Место действия - Россия. Наши дни... (часть вторая).
Продолжение… (начало см. ниже).
***
СЛУШАТЕЛЬ: Григорий. Вопрос такой. Ваш собеседник рассказывает про то, что Америка очень плохо поступает.
ФЕДОРОВ: Почему плохо?
СЛУШАТЕЛЬ: Она подавляет суверенитет России, она устанавливает правила игры, и так далее. То есть логика самая простая. Обратите внимание, после второй мировой войны Япония проиграла, Америка полностью изменила там политическую систему, ввела свои правила игры, и так далее. Почему же Япония сегодня процветает? Вопрос второй. Вместо того, чтобы квазиконцептуальные какие-то вещи говорить, которые мы слышим уже 70 лет, то есть о том, что враги всюду, всюду вредят, почему бы немножко не обратить внимание на самих себя? В частности, почему за 10 лет не были изменены законы, даже не было попытки их изменить? Почему законы сегодня совершенно ненормальные, по которым не может развиваться ни экономика, ни бизнес, ни общество, ничего вообще? Вопрос очень простой. Можно более конкретно это объяснить?
ФЕДОРОВ: Почему Япония процветает? Потому что прошло достаточно много времени, во-первых, на мой взгляд. Во-вторых, американцы не несут в своих решениях какого-то зла. У них нет задачи России что-то ухудшить. Так же, как не было задачи у Москвы ухудшить ситуацию в Польше, во времена Советского Союза, или в Чехословакии. Даже когда туда вводились войска, кстати, такой задачи не было. Наоборот, вводили войска, и, одновременно, вводили туда гуманитарную помощь, помогали и так далее. И американцы очень много, если вы помните, вообще все 90-е годы мы выживали именно на гуманитарной помощи американцев.
Просто таковы взрослые игры наций. Так же, как и взрослые игры людей. Это, если хотите, амбициозное соревнование наций, которому тысячи лет. И формы этого соревнования такие. Никто же не говорит, зачем страны тратят деньги на оружие? Потому что они обязаны это делать, в силу соревнования с другими странами. Вот так же они тратят деньги на политику. Суть однополярного мира, который американцы возглавляют, заключается в том, что они тотально контролируют мир через политический инструментарий, который также работает и в отношении России. И она на Россию тратят деньги не больше, например, чем на Европу или не больше, чем, например, на ту же Японию. Эта система, так она устроена, ей тысяча лет.
ПРОНЬКО: А то, что говорит Григорий, может обратить внимание на себя?
ФЕДОРОВ: Законы изменить?
ПРОНЬКО: В том числе и законы изменить.
ФЕДОРОВ: Вы понимаете, я не очень хотел бы на эту тему говорить. Я знаю достаточно много, и детали. Были такого рода и предложения и переговоры американцев. Суть этих предложений - пусть каждый думает... я обобщенно скажу, три пункта я бы назвал. Первый - они говорят: "Мы готовы дать вам "план Маршалла", было такое их предложение, фактически, это "план Маршалла", в том числе поднять вашу военную промышленность на базе наших субподрядов. Это означает, что, не на конечных изделиях, и было принципиальное требование, чтобы это были не конечные изделия, а элементы военной системы, то есть, которые нельзя использовать без системы.
Условия такие были приблизительно: голубые каски ООН в Чечне... это была еще чеченская компания... то есть отделение Чечни по типу сценария Косово, это понятно, то есть, у нас бы не было Чечни... Я уже пролонгирую это... и не было бы всех национальных республик, я думаю, потому что, понятно, за одним пошло бы другое. Второе - это ликвидация ядерного оружия, это главный пункт для американцев был, путем его определенной концентрации, и взятия под международный контроль, было конкретное предложение. И третий пункт - это разворот закона о соглашении и разделе продукции и полная юрисдикция над российскими недрами, не российская, то есть международных компаний.
Это было их предложение. Фактически, они нам и тогда не доверяли, и не доверяют. И хотели гарантии. Она говорили: "Мы дадим вам, конечно, деньги, как Японии, но мы хотим гарантий". И гарантии их выражались в этих трех позициях. Но это отдельный разговор для историков. Я думаю, эта тема будет еще отдельно обсуждена. Просто за каждым событием в мире есть профессиональная подоплека и профессиональная компонента, которую надо серьезно изучать с профессиональных позиций, а не с популистских.
...
ПРОНЬКО: Отлично. Идем дальше. Александр пишет: "Добрый день, когда Путин уйдет в отставку, избавит Россию от своего правления?" Мы договорились, как пишут, так я вам и задаю.
Соответственно, вы отбиваете этот удар. "Есть ли в Росси люди, готовые возглавить управление страной, и прекратить беспредел, - как пишет Александр, по его мнению, - который продолжается при правлении Владимира Путина?".
ФЕДОРОВ: Вы знаете, может быть, Александр газет не читает? Путин ушел в отставку с должности президента Российской Федерации...
ПРОНЬКО: Ой, у меня аж сердце екнуло в этот момент! Неужели я что-то пропустил?!
ФЕДОРОВ: Просто, наверное, товарищ не в курсе. А если, по сути, говорить, может, наверное, прийти любой человек, только результат будет какой? Мы же можем... Что придет какой-то человек, очень хороший, улыбчивый, и мы окажемся не то, что в середине 90-х годов... Это я вам назвал конец 90-х годов, заработную плату, а в начале 90-х годов, знаете, какая заработная плата в России была в долларах? 5,5 доллара. И мы все жили на гуманитарной помощи. Я помню даже по себе, я занимался политикой профессионально, то есть был, так сказать, не нищим под мостом. Был депутатом областного совета, освобожденным. Тогда часть моего рациона составляла гуманитарная помощь, те же американские пайки. Поэтому очень легко можно потерять и страну, если легковесно подойти к своему будущему и к политическим инструментам вообще. Вроде ерунда, не так проголосовал, а результат - полное лицо в грязи, без дураков. Этот вирус мы получили в 90-е годы, потому что падение всего и вся в 90-е годы и бандитизм на улицах, и войну, и все прочее, мы получили в результате нашего голосования, когда голосовали на референдуме, не так или так, не знаю как. Не за тех людей или за тех людей. Это все как раз очень легко совершить политические ошибки.
