Re: линия позитива и надежды на будущееstefan_blogAugust 28 2009, 07:51:01 UTC
выдержано-человеческое преподавание истории, с любой стороны :)
скажем, без какой-либо и конкретизации выделения "особых" качеств качеств победителей-проигравших, жертв-мучителей (потому как и на "жертовности" тоже можно спекулировать долго), а ТАК, КАК ОНО ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ - с позиции знания Человеческой природы, так, как и подобает просвещённым и образованным правнукам, одной ногой уже находящимся в светлом будущем, и, без страха глядящим - в прошлое... Час Быка какой-то получается... :)
Re: линия позитива и надежды на будущееbp21August 28 2009, 08:32:32 UTC
Понятно. То есть речь идет об истории как науке, которая основывается лишь на фактах (не важно каких), складывающихся в некую общую картину. При этом эмоциональная составляющая или выводы, основанные на чувстввах и неких моральных принципах, как бы остаются в стороне. Непредвзятый взгляд со стороны, как в "Час Быка" у И.Ефремова, где земляне наблюдают за жителями планеты Торманс. Правда, насколько я помню, они тоже там делали моральные выводы. Получается, что очень тяжело показать КАК ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, так как в этом случае нужно самому историку или писателю быть отрешенным от своего Я.
<< как и подобает просвещённым и образованным правнукам, одной ногой уже находящимся в светлом будущем, и, без страха глядящим - в прошлое... >>
Это Вы о ком (правнуках)? О нас? Или неком поколении из будущего, которое когда-то появится (может быть:)?
Ответ Зенона Познякаbp21August 28 2009, 06:53:13 UTC
По поводу высказывания С.Алексиевич о разговоре с Зеноном Позняком на форуме сайта Хартия'97 (http://www.charter97.org/ru/news/2009/6/29/19587/comments/) есть три комментария, включая самого З.ПознякаБезусловно, Позняк говорил не про "полицаев", а про колабоантов, которые работали в школах и в других учреждениях, но на руках их не было крови. Но прежде чем осуждать колаборантов с немецким режимом, неплохо бы дать оценку и колаборантов с коммунистическим режимом
( ... )
Re: Ответ Зенона Познякаmy_silencioAugust 28 2009, 14:38:17 UTC
Это не комментарий Позняка, а выдержка из его интервью. Я уважаю Позняка не меньше Алексиевич, считаю его самым талантливым и нужным политиком для Беларуси, но это интервью воспринял резко отрицательно: http://www.pbpf.org/art.php?art=113&cat=3&lang=be
Со стороны Позняка было бы мудрее ограничится выдержкой, напечатанной кем-то на форуме.
Re: Ответ Зенона Познякаbp21August 28 2009, 15:11:37 UTC
Спасибо за существенное уточнение. Я не знал об этом интервью. И знаете, в таком случае, возможно, я ошибся. На форуме "Хартия'97" (http://www.charter97.org/ru/news/2009/6/29/19587/comments/), откуда я поместил этот отрывок (чтобы не было только точки зрения С.Алексиевич по данному вопросу, где имеются два диаметрально противоположных высказывания), он взят в кавычки. А коммент оставлен полностью анонимно. Подпись внизу "Зянон Пазняк" я сам дописал, иначе просто на моем ЖЖ не понятно было бы, кто говорит от своего имени. Возможно, на форуме кто-то другой, не он поместил этот коммент.
Re: Ответ Зенона Познякаbp21August 28 2009, 15:18:30 UTC
Кстати, я такого же высокого мнения о Позняке как о политике. И считаю, что то, как распорядилась современная история с ним, больше его беда, а не вина (если можно так говорить). Его идеология и принципиальная, бескомпромиссная позиция, конечно же, не имела никаких шансов на успех в стране, где у большинства типично советский ментралитет. Нужна была иная стратегия. Но, как понимаю, иную стратегию З.Позняк, как личность, не мог проводить по своей природе. Отсюда и такое его резкое отношение к С.Алексиевич, которая совершенно иная. Они говорят на совершенно разных языках, а потому, как мне кажется, и не понимают друг друга.
