой в каждой камере, физкультурных залов…
-- Душевой не было, но было душевно?
-- Вы хорошо каламбурите. Душевно было, да. Иногда очень душевно… Я там написал сборник стихов. Вот одно: «Тюрьма была отнюдь не Раем, но часто думал я куря, что, как известно, Бог не фраер, а значит я сижу не зря».
-- Что-нибудь позитивненькое сейчас пишете?
-- Я уже старенький, у меня позитивных мало. Старые все уже стали. Вот у меня был действительно позитивных стих: «Настала старости зима, и дряхлы все до одного: и те, кто выжил из ума, и те, кто прожил без него». Или вот еще позитив… «Со старостью валяюсь я ничком, радость я несу себе и людям. Вот сядем со знакомым старичком и свежие анализы обсудим». По-моему, очень позитивно.
-- Сколько лет, как Вы в Израиле? Двадцать семь?
-- Двадцать восемь.
-- В Израиле так называемый «русский мир» тоже ведь раскололся на…
-- «Крымнаш» и не «наш»?
-- Да. Вот Вас называют жидобандеровцем?
-- Бог с Вами. Я бы по морде съездил. Нет, никто не называет. Но я, знаете ли, на всякий случай ни с кем не общаюсь. Так что, может быть, только поэтому.
-- На эти темы?
-- Да вообще мало общаюсь. Я «домосексуалист».
-- Но Вы же знаете, что происходит.
-- Смотрите, это ведь очень простая штука. Если мы посмотрим на левых идиотов всего мира, то окажется, что больше всего национального состава - евреи. Еврейский дурак - самое страшное произведение природы. Он с амбицией, он с эрудицией, он с энергией, только он знает в этой жизни правду, он очень многого в этой жизни добился… Он - это профессура английских, французских и американских университетов.
-- За это нас и не любят?
-- Я Вам на этот вопрос отвечу, если Вы мне назовете хоть один народ, который любит евреев. Народы, которые относятся к евреям без неприязни - это народы, которые никогда евреев не видели, у которых не было христианских миссионеров. Любить вас не за что. Вы преуспеваете очень сильно, вы сплоченные, вы своих берете на работу - я не буду перечислять всего, потому что этого слишком много.
-- Но ведь еще во времена Черчилля говорили, помните?.. « В Англии нет антисемитизма, потому что мы не считаем евреев умнее себя».
-- Это задолго до него было сказано. И это ложь. Англия - это чудовищная империя антисемитизма. Это мы знаем по 39-45 годам, да и раньше проарабская политика… Это страшная страна. И, кстати, Англия - первая страна, которая выгнала евреев. По-моему, это 12-й век. Правда, в 14-м их пригласили обратно. Экономические трудности.
-- У Вас появился шанс попасть на российские федеральные телеканалы. Вы сейчас плохо сказали про Англию.
-- Да? Про Америку могу сказать плохо.
-- У меня это интервью перекупит российское телевидение.
-- Я Вам желаю успеха. Подскажите, что Вам еще сказать…
-- Мне тогда придется отдавать 10 процентов от гонорара.
-- Нет-нет-нет. Я совершенно бесплатно.
-- Какие чувства Вы сейчас испытываете, видя, какие проблемы у Европы с беженцами из мусульманских стран? Вот этот весь террор, гуманитарные проблемы, столкновение цивилизаций… Нет злорадства?
-- Вам отвечать политкорректно или честно? Злорадство есть. Но такое - очень смешное. Я от всей души желаю Европе счастья. Я очень желаю, чтобы Европа переварила это нашествие. Мне это кажется не эмиграцией, а нашествием. Вторжением.
Один мулла или шейх сказал: мы не будем завоевывать Европу оружием. Нам это не надо. А вот так - да. Так что, думаю, мечеть Нотр-Дамм - это некая уже реальность. У меня был очень смешной стишок: «Творец готовит нам показ смешной большой беды. Европа станет на намаз и обнажит зады». В этом есть злорадство. И я не могу его скрыть. И сожаление гигантское.