Поэтому, человек, какой должен быть? В чем логика развития России? По-другому поставил бы вопрос. В сторону национального курса и разворота ее стратегии. То есть в сторону того, чтобы во главе нашего законодательного процесса, политического процесса, экономического, был национальный интерес. Переход на этот национальный интерес - это очень тяжелый процесс.
Немцы, я с ними общался, переходили на национальный интерес после того, как американцы разрешили им создать свое государство в 1955 году, приблизительно 40 лет. Я был в Германии в 1995 году и общался с руководителями немецкого телевидения, только что назначенными. Они говорили, что "наше пространство информационное полностью контролируют американцы, наша задача - убрать..." Они делали так же, как у нас сейчас, экраны телевизоров Германии лили сплошные гадости, просто кошмары - убийства, что-то происходит, новости были сплошь негативные. Это стратегическая вещь, она создает нестабильность, именно это поддерживается, а не то, что телевизор говорит: "Иванов хороший или Сидоров плохой".
Немцам удалось избавиться от этого приблизительно к 1998 году. И сейчас они уже контролируют свое пространство информационное и в Германии, и в Евросоюзе, которое они уже создали, вопреки тому, что американцы не хотели, чтобы это произошло. Кстати, объединение, восстановление единства немецкого народа - американцы были против. Но это понятно, это стратегические, геополитические весы, конкуренция. И немцы, вопреки позиции американцев, развивали свой национальный курс.
ПРОНЬКО: Но Путин зачистил информационное пространство России?
ФЕДОРОВ: Какой зачистил?!
ПРОНЬКО: Хорошо, а телевизионное информационное пространство?
ФЕДОРОВ: Для того, чтобы влиять на любое пространство телевизионное нужны две вещи. Идеология, у нас ее нет. Как можно? И система, то есть конкретный орган. В Советском Союзе в этом органе, который цензурой занимался, работали десятки тысяч человек. В Росси нет ни идеологии, ни органа. Кстати, одно без другого тоже невозможно. Нечего сказать телевизору, показывать. Даже, если телевизор был бы готов выполнить, но ему нечего сказать.
Поэтому у Путина нет, не то, что инструментов, у него нет даже возможности иметь эти инструменты, потому что нет идеологии, которая на телевизоре может заместить существующую. Поэтому это просто бессмысленно говорить. А то, что в телевизор вкладывается огромные средства, чтобы он показывал гадости... Вспомните "Хромую лошадь" сколько крутили, просто все уши нам съели, эти ужасы, они нервируют и вышибают просто из...
ПРОНЬКО: Но это трагедия, Евгений Алексеевич.
ФЕДОРОВ: А вы смотрели европейские новости любые?
ПРОНЬКО: Безусловно.
ФЕДОРОВ: Из десяти новостей - одно негативное, девять позитивных. А есть страны в Азии, где вообще запрещены негативные новости.
ПРОНЬКО: Ну не хочу я жить в Азии!
ФЕДОРОВ: Я просто для примера. Так вот Европа, вы хотите там жить? Так вот там из десяти новостей - девять позитивных. В России прямо противоположно.
ПРОНЬКО: Хорошо, я предлагаю дальше пойти, но, при этом, как это ни странно будет сейчас для наших слушателей, соглашусь с вами. Но, правда, у меня другая правда, уж прошу прощения за тавтологию. Путин, действительно, не может сейчас уйти. Вчера я написал об этом в своей авторской колонке статью, Путин сейчас является куполом для Медведева, в буквальном смысле этого слова. Если сейчас Владимир Путин отходит от дел, не формально, а фактически, наверное, появятся люди, которые это приветствуют, безусловно. Но тогда я не позавидую нынешнему президенту, в буквальном смысле.
ФЕДОРОВ: Я не понимаю, а зачем ему уходить?
ПРОНЬКО: Те ребята, которые вокруг сейчас... Сдержка, а сдержка сейчас именно за счет фигуры Путина происходит... контролируются, могут получить очень козырные карты. Заходите, читайте, но здесь, с Евгением Федоровым мы едины. Но, с другой стороны, я говорю так - Путин, в отличие от меня, маленького журналиста, не вышедшего ростом, как большой политик смотрит дальше, и знает, когда и куда ему уйти. Я надеюсь на это.
ФЕДОРОВ: Да, и я просто закончу, а то получилось незаконченное. То, что вы сказали, кто контролируют, это называется в политике - "прививка", то есть нам привили, что, якобы, Кремль влияет на стратегию в телевидении. Он вообще на стратегию не может по определению влиять. А вот инструменты идеологии есть у других, есть у однополярного мира, и на это выделяются средства. И любой наш слушатель, там же грамотные люди, может войти в Интернет и посмотреть американский бюджет, и немецкий, кстати. И легко найти средства на российское телевидение, которые осваиваются профессионалами.
ПРОНЬКО: Идем дальше... Большое письмо от Сергея, он пишет о следующем, кстати, это напрямую соединяется с тем, о чем мы с вами говорили Евгений Алексеевич. Господа, а знаете, почему естественные монополии повышают тарифы во время кризиса? Это сейчас одна из больных, которая часто дискутируется и обсуждается.
И Сергей утверждает, что "из-за системы, которую, похоже, выстроили не без согласия господина Путина. Я работаю в крупной организации, занимающейся поставкой для одной и той же монополии. Так вот, там, при планировании сделки, каждый раз закладывается, так называемое, "задание", то есть задание по возврату денег людям, которых очень много, им всем хочется ездить на хороших машинах...". Речь идет об откатах, фактически.
ФЕДОРОВ: Об откатах. Это называется "коррупция".
ПРОНЬКО: "...Господин Путин не производит впечатление безвольного человека. В чем же тогда дело? - задается Сергей из Москвы. - Почему вот эти тайны, или праведный смысл есть в такой системе?" И, действительно, Евгений Алексеевич, просто нет времени цитировать полностью письмо Сергея, но я могу сказать, я услышал очень циничное высказывание - "взятки, коррупция в нынешней России, все эти откаты - это смазка государственного механизма".
ФЕДОРОВ: То есть Сергей - взрослый человек, всерьез считает, что, если Путин завтра издаст постановление правительства о том, что запрещена коррупция, и она прекратится?
ПРОНЬКО: Подождите, он просто задается вопросом, что он поставляет крупной госмонополии некую продукцию...