Малюся силе агнявой И дню, што лес мой перайначыу, Я самалету кожнаму над галавой Жадау найлепшае удачы.
Стихи написаны о немецких самолетах Вашим белорусом, выдающимся белорусским поэтом Масеем Седневым, которого вели на расстрел наши лапотники-освободители, называется стихотворение "22 чэрвеня 1941 года". Я считаю, необходимо очень аккуратно смотреть назад в историю. Без ярлыков и резких порицаний. Можно говорить о явлении, но сложно осуждать людей. Несмотря на такие стихи автор потом боролся с фашизмом. А может кто-то из полицаев боролся с коммунизмом? ВедьPOST htPOST http://www.livejournal.com/talkpost_do.bbавнозначно отрицательных явления. Каждому из них нужны были фанаты и пушечное мясо. А что касается С. Алексиевич, то может ей наиболее аккуратно нужно выражаться исходя из достуности прессы.
В моей семье также есть некоторый опыт. Один из дедов служил в польской армии. После ее быстрого разгрома в 1939 попал к немцам в плен. Как пленный, работал на ферме у хозяина. Относились к нему хорошо. Затем в 40-м бежал, прошел Польшу, переплыл Буг и вернулся домой. Тут его арестовали как "немецкого шпиона", посадили в тюрьму в Бресте, где он пробыл до начала войны. После чего, как уже немцы заняли территорию, заключенные выбили двери и повыходили на свободу. Вернулся домой. Как-то прожили войну. Партизан поблизости не было, поэтому немцы местное население не трогали и местные особо не жаловались. После освобождения в армию его не взяли как "шпиона", но и не трогали. Пережил ночные визиты банд, а позже раскулачивание, хотя хозяйство у него было среднее. Всю жизнь был обижен на советскую власть за такое плохое отношение к нему, особенно на фоне немецкого отношения.
Так что, действительно, всё очень запутано и переплетено.
Просьба определиться
anonymous
August 28 2009, 12:03:11 UTC
Так Вы как автор журнала поддерживаете С Алексиевич или напротив... А то я прочел Ваши комментарии в ее адрес, что-то мне кажется вы запутались в трех соснах.
Луарвик Л. Луарвик, вероятно швед
anonymous
August 28 2009, 13:32:38 UTC
Очередная "демократическая" галиматья. "Я с трудом себе представляю, чтобы в Германии происходили вещи, сходные с тем, что имеет место у нас. Например, была бы воссоздана какая-нибудь линия Гитлера, рассказывающая о том, как в мае 1945 году до последнего защищали Берлин." А я так чудесно это представляю, например потрясающий Der Untergang Хиршбигеля с выдающимся Бруно Ганцем в главной роли. "А в Беларуси есть линия Сталина". Какая ещё линия Сталина? А сравнение Позняка с нынешней элитой и вообще ни в какие ворота не лезет. Что, в Беларуси хоть каким-то образом культивируется память о всякого рода коллаборационистах и людях, прямо сотрудничавших с агрессорами?
Re: Луарвик Л. Луарвик, вероятно шведbp21August 28 2009, 13:51:48 UTC
Насколько я понял, речь идет о фильме "Небо над Берлином". А таком случае вопрос. Фильм был снят правительством или по заказу правительства и затем был использован в качестве государственной идеологии? Или все же это частный проект?