-- Ну, а про Америку что плохого?
-- Ну, как гниющая империалистическая держава. Поскольку я израильтянин, то много-много-много раз предававшая евреев. В 39-м году она отослала корабль с восьмьюстами евреями, среди которых было дикое количество детей… Они все погибли. Понимаете, всеми странами правят интересы. Много раз евреев предавали как государство Израиль. Что мне хорошего говорить про Америку? Хотя страна-то прекрасная.
-- А про Россию так же плохо можете?
-- Не могу. Россия - великая, изумительная несчастная страна. Не везет ей, к сожалению, пока. Но, может еще однажды повезет.
-- Сейчас на каждом углу говорят, пишут, что нынешняя Россия усиленными темпами реставрирует Советский Союз. Согласны с этим? Что думаете?
-- Мне трудно говорить, я человек неосведомленный. Но мне кажется, что это не возвращение к сталинским нормам. Нет-нет. Понимаете, вот я застал Брежнева, Черненко, Андропова. Это было время гниения, это не было время террора. На жесткость режима жаловались те, кто попадал в психушку или в тюрьму.
А вот что касается сталинского режима, я думаю, не похоже это. При сталинском режиме, пусть в меня либералы бросят камень, все были счастливы. Было огромное количество счастливых людей, потому что в воздухе висел гипноз: построение коммунизма, деланье ракет, перекрывание Енисея, целина…
-- Но это была другая реальность…
-- Но в эту реальность верили.
-- И Вы думаете, сейчас тоже люди счастливы так же?
-- Думаю, что нет. Мне, конечно, трудно судить, но это точно не те 86 процентов, о которых говорят - это даже к бабке не ходи. Население сейчас очень опасливо и умело уварачивается от идиотических вопросов социологов.
-- Но доносы-то уже появились.
-- Всегда писали доносы. С наслаждением. Интересно разнятся цифры. Одни пишут, было четыре миллиона доносов - Довлатов писал. А другие - что сорок миллионов. То есть все писали доносы. Так сделано человечество. Мы не должны его ругать.
"Русский мир существует и, слава Богу, его никто не объединяет"
-- А в Россию Вы ездите на выступления?
-- Раз в полгода. Совершенно регулярно.
-- Кто Вас приглашает?
-- У меня импресарио есть, такие директора - «карабасы-барабасы». А такой Буратино - приезжаю по их приглашению в разные города.
-- Что от Вас сегодня ждет публика?? Вот они приглашают Игоря Губермана. Вот что они хотят услышать?
-- Молодые хотят услышать неформальную лексику, люди средних лет, которые многого хлебнули и хотят посмотреть на идиота, который в свои восемьдесят лет еще веселится и оптимист…Ну, по-разному. Есть и любители стихов - безусловно. Те, кто слушает, кто помнит… Разная публика.
Вы знаете, в старой советской империи был такой слой, который назывался НТИ - научно-техническая интеллигенция. Ее безумное количество во всем мире. Вот я недавно был в Исландии. Вот в Исландии, в Рейкьявике тоже было человек сто. В Стокгольме было человек двести. Везде россияне. И это ужасное счастье. Я как-то Дине Рубиной сказал, что Господь Бог не просто нас удачно выселил в Израиль, но еще и снабдил читателями.
-- То есть, «русский мир» -- он все-таки существует?
-- Русский мир существует и, слава Богу, его никто не объединяет.
-- Позволяют выступать? Вы же все-таки не Задорнов.