ФЕДОРОВ: Это коррупция, очень плохо.
ПРОНЬКО: И постоянно вкладывается некий процент, и так далее.
ФЕДОРОВ: Это называется коммерческий подкуп, и это уголовная статья. Я думаю, что Сергею здесь есть возможность напрямую или анонимно возбудить процесс, и людей посадят. Это прямое нарушение закона, коррупция.
ПРОНЬКО: Или его уберут из этой компании, если он только попытается квакнуть официально.
ФЕДОРОВ: Я упомянул - анонимно. Уж точно Путин не в курсе. Или вы думаете, что это...
ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, Путин не контролирует ситуацию? Например, в госкомпаниях и госмонополиях?
ФЕДОРОВ: Подождите, Путин, что у нас, вездесущий, какое-то мифическое существо?
ПРОНЬКО: Председатель правительства Российской Федерации. У него есть команда.
ФЕДОРОВ: Он всего лишь председатель правительства Российской Федерации, у которого есть конституционные полномочия, у которого есть круг обязанностей. И он, не то, что не может, а он не имеет права лезть не в свои дела, тем более в деятельность коммерческой организации.
ПРОНЬКО: Хорошо, в "Мечел" же он влез?
ФЕДОРОВ: Он в "Мечел" влез, как политик.
ПРОНЬКО: Одной его реплики хватило, чтобы... насколько там пропал гендиректор, я не помню? На сутки, точно, на вторые уже найден был.
ФЕДОРОВ: И переписал компанию на российский паспорт.
ПРОНЬКО: Вот!
ФЕДОРОВ: Да, но это была политическая его позиция, то есть Путин сказал это, не как председатель, или как президент, он сказал это, как политик: "Вот фамилия человека, - я перевожу, - мне не нравится". Он тысячу раз говорил, что "мне не нравится коррупция". Но от этого явно ничего не произошло. Вот, если бы он сказал: "Есть Иванов, Петров, Сидоров, который коррупционер", я уверен, что эффект был бы удивительный.
ПРОНЬКО: Возможно.
ФЕДОРОВ: Там был второй вопрос по ценам.
ПРОНЬКО: Да, да, повышение тарифов.
ФЕДОРОВ: Если Сергей предприниматель, то у меня тогда к нему вопрос. А хочет ли Сергей продавать подороже свою продукцию? Наверное, любой предприниматель захочет. Мало того, это написано в уставных документах любой компании. Отличие любой компании от монополии заключается в том, что в монополии есть специальный государственный контролер сверху, вне компании, задача которого заместить собой рыночную конкуренцию, и не давать возможности этой компании завышать цену своих услуг. Но, в то же время, закрыть компанию этот контролер не может, потому что закрыть компанию - это значит лишить нас тепла, газа, света, транспорта и всего остального. Это плохо срабатывает механизм...
ПРОНЬКО: Но, в противоположность Сергею, эти господа имеют возможность заходить в определенные кабинеты на Краснопресненской набережной.
ФЕДОРОВ: Не в этом дело.
ПРОНЬКО: А Сергей точно, даже близко не подойдет туда.
ФЕДОРОВ: Не в этом дело. Все-таки мы говорим о ценах. Так вот, государственная машина где-то сдерживает цены, и они проскакивают в год где-то на 10-15%. Если бы не было государственной машины - тарифной службы, антимонопольной службы, эти цены удесятерялись бы ежегодно, это очевидно для всех. Поэтому государство плохо справляется с функцией сдерживания, это правда. Но, при этом, оно эту функцию все-таки выполняет. Задача нам - улучшить выполнение этой функции государством, и демонополизировать часть монополий, убрать непрофильные активы, провести эту всю реформу. Но нам нужно очень много реформ сделать. А реформы требуют времени. Я думаю, что это произойдет, это просто отладка рынка. В России половина цен всех товаров - это монополистическая часть. Эта цена, с отладкой рынка, должна уйти.
...
СЛУШАТЕЛЬ: Мое имя Иван. Когда я вам звонил, насчет телевидения мы разговаривали, я хотел бы просто напомнить эфир, который с Познером у вас был. И там была очень интересная цитата Владимира, он говорил, что "у нас журналистика обязана оглядываться на власть, а должно быть наоборот".
ПРОНЬКО: Это Познер сказал мне, когда мы с ним общались.
СЛУШАТЕЛЬ: А должно же быть наоборот. По сути, по правде. А такого нет. И я еще сказал, когда вы беседуете с "Единой Россией", в качестве гостей в вашей студии, то я чаще всего слышу, в отличие, кстати, от сегодняшнего собеседника, который выглядит более самобытным, это просто называется по-русски "петь дифирамбы". Вот хороший, и все.
ПРОНЬКО: Подождите, Иван, по-моему, господин Федоров сегодня точно не поет дифирамбы. Это предельно откровенный разговор.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я говорю, в отличие от сегодняшнего собеседника, что приятно. Но, безусловно, если вопрос экономической политики, то, не то, что мы не выжали все, мы просто так много упустили за эти десять лет, что, мне кажется... И то, что вы про коррупцию говорили - это система, когда министр получает 2-3, ну 5 тысяч долларов в месяц. Но это-то неправильно, он не должен столько получать. Он должен больше получать, и все остальные тоже. Система - это, действительно, смазочный материал.
ПРОНЬКО: Иван, а вы не боитесь того, что, если министр будет не 5-6 тысяч... На самом деле, я не знаю, сколько они получают, сколько зарабатывают, но я могу предположить... Если им сейчас резко снизить и перевести на минимальную оплату труда, то...
ФЕДОРОВ: Он предлагает, наоборот, повысить.
ПРОНЬКО: Иван, вы предлагаете повысить им зарплату?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, я и говорю о том, чтобы повысить. Но это же разумно, правильно? Люди, занимающиеся государственными делами, масштаб которых просто не понятен нам даже близко, получают зарплату в пределах 100 тысяч... Просто поймите, что они должны жить...
ПРОНЬКО: Ну да, а когда подписывается многомиллиардный контракт, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, а здесь еще такой момент, я не знаю, слухи ходят, я не в курсе, что уровень коррупции, во время власти Путина, вырос многократно.