Вы не знаете, что в Беларуси есть линия Сталина? О, это знаковая вещь для нынешней Беларуси, важнейшее идеологическое шоу. "В 2005 году в Белоруссии с использованием ДОТов был создан историко-культурный комплекс «Линия Сталина» - военно-исторический музей под открытым небом." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Сталина ) "Линия вранья". Бутафория и имя Сталина - составляющие белорусского патриотизма (http://www.ogoniok.com/4995/5/)
Луарвик Л. Луарвик, вероятно швед
anonymous
August 28 2009, 20:47:48 UTC
М-да, так оно обычно и получается. Совершенно не зная современной немецкой культуры, берёмся с жаром о ней рассуждать, несём чушь о фильме в качестве государственной идеологии. Что Хиршбигель, что Вендерс - один чёрт. А эти истерики по поводу "Линии Сталина" говорят как раз о желании "демократов" переписать историю по своему усмотрению. Для начала стереть память о Сталине. Роберта Дювалла-судить! Геловани-тем более судить! Марту Сталин заставить сменить фамилию! Все восемь десятков фильмов, где появляется ИВС-запретить! "Я поняла, что если наша элита будет так думать, то мы, конечно, проиграем. И мы проиграли." Как ТАК думать? Смотрим выше: "Он говорил о том, что надо создать общество памяти полицаев, кто защищал, якобы, Беларусь." Эта логическая цепочка для кретинов? "Никто ведь не знает, что у нас происходит, во имя чего." Ещё одна трескучая фраза. Если Алексиевич не знает, то она и не знает. А я знаю. Опять эта тягомотина про "все", "никто", "всегда", "никогда". Привет от Суслова.
Re: Луарвик Л. Луарвик, вероятно шведbp21August 28 2009, 21:26:23 UTC
Я Вам вопрос задал, а Вы мне про какую-то чушь :) В самом вопросе подоплека заключалась, что это - не правительственный проект (http://www.afisha.ru/movie/175683/), а потому и не может использоваться для целей государственной идеологии. А линия Сталина в Беларуси - государственный проект, который служит прежде всего идеологии нынешнего правителя.
Кстати, росказни о том, что демократы хотят стереть память о Сталине, - это, извините, действительно чушь. :)
<< А я знаю. >>
Это просто замечательно! И при этом можете поделиться знанием, что у нас происходит? С интересом прочитаю...
а Вы находите такое сравнение некорректным? Интересно почему?
PS Недавно дети фильм какой-то о послевоенном времени в Казахстане смотрели по телику. Обратил внимание на финал: только за 4 послевоенных года в азиатские регионы на поселения было выезено 1 млн. 200 тыс. советских граждан всех национальностей, включая белорусов. Это разве не "холокост" бывшей родины?
Конечно, нет. "Линия Сталина" - название не советское, так на Западе называли укрепрайоны по "старой" гос.границе. Как можно политизировать фортификационные сооружения, тем более, политые кровью защитников Минска. Именно на совр. рубеже, где находится "историко-культурная достопримечательность" оборонялся 30 стр.полк/ 64 СД/44 СК/13 армии с 26.06 по 2.07.1941г. Название "Линия Сталина", скорее брендовое с провокационным намёком. Я лично знаю г-на Метлу АМ, он далёк от воспевания сталинизма, но за сохранение исторической памяти, событий, мест. Замечательно, что хоть что-то реально успели сделать. Я бы расставил акценты иначе и тема пошла бы в более мощном направлении, но пока не удаётся найти реальную поддержку предложений.
С таким подходом я соглашусь. Конечно, как историческое явление линия Сталина была (http://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Сталина) и отрицать это или высмеивать с точки зрения истории глупо.
<< Я бы расставил акценты иначе... >>
Вы имеете ввиду сегодняшнее историко-идеологически-развлекательный комплекс? Если да, то именно так. У нас, к сожалению, и здесь упрощенный подход.
Comments 130
Reply
Reply
с любой стороны :)
скажем, без какой-либо и конкретизации выделения "особых" качеств качеств победителей-проигравших, жертв-мучителей (потому как и на "жертовности" тоже можно спекулировать долго), а ТАК, КАК ОНО ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ - с позиции знания Человеческой природы, так, как и подобает просвещённым и образованным правнукам, одной ногой уже находящимся в светлом будущем, и, без страха глядящим - в прошлое...
Час Быка какой-то получается... :)
Reply
<< как и подобает просвещённым и образованным правнукам, одной ногой уже находящимся в светлом будущем, и, без страха глядящим - в прошлое... >>
Это Вы о ком (правнуках)? О нас? Или неком поколении из будущего, которое когда-то появится (может быть:)?
Reply
Reply
http://www.pbpf.org/art.php?art=113&cat=3&lang=be
Со стороны Позняка было бы мудрее ограничится выдержкой, напечатанной кем-то на форуме.