-- В России на самом деле большая свобода. Все любят говорить, что вот такая империя, все задавили… Смотрите, существуют газеты. Например, «Новая газета», существует телеканал «Дождь», существует «Эхо Москвы»…
-- Вот именно, что существуют…
-- Что касается эстрады, свобода совершенно полная. Никто не цензурирует. Из Государственной Думы никто не ездит ни на чьи выступления, чтобы поймать на ненормативной лексике…
"Свобода - это чудовищная ответственность"
-- И все-таки хотел бы поспорить: в России, по-Вашему, много свободы или потребности в свободе?
-- Ой, потребности почти никакой, о чем Вы говорите. Я имею в виду свободу выступлений и возможность высказать свое мнение, поскольку есть интернет и треть страны им пользуются. Хотите спорить - пожалуйста. Я очень легко поддаюсь чужому мнению, но сохраняю свое. Вы ошибочно принимаете меня за философа. Я таковым не являюсь.
-- Но Вы же себе задавали эти вопросы.
-- Задавал. Вообще свобода человеку не нужна. Человеку нужно думать, что он свободен. Это ведь разные вещи. А свобода - это ведь чудовищная ответственность. Это ведь очень трудно. Свобода - холодный разряженный воздух.
У Жванецкого есть гениальная находка. Он как-то сказал, что свобода - это светофор, в котором горят все три огня. И вот выбирай: есть зеленый, есть желтый, есть красный. А в России свободы не было почти никогда. Это я уже излагаю точку зрения разных умных людей, которые хорошо знакомы с историей России. У меня был такой стишок в разгар перестройки: «Я хмурыми глазами старожила взираю на весеннюю погоду, Россия столько рабства пережила, что выдержит и краткую свободу».
-- А как часто бываете в Украине?
-- В Киеве раз в году.
-- Два года с событий на Майдане. Что, по Вашему, изменилось и не изменилось в Украине?
-- Батенька, это очень сложный вопрос. Я же не общаюсь с народом украинским. Я не выезжаю за пределы Киева. Все, что я вижу, как напоминание о Майдане, это портреты погибших. Из тех разговоров, которые я веду с киевлянами, я выясняю, что все ужасно плохо, потому что к власти пришли точно такие же люди, как были раньше. Более того: они даже крадут по тем же самым схемам, что крали раньше.
Появились и замечательные новые люди. Кто кого перетянет, я не знаю. Мое ощущение: через два - три поколения на Украине все будет хорошо
Но! Появились и замечательные новые люди. Кто кого перетянет, я не знаю. Мое ощущение: через два - три поколения на Украине все будет хорошо, если, конечно, Россия или этот гнойник в виде «лугандона» ее не задавят.
-- Шанс есть?
-- Конечно, есть. Гигантский рывок к свободе. Потрясающий просто. В Верховной Раде, куда я случайно зашел, правда ощущается свобода. Чудовищное количество разных партий. То на украинском языке, то на русском. Русский язык не гнобят. Дикое количество журналистов, которые все это снимают, поэтому врать сложнее. Так что что-то начнет медленно двигаться. Это не значит, что прекратятся коррупция, воровство и так далее, но постепенно это будет отмирать.
-- Крым наш или не наш?
-- Я очень хорошо понимаю людей, которые всю молодость отъездили в Крым.
-- У Вас сейчас есть возможность поссориться и с теми, и с другими.
-- Я ни с кем не ссорюсь. Бандитский захват? Бандитский. Но зато крымнаш. И вот смотрите: крымчан опросили. Они сказали: мы рады, что в России. Значит, они это заслужили, раз они это сказали.
-- А украинцы заслужили того, что они лишились Крыма?
-- Я не знаю. Что же Вы хотите, чтобы я отвечал за украинцев? Я думаю, им до лампы территориальные потери в виде «лугандона» и так далее. Им очень тяжело сейчас живется.
-- Россиянам тоже тяжело живется. И не сказать, чтобы украинцы их за это жалели. За все приходится платить.
-- С украинской стороны, батенька, ненависть чудовищная. Вот это кошмар полный. Это я готов сказать вслух и это ужасно.