ФЕДОРОВ: Это тоже прививка.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не говорю, что это достоверная информация, но люди говорят, а дыма без огня не бывает. Как ни крути, все живем мы в мире, общаемся с людьми, которые, так или иначе, связаны с этим.
ФЕДОРОВ: Если коррупция упомянута, это то, что люди говорят у нас, и я бы это назвал, как человек с политическим стажем, это прививка. В России очень сильно распространено мнение, что в России дела хуже, чем у всех. Я даже удивляюсь, для этого нет никаких оснований, но есть какое-то... Может, это обратная сторона активности и амбиций граждан России, они колоссально амбициозные, самые амбициозные, наверное, люди в мире - это россияне. Но почему-то мы считаем, что...
ПРОНЬКО: Но у американцев - мессианство тоже масштабное.
ФЕДОРОВ: Именно амбиции, личное. Почему-то обратно нам это выразилось в том, что мы считаем, что у нас хуже всех. Это просто не так, совершенно! Это неправда, и цифры об этом говорят, и жизнь. Но такое психологическое мнение в России существует, какая-то презумпция нашей плохости, я бы так его назвал.
ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, мы с вами, действительно, всегда откровенно говорим, и я уважаю вас за это. Но, может быть, с высоты, не знаю какого этажа на Охотном Ряду, это так кажется?
ФЕДОРОВ: Это правда.
ПРОНЬКО: Но вы посмотрите, на самом деле страна бедная. Реально бедная. Я благодарен, знаете кому? Якунину. За то, что он запустил "Сапсан". Я теперь к теще в Петербург за 4,5 часа - хоп, и не вижу, ни Тверь, ни Торжок, ни Волочок, ничего я не вижу.
ФЕДОРОВ: Слово "бедная" - относительно кого-то. Россия - бедная, какая стана самая богатая в мире? Скажите мне.
ПРОНЬКО: Какая-нибудь азиатская, типа Эмиратов или Саудовская Аравия.
ФЕДОРОВ: Насчет Эмиратов и Саудовской Аравии - не знаю, честно сказать, насчет граждан. Но и думаю, что она не богатая, потому что граждане, может, там богатые, но там не граждане 95%, а которые бедные. И получают зарплату в 4, 5 раз меньше, чем в России
ПРОНЬКО: Вы пытаетесь меня поймать?
ФЕДОРОВ: Я о другом говорю. Если мы возьмем даже лидеров, европейских лидеров, например, Германию, даже Америку. Если мы говорим о европейском лидере, возьмем просто карандаш и проведем тренд - 10 путинских лет, и этот тренд проведем туда. Вы знаете, когда у нас зарплата будет выше, чем в Германии?
ПРОНЬКО: Когда?
ФЕДОРОВ: 2019 год. Просто взяли карандашик и провели тренд - 10 лет нам осталось, чтобы, ничего не меняя, в плане динамики, социального роста, мы обогнали Германию.
ПРОНЬКО: А за счет чего будет достигаться такая динамика? За счет нынешней структуры экономики?
ФЕДОРОВ: Я говорю о том, что произошло за 10 лет, и динамику прошедших 10 лет. Мы продолжим просто рисовать этот тренд и мы упремся в 2019 год.
ПРОНЬКО: Через 10 лет уровень жизни в России будет как в Германии?
ФЕДОРОВ: Превысит самый развитый европейский.
ПРОНЬКО: Вы меня шокировали.
ФЕДОРОВ: Люди этого вообще не понимают. То, что автомобилей удвоилось в каждой семье за 10 лет, в два раза больше стало... Автомобиль раньше - было счастье. Сейчас это считается в порядке вещей.
ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, в сейчас опровергните, пожалуйста, если грешным делом я на вас так подумал. Значит, вы относитесь к той категории людей, которые говорят: давайте ничего не будем делать, ни реструктурировать, ни модернизировать, нашу экономику, пошло все это далеко, глубоко в историю, причем в ближайшую, желательно. Дождемся резкого повышения цен на мировом сырьевом рынке, и заживем мы припеваючи? Знаете, почему я сделал такой вывод? Потому что вы приводите пример - 10-летие путинской России и экономического развития при Владимире Путине. Я искренне считаю, если вы сейчас докажете обратное, я скажу, я был не прав, перед всеми слушателями. За 10 лет это благосостояние было создано не по мановению Путина, не по его гениальности, а вот так - "мужику повезло", такие цены на сырьевом рынке, вот и все.
ФЕДОРОВ: Мы с вами обсуждали 20 минут назад, что, если бы не решения политические Путина, которые сопровождались тяжелыми политическими процессами, и бунтом мировой общественности...
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду те вышибания?
ФЕДОРОВ: Допустим, Путин взял под российскую юрисдикцию российские природные ресурсы, которые до него не были в российской юрисдикции, и дохода казне не приносили. То есть, вопрос, что сами по себе у нас под ногами лежали золото, нефть и газ, ничего не значит.
ПРОНЬКО: И золото в буквальном смысле.
ФЕДОРОВ: Да, если нет политической власти и решений. Которые позволяют их использовать. До Путина... Он получил страну, в которой нельзя было их использовать. Он политическим процессом к 1994 году... Провел процесс, из-за чего поругался с американцами, они были против третьего срока, не любят его с тех пор...
ПРОНЬКО: Он, по-моему, сам был против третьего срока?
ФЕДОРОВ: Понятно, после этого будешь.
ПРОНЬКО: А вот?! Браво!!! Вот, что стало первопричиной!!!
ФЕДОРОВ: Не в этом дело. Он провел политические решения, которые позволили использовать эти богатства. Дальше, сейчас мы говорим о модернизации. А вы понимаете, какой экономический подтекст у модернизации? Я вам скажу. История, один к одному, как с природными ресурсами. Они есть, кстати, природные ресурсы позволили России иметь сейчас в три раза больший бюджет, чем он был бы. Это значит, в три раза меньше были бы пенсии, зарплаты, и так далее. Если бы Путин не провел политические решения, не взял те природные ресурсы, за которые вы говорите, что ему повезло. Толку-то, что повезло, если нельзя их использовать было? Теперь о модернизации.Суть модернизации очень простая. Россия является главным производителем инноваций в мире. Но они, как и раньше нефть, до 1994 года, не являются российской юрисдикцией. Суть модернизации - начать получать за них деньги, и больше денег, чем мы получаем за природные ресурсы. Потому что мы - главные модернизаторы мира. Есть для этого факты.
***
СЛУШАТЕЛЬ: Григорий. Вопрос такой. Ваш собеседник рассказывает про то, что Америка очень плохо поступает.
ФЕДОРОВ: Почему плохо?
СЛУШАТЕЛЬ: Она подавляет суверенитет России, она устанавливает правила игры, и так далее. То есть логика самая простая. Обратите внимание, после второй мировой войны Япония проиграла, Америка полностью изменила там политическую систему, ввела свои правила игры, и так далее. Почему же Япония сегодня процветает? Вопрос второй. Вместо того, чтобы квазиконцептуальные какие-то вещи говорить, которые мы слышим уже 70 лет, то есть о том, что враги всюду, всюду вредят, почему бы немножко не обратить внимание на самих себя? В частности, почему за 10 лет не были изменены законы, даже не было попытки их изменить? Почему законы сегодня совершенно ненормальные, по которым не может развиваться ни экономика, ни бизнес, ни общество, ничего вообще? Вопрос очень простой. Можно более конкретно это объяснить?
ФЕДОРОВ: Почему Япония процветает? Потому что прошло достаточно много времени, во-первых, на мой взгляд. Во-вторых, американцы не несут в своих решениях какого-то зла. У них нет задачи России что-то ухудшить. Так же, как не было задачи у Москвы ухудшить ситуацию в Польше, во времена Советского Союза, или в Чехословакии. Даже когда туда вводились войска, кстати, такой задачи не было. Наоборот, вводили войска, и, одновременно, вводили туда гуманитарную помощь, помогали и так далее. И американцы очень много, если вы помните, вообще все 90-е годы мы выживали именно на гуманитарной помощи американцев.
Просто таковы взрослые игры наций. Так же, как и взрослые игры людей. Это, если хотите, амбициозное соревнование наций, которому тысячи лет. И формы этого соревнования такие. Никто же не говорит, зачем страны тратят деньги на оружие? Потому что они обязаны это делать, в силу соревнования с другими странами. Вот так же они тратят деньги на политику. Суть однополярного мира, который американцы возглавляют, заключается в том, что они тотально контролируют мир через политический инструментарий, который также работает и в отношении России. И она на Россию тратят деньги не больше, например, чем на Европу или не больше, чем, например, на ту же Японию. Эта система, так она устроена, ей тысяча лет.
ПРОНЬКО: А то, что говорит Григорий, может обратить внимание на себя?
ФЕДОРОВ: Законы изменить?
ПРОНЬКО: В том числе и законы изменить.
ФЕДОРОВ: Вы понимаете, я не очень хотел бы на эту тему говорить. Я знаю достаточно много, и детали. Были такого рода и предложения и переговоры американцев. Суть этих предложений - пусть каждый думает... я обобщенно скажу, три пункта я бы назвал. Первый - они говорят: "Мы готовы дать вам "план Маршалла", было такое их предложение, фактически, это "план Маршалла", в том числе поднять вашу военную промышленность на базе наших субподрядов. Это означает, что, не на конечных изделиях, и было принципиальное требование, чтобы это были не конечные изделия, а элементы военной системы, то есть, которые нельзя использовать без системы.
Условия такие были приблизительно: голубые каски ООН в Чечне... это была еще чеченская компания... то есть отделение Чечни по типу сценария Косово, это понятно, то есть, у нас бы не было Чечни... Я уже пролонгирую это... и не было бы всех национальных республик, я думаю, потому что, понятно, за одним пошло бы другое. Второе - это ликвидация ядерного оружия, это главный пункт для американцев был, путем его определенной концентрации, и взятия под международный контроль, было конкретное предложение. И третий пункт - это разворот закона о соглашении и разделе продукции и полная юрисдикция над российскими недрами, не российская, то есть международных компаний.
Это было их предложение. Фактически, они нам и тогда не доверяли, и не доверяют. И хотели гарантии. Она говорили: "Мы дадим вам, конечно, деньги, как Японии, но мы хотим гарантий". И гарантии их выражались в этих трех позициях. Но это отдельный разговор для историков. Я думаю, эта тема будет еще отдельно обсуждена. Просто за каждым событием в мире есть профессиональная подоплека и профессиональная компонента, которую надо серьезно изучать с профессиональных позиций, а не с популистских.
...
ПРОНЬКО: Отлично. Идем дальше. Александр пишет: "Добрый день, когда Путин уйдет в отставку, избавит Россию от своего правления?" Мы договорились, как пишут, так я вам и задаю.
Соответственно, вы отбиваете этот удар. "Есть ли в Росси люди, готовые возглавить управление страной, и прекратить беспредел, - как пишет Александр, по его мнению, - который продолжается при правлении Владимира Путина?".
ФЕДОРОВ: Вы знаете, может быть, Александр газет не читает? Путин ушел в отставку с должности президента Российской Федерации...
ПРОНЬКО: Ой, у меня аж сердце екнуло в этот момент! Неужели я что-то пропустил?!
ФЕДОРОВ: Просто, наверное, товарищ не в курсе. А если, по сути, говорить, может, наверное, прийти любой человек, только результат будет какой? Мы же можем... Что придет какой-то человек, очень хороший, улыбчивый, и мы окажемся не то, что в середине 90-х годов... Это я вам назвал конец 90-х годов, заработную плату, а в начале 90-х годов, знаете, какая заработная плата в России была в долларах? 5,5 доллара. И мы все жили на гуманитарной помощи. Я помню даже по себе, я занимался политикой профессионально, то есть был, так сказать, не нищим под мостом. Был депутатом областного совета, освобожденным. Тогда часть моего рациона составляла гуманитарная помощь, те же американские пайки. Поэтому очень легко можно потерять и страну, если легковесно подойти к своему будущему и к политическим инструментам вообще. Вроде ерунда, не так проголосовал, а результат - полное лицо в грязи, без дураков. Этот вирус мы получили в 90-е годы, потому что падение всего и вся в 90-е годы и бандитизм на улицах, и войну, и все прочее, мы получили в результате нашего голосования, когда голосовали на референдуме, не так или так, не знаю как. Не за тех людей или за тех людей. Это все как раз очень легко совершить политические ошибки.