-- А с российской стороны нет ненависти?
-- А с российской стороны это не серьезно.
-- То есть выключили телевизор и все?
-- Россияне не ненавидят Украину. Россияне презирают Украину. Особенно в какой-нибудь деревне под Саранском.
Им на самом деле до лампочки. Они знают, что Америка - это страшно и ужасно, они ее терпеть не могут. Хотя тоже очень вяло. А украинцы - это бандеро-фашисты - это все такие вялые эмоции. А вот у украинцев, к сожалению, не вялые, потому что их покой, их мир, их возможности, их перспективы попытались затоптать.
-- А как Вы относитесь к тому, что сейчас все определяются «свой» -- «чужой», в том числе и мастера культуры. Расхожее - «с кем вы, мастера культуры?». Эти «крымнаш», другие не «крымнаш», этих мы не пускаем, этих ненавидим, вот черные списки… Ну, Вы знаете всю эту историю…
-- Да-да… А что Вы от меня хотите услышать? Что я их осуждаю, что ли? Нет. Все же люди поступают сообразно своим интересам. Один боится, что ему перестанут давать деньги на театр. А в театр, как Вы понимаете, не зритель приносит деньги, а дотации. Другой боится еще чего-то.
Я Вам приведу самый простой пример. Помните, написал Шаламов, что, мол, хватит клеветать, тема лагеря закрыта… Он обожал свои стихи, он полагал, что он поэт больше, чем прозаик. А у него готовился к изданию в «Советском писателе» сборник стихов. Я знаю людей, которые после этого перестали с ним общаться. Прав ли он был? Абсолютно прав. Потому что все это - плевать, что там было в газете, что тебе соседи, приятели что-то скажут, а сборник стихов есть сборник стихов. У всех есть свои ценности, приоритеты.
Понимаете, театр - это дело всей жизни, а говорить не то, что думаешь, ты привык еще от родителей, которые говорили не так. И ты в молодости говорил не так. Советский Союз кончился совсем недавно. Тебе уже много лет, у тебя есть дело всей жизни, и ты еще уверен, что ты великий режиссер, или великий актер, или великий писатель, и это важнее.
-- А Вы так могли бы? Вот у Вас был бы свой театр…
-- Мне просто в голову такое не приходит. Если бы это было в виде шутки, может, и мог бы. Я совершенно не уверен, что я не выдал бы военную тайну, если бы попал в плен. В нормальном обществе такие вопросы не задают.
-- Я же журналист, я должен задавать любые вопросы.
-- Это не оправдание, батенька.
-- Что бы Вы сказали, оказавшись перед Путиным?
-- Не хочу это говорить. Не дай мне Бог оказаться перед Путиным. Мне это не интересно. Да и ему это не интересно. Это то же, если бы я оказался перед тенью Клавдии Шульженко. Что бы я ей сказал, что бы она мне сказала?..
-- А Порошенко?
-- Т о же самое. Мне не интересен Порошенко, я ему тоже до лампочки…
-- А вот прислали бы приглашение? Вот награждали бы Вас?
-- Я только что был в Верховной Раде. Очень смешно. Я и в зоопарк люблю ходить. Вы хотите задать мне умный философский вопрос. Давайте признаем, что ни Вы на это не способны, ни я не способен на него ответить. Давайте не напрягаться.
-- Вы все-таки все равно философ.
-- Ну, я домашний.
-- А в Судный день Вы..
-- Выпиваю. Ем ли я свинину? Ем. Что еще Вы хотите спросить? Мешаю ли я мясное с молочным? С наслаждением.
-- Давайте остановимся. Дальше уже следует обрезание…
-- А почему обрезание скользкий и страшный вопрос? Я Украине обязан обрезанием. Я в Харькове родился. Меня обрезали, а на восьмой день я уехал.
-- Спасибо огромное. Здоровья и многих лет.
-- Спасибо Вам. Извините за компанию.