Поэтому, человек, какой должен быть? В чем логика развития России? По-другому поставил бы вопрос. В сторону национального курса и разворота ее стратегии. То есть в сторону того, чтобы во главе нашего законодательного процесса, политического процесса, экономического, был национальный интерес. Переход на этот национальный интерес - это очень тяжелый процесс.
Немцы, я с ними общался, переходили на национальный интерес после того, как американцы разрешили им создать свое государство в 1955 году, приблизительно 40 лет. Я был в Германии в 1995 году и общался с руководителями немецкого телевидения, только что назначенными. Они говорили, что "наше пространство информационное полностью контролируют американцы, наша задача - убрать..." Они делали так же, как у нас сейчас, экраны телевизоров Германии лили сплошные гадости, просто кошмары - убийства, что-то происходит, новости были сплошь негативные. Это стратегическая вещь, она создает нестабильность, именно это поддерживается, а не то, что телевизор говорит: "Иванов хороший или Сидоров плохой".
Немцам удалось избавиться от этого приблизительно к 1998 году. И сейчас они уже контролируют свое пространство информационное и в Германии, и в Евросоюзе, которое они уже создали, вопреки тому, что американцы не хотели, чтобы это произошло. Кстати, объединение, восстановление единства немецкого народа - американцы были против. Но это понятно, это стратегические, геополитические весы, конкуренция. И немцы, вопреки позиции американцев, развивали свой национальный курс.
ПРОНЬКО: Но Путин зачистил информационное пространство России?
ФЕДОРОВ: Какой зачистил?!
ПРОНЬКО: Хорошо, а телевизионное информационное пространство?
ФЕДОРОВ: Для того, чтобы влиять на любое пространство телевизионное нужны две вещи. Идеология, у нас ее нет. Как можно? И система, то есть конкретный орган. В Советском Союзе в этом органе, который цензурой занимался, работали десятки тысяч человек. В Росси нет ни идеологии, ни органа. Кстати, одно без другого тоже невозможно. Нечего сказать телевизору, показывать. Даже, если телевизор был бы готов выполнить, но ему нечего сказать.
Поэтому у Путина нет, не то, что инструментов, у него нет даже возможности иметь эти инструменты, потому что нет идеологии, которая на телевизоре может заместить существующую. Поэтому это просто бессмысленно говорить. А то, что в телевизор вкладывается огромные средства, чтобы он показывал гадости... Вспомните "Хромую лошадь" сколько крутили, просто все уши нам съели, эти ужасы, они нервируют и вышибают просто из...
ПРОНЬКО: Но это трагедия, Евгений Алексеевич.
ФЕДОРОВ: А вы смотрели европейские новости любые?
ПРОНЬКО: Безусловно.
ФЕДОРОВ: Из десяти новостей - одно негативное, девять позитивных. А есть страны в Азии, где вообще запрещены негативные новости.
ПРОНЬКО: Ну не хочу я жить в Азии!
ФЕДОРОВ: Я просто для примера. Так вот Европа, вы хотите там жить? Так вот там из десяти новостей - девять позитивных. В России прямо противоположно.
ПРОНЬКО: Хорошо, я предлагаю дальше пойти, но, при этом, как это ни странно будет сейчас для наших слушателей, соглашусь с вами. Но, правда, у меня другая правда, уж прошу прощения за тавтологию. Путин, действительно, не может сейчас уйти. Вчера я написал об этом в своей авторской колонке статью, Путин сейчас является куполом для Медведева, в буквальном смысле этого слова. Если сейчас Владимир Путин отходит от дел, не формально, а фактически, наверное, появятся люди, которые это приветствуют, безусловно. Но тогда я не позавидую нынешнему президенту, в буквальном смысле.
ФЕДОРОВ: Я не понимаю, а зачем ему уходить?
ПРОНЬКО: Те ребята, которые вокруг сейчас... Сдержка, а сдержка сейчас именно за счет фигуры Путина происходит... контролируются, могут получить очень козырные карты. Заходите, читайте, но здесь, с Евгением Федоровым мы едины. Но, с другой стороны, я говорю так - Путин, в отличие от меня, маленького журналиста, не вышедшего ростом, как большой политик смотрит дальше, и знает, когда и куда ему уйти. Я надеюсь на это.
ФЕДОРОВ: Да, и я просто закончу, а то получилось незаконченное. То, что вы сказали, кто контролируют, это называется в политике - "прививка", то есть нам привили, что, якобы, Кремль влияет на стратегию в телевидении. Он вообще на стратегию не может по определению влиять. А вот инструменты идеологии есть у других, есть у однополярного мира, и на это выделяются средства. И любой наш слушатель, там же грамотные люди, может войти в Интернет и посмотреть американский бюджет, и немецкий, кстати. И легко найти средства на российское телевидение, которые осваиваются профессионалами.
ПРОНЬКО: Идем дальше... Большое письмо от Сергея, он пишет о следующем, кстати, это напрямую соединяется с тем, о чем мы с вами говорили Евгений Алексеевич. Господа, а знаете, почему естественные монополии повышают тарифы во время кризиса? Это сейчас одна из больных, которая часто дискутируется и обсуждается.
И Сергей утверждает, что "из-за системы, которую, похоже, выстроили не без согласия господина Путина. Я работаю в крупной организации, занимающейся поставкой для одной и той же монополии. Так вот, там, при планировании сделки, каждый раз закладывается, так называемое, "задание", то есть задание по возврату денег людям, которых очень много, им всем хочется ездить на хороших машинах...". Речь идет об откатах, фактически.
ФЕДОРОВ: Об откатах. Это называется "коррупция".
ПРОНЬКО: "...Господин Путин не производит впечатление безвольного человека. В чем же тогда дело? - задается Сергей из Москвы. - Почему вот эти тайны, или праведный смысл есть в такой системе?" И, действительно, Евгений Алексеевич, просто нет времени цитировать полностью письмо Сергея, но я могу сказать, я услышал очень циничное высказывание - "взятки, коррупция в нынешней России, все эти откаты - это смазка государственного механизма".
ФЕДОРОВ: То есть Сергей - взрослый человек, всерьез считает, что, если Путин завтра издаст постановление правительства о том, что запрещена коррупция, и она прекратится?
ПРОНЬКО: Подождите, он просто задается вопросом, что он поставляет крупной госмонополии некую продукцию...
ФЕДОРОВ: Это коррупция, очень плохо.
ПРОНЬКО: И постоянно вкладывается некий процент, и так далее.
ФЕДОРОВ: Это называется коммерческий подкуп, и это уголовная статья. Я думаю, что Сергею здесь есть возможность напрямую или анонимно возбудить процесс, и людей посадят. Это прямое нарушение закона, коррупция.
ПРОНЬКО: Или его уберут из этой компании, если он только попытается квакнуть официально.
ФЕДОРОВ: Я упомянул - анонимно. Уж точно Путин не в курсе. Или вы думаете, что это...
ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, Путин не контролирует ситуацию? Например, в госкомпаниях и госмонополиях?
ФЕДОРОВ: Подождите, Путин, что у нас, вездесущий, какое-то мифическое существо?
ПРОНЬКО: Председатель правительства Российской Федерации. У него есть команда.
ФЕДОРОВ: Он всего лишь председатель правительства Российской Федерации, у которого есть конституционные полномочия, у которого есть круг обязанностей. И он, не то, что не может, а он не имеет права лезть не в свои дела, тем более в деятельность коммерческой организации.
ПРОНЬКО: Хорошо, в "Мечел" же он влез?
ФЕДОРОВ: Он в "Мечел" влез, как политик.
ПРОНЬКО: Одной его реплики хватило, чтобы... насколько там пропал гендиректор, я не помню? На сутки, точно, на вторые уже найден был.
ФЕДОРОВ: И переписал компанию на российский паспорт.
ПРОНЬКО: Вот!
ФЕДОРОВ: Да, но это была политическая его позиция, то есть Путин сказал это, не как председатель, или как президент, он сказал это, как политик: "Вот фамилия человека, - я перевожу, - мне не нравится". Он тысячу раз говорил, что "мне не нравится коррупция". Но от этого явно ничего не произошло. Вот, если бы он сказал: "Есть Иванов, Петров, Сидоров, который коррупционер", я уверен, что эффект был бы удивительный.
ПРОНЬКО: Возможно.
ФЕДОРОВ: Там был второй вопрос по ценам.
ПРОНЬКО: Да, да, повышение тарифов.
ФЕДОРОВ: Если Сергей предприниматель, то у меня тогда к нему вопрос. А хочет ли Сергей продавать подороже свою продукцию? Наверное, любой предприниматель захочет. Мало того, это написано в уставных документах любой компании. Отличие любой компании от монополии заключается в том, что в монополии есть специальный государственный контролер сверху, вне компании, задача которого заместить собой рыночную конкуренцию, и не давать возможности этой компании завышать цену своих услуг. Но, в то же время, закрыть компанию этот контролер не может, потому что закрыть компанию - это значит лишить нас тепла, газа, света, транспорта и всего остального. Это плохо срабатывает механизм...
ПРОНЬКО: Но, в противоположность Сергею, эти господа имеют возможность заходить в определенные кабинеты на Краснопресненской набережной.
ФЕДОРОВ: Не в этом дело.
ПРОНЬКО: А Сергей точно, даже близко не подойдет туда.
ФЕДОРОВ: Не в этом дело. Все-таки мы говорим о ценах. Так вот, государственная машина где-то сдерживает цены, и они проскакивают в год где-то на 10-15%. Если бы не было государственной машины - тарифной службы, антимонопольной службы, эти цены удесятерялись бы ежегодно, это очевидно для всех. Поэтому государство плохо справляется с функцией сдерживания, это правда. Но, при этом, оно эту функцию все-таки выполняет. Задача нам - улучшить выполнение этой функции государством, и демонополизировать часть монополий, убрать непрофильные активы, провести эту всю реформу. Но нам нужно очень много реформ сделать. А реформы требуют времени. Я думаю, что это произойдет, это просто отладка рынка. В России половина цен всех товаров - это монополистическая часть. Эта цена, с отладкой рынка, должна уйти.
...
СЛУШАТЕЛЬ: Мое имя Иван. Когда я вам звонил, насчет телевидения мы разговаривали, я хотел бы просто напомнить эфир, который с Познером у вас был. И там была очень интересная цитата Владимира, он говорил, что "у нас журналистика обязана оглядываться на власть, а должно быть наоборот".
ПРОНЬКО: Это Познер сказал мне, когда мы с ним общались.
СЛУШАТЕЛЬ: А должно же быть наоборот. По сути, по правде. А такого нет. И я еще сказал, когда вы беседуете с "Единой Россией", в качестве гостей в вашей студии, то я чаще всего слышу, в отличие, кстати, от сегодняшнего собеседника, который выглядит более самобытным, это просто называется по-русски "петь дифирамбы". Вот хороший, и все.
ПРОНЬКО: Подождите, Иван, по-моему, господин Федоров сегодня точно не поет дифирамбы. Это предельно откровенный разговор.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я говорю, в отличие от сегодняшнего собеседника, что приятно. Но, безусловно, если вопрос экономической политики, то, не то, что мы не выжали все, мы просто так много упустили за эти десять лет, что, мне кажется... И то, что вы про коррупцию говорили - это система, когда министр получает 2-3, ну 5 тысяч долларов в месяц. Но это-то неправильно, он не должен столько получать. Он должен больше получать, и все остальные тоже. Система - это, действительно, смазочный материал.
ПРОНЬКО: Иван, а вы не боитесь того, что, если министр будет не 5-6 тысяч... На самом деле, я не знаю, сколько они получают, сколько зарабатывают, но я могу предположить... Если им сейчас резко снизить и перевести на минимальную оплату труда, то...
ФЕДОРОВ: Он предлагает, наоборот, повысить.
ПРОНЬКО: Иван, вы предлагаете повысить им зарплату?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, я и говорю о том, чтобы повысить. Но это же разумно, правильно? Люди, занимающиеся государственными делами, масштаб которых просто не понятен нам даже близко, получают зарплату в пределах 100 тысяч... Просто поймите, что они должны жить...
ПРОНЬКО: Ну да, а когда подписывается многомиллиардный контракт, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, а здесь еще такой момент, я не знаю, слухи ходят, я не в курсе, что уровень коррупции, во время власти Путина, вырос многократно.
ФЕДОРОВ: Это тоже прививка.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не говорю, что это достоверная информация, но люди говорят, а дыма без огня не бывает. Как ни крути, все живем мы в мире, общаемся с людьми, которые, так или иначе, связаны с этим.
ФЕДОРОВ: Если коррупция упомянута, это то, что люди говорят у нас, и я бы это назвал, как человек с политическим стажем, это прививка. В России очень сильно распространено мнение, что в России дела хуже, чем у всех. Я даже удивляюсь, для этого нет никаких оснований, но есть какое-то... Может, это обратная сторона активности и амбиций граждан России, они колоссально амбициозные, самые амбициозные, наверное, люди в мире - это россияне. Но почему-то мы считаем, что...
ПРОНЬКО: Но у американцев - мессианство тоже масштабное.
ФЕДОРОВ: Именно амбиции, личное. Почему-то обратно нам это выразилось в том, что мы считаем, что у нас хуже всех. Это просто не так, совершенно! Это неправда, и цифры об этом говорят, и жизнь. Но такое психологическое мнение в России существует, какая-то презумпция нашей плохости, я бы так его назвал.
ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, мы с вами, действительно, всегда откровенно говорим, и я уважаю вас за это. Но, может быть, с высоты, не знаю какого этажа на Охотном Ряду, это так кажется?
ФЕДОРОВ: Это правда.
ПРОНЬКО: Но вы посмотрите, на самом деле страна бедная. Реально бедная. Я благодарен, знаете кому? Якунину. За то, что он запустил "Сапсан". Я теперь к теще в Петербург за 4,5 часа - хоп, и не вижу, ни Тверь, ни Торжок, ни Волочок, ничего я не вижу.
ФЕДОРОВ: Слово "бедная" - относительно кого-то. Россия - бедная, какая стана самая богатая в мире? Скажите мне.
ПРОНЬКО: Какая-нибудь азиатская, типа Эмиратов или Саудовская Аравия.
ФЕДОРОВ: Насчет Эмиратов и Саудовской Аравии - не знаю, честно сказать, насчет граждан. Но и думаю, что она не богатая, потому что граждане, может, там богатые, но там не граждане 95%, а которые бедные. И получают зарплату в 4, 5 раз меньше, чем в России
ПРОНЬКО: Вы пытаетесь меня поймать?
ФЕДОРОВ: Я о другом говорю. Если мы возьмем даже лидеров, европейских лидеров, например, Германию, даже Америку. Если мы говорим о европейском лидере, возьмем просто карандаш и проведем тренд - 10 путинских лет, и этот тренд проведем туда. Вы знаете, когда у нас зарплата будет выше, чем в Германии?
ПРОНЬКО: Когда?
ФЕДОРОВ: 2019 год. Просто взяли карандашик и провели тренд - 10 лет нам осталось, чтобы, ничего не меняя, в плане динамики, социального роста, мы обогнали Германию.
ПРОНЬКО: А за счет чего будет достигаться такая динамика? За счет нынешней структуры экономики?
ФЕДОРОВ: Я говорю о том, что произошло за 10 лет, и динамику прошедших 10 лет. Мы продолжим просто рисовать этот тренд и мы упремся в 2019 год.
ПРОНЬКО: Через 10 лет уровень жизни в России будет как в Германии?
ФЕДОРОВ: Превысит самый развитый европейский.
ПРОНЬКО: Вы меня шокировали.
ФЕДОРОВ: Люди этого вообще не понимают. То, что автомобилей удвоилось в каждой семье за 10 лет, в два раза больше стало... Автомобиль раньше - было счастье. Сейчас это считается в порядке вещей.
ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, в сейчас опровергните, пожалуйста, если грешным делом я на вас так подумал. Значит, вы относитесь к той категории людей, которые говорят: давайте ничего не будем делать, ни реструктурировать, ни модернизировать, нашу экономику, пошло все это далеко, глубоко в историю, причем в ближайшую, желательно. Дождемся резкого повышения цен на мировом сырьевом рынке, и заживем мы припеваючи? Знаете, почему я сделал такой вывод? Потому что вы приводите пример - 10-летие путинской России и экономического развития при Владимире Путине. Я искренне считаю, если вы сейчас докажете обратное, я скажу, я был не прав, перед всеми слушателями. За 10 лет это благосостояние было создано не по мановению Путина, не по его гениальности, а вот так - "мужику повезло", такие цены на сырьевом рынке, вот и все.
ФЕДОРОВ: Мы с вами обсуждали 20 минут назад, что, если бы не решения политические Путина, которые сопровождались тяжелыми политическими процессами, и бунтом мировой общественности...
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду те вышибания?
ФЕДОРОВ: Допустим, Путин взял под российскую юрисдикцию российские природные ресурсы, которые до него не были в российской юрисдикции, и дохода казне не приносили. То есть, вопрос, что сами по себе у нас под ногами лежали золото, нефть и газ, ничего не значит.
ПРОНЬКО: И золото в буквальном смысле.
ФЕДОРОВ: Да, если нет политической власти и решений. Которые позволяют их использовать. До Путина... Он получил страну, в которой нельзя было их использовать. Он политическим процессом к 1994 году... Провел процесс, из-за чего поругался с американцами, они были против третьего срока, не любят его с тех пор...
ПРОНЬКО: Он, по-моему, сам был против третьего срока?
ФЕДОРОВ: Понятно, после этого будешь.
ПРОНЬКО: А вот?! Браво!!! Вот, что стало первопричиной!!!
ФЕДОРОВ: Не в этом дело. Он провел политические решения, которые позволили использовать эти богатства. Дальше, сейчас мы говорим о модернизации. А вы понимаете, какой экономический подтекст у модернизации? Я вам скажу. История, один к одному, как с природными ресурсами. Они есть, кстати, природные ресурсы позволили России иметь сейчас в три раза больший бюджет, чем он был бы. Это значит, в три раза меньше были бы пенсии, зарплаты, и так далее. Если бы Путин не провел политические решения, не взял те природные ресурсы, за которые вы говорите, что ему повезло. Толку-то, что повезло, если нельзя их использовать было? Теперь о модернизации.Суть модернизации очень простая. Россия является главным производителем инноваций в мире. Но они, как и раньше нефть, до 1994 года, не являются российской юрисдикцией. Суть модернизации - начать получать за них деньги, и больше денег, чем мы получаем за природные ресурсы. Потому что мы - главные модернизаторы мира. Есть для этого факты.