Reply
этом интервью. И знаете, в таком случае, возможно, я ошибся. На форуме "Хартия'97" (http://www.charter97.org/ru/news/2009/6/29/19587/comments/), откуда я поместил этот отрывок (чтобы не было только точки зрения С.Алексиевич по данному вопросу, где имеются два диаметрально противоположных высказывания), он взят в кавычки. А коммент оставлен полностью анонимно. Подпись внизу "Зянон Пазняк" я сам дописал, иначе просто на моем ЖЖ не понятно было бы, кто говорит от своего имени. Возможно, на форуме кто-то другой, не он поместил этот коммент.
Reply
Отсюда и такое его резкое отношение к С.Алексиевич, которая совершенно иная. Они говорят на совершенно разных языках, а потому, как мне кажется, и не понимают друг друга.
Reply
И дню, што лес мой перайначыу,
Я самалету кожнаму над галавой
Жадау найлепшае удачы.
Стихи написаны о немецких самолетах Вашим белорусом, выдающимся белорусским поэтом Масеем Седневым, которого вели на расстрел наши лапотники-освободители, называется стихотворение "22 чэрвеня 1941 года". Я считаю, необходимо очень аккуратно смотреть назад в историю. Без ярлыков и резких порицаний. Можно говорить о явлении, но сложно осуждать людей. Несмотря на такие стихи автор потом боролся с фашизмом. А может кто-то из полицаев боролся с коммунизмом? ВедьPOST htPOST http://www.livejournal.com/talkpost_do.bbавнозначно отрицательных явления. Каждому из них нужны были фанаты и пушечное мясо.
А что касается С. Алексиевич, то может ей наиболее аккуратно нужно выражаться исходя из достуности прессы.
Reply
В моей семье также есть некоторый опыт. Один из дедов служил в польской армии. После ее быстрого разгрома в 1939 попал к немцам в плен. Как пленный, работал на ферме у хозяина. Относились к нему хорошо. Затем в 40-м бежал, прошел Польшу, переплыл Буг и вернулся домой. Тут его арестовали как "немецкого шпиона", посадили в тюрьму в Бресте, где он пробыл до начала войны. После чего, как уже немцы заняли территорию, заключенные выбили двери и повыходили на свободу. Вернулся домой. Как-то прожили войну. Партизан поблизости не было, поэтому немцы местное население не трогали и местные особо не жаловались. После освобождения в армию его не взяли как "шпиона", но и не трогали. Пережил ночные визиты банд, а позже раскулачивание, хотя хозяйство у него было среднее. Всю жизнь был обижен на советскую власть за такое плохое отношение к нему, особенно на фоне немецкого отношения.
Так что, действительно, всё очень запутано и переплетено.
Reply
Reply
Reply
"Я с трудом себе представляю, чтобы в Германии происходили вещи, сходные с тем, что имеет место у нас. Например, была бы воссоздана какая-нибудь линия Гитлера, рассказывающая о том, как в мае 1945 году до последнего защищали Берлин." А я так чудесно это представляю, например потрясающий Der Untergang Хиршбигеля с выдающимся Бруно Ганцем в главной роли. "А в Беларуси есть линия Сталина". Какая ещё линия Сталина? А сравнение Позняка с нынешней элитой и вообще ни в какие ворота не лезет. Что, в Беларуси хоть каким-то образом культивируется память о всякого рода коллаборационистах и людях, прямо сотрудничавших с агрессорами?
Reply
А таком случае вопрос. Фильм был снят правительством или по заказу правительства и затем был использован в качестве государственной идеологии? Или все же это частный проект?
Вы не знаете, что в Беларуси есть линия Сталина?
О, это знаковая вещь для нынешней Беларуси, важнейшее идеологическое шоу.
"В 2005 году в Белоруссии с использованием ДОТов был создан историко-культурный комплекс «Линия Сталина» - военно-исторический музей под открытым небом." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Сталина )
"Линия вранья". Бутафория и имя Сталина - составляющие белорусского патриотизма (http://www.ogoniok.com/4995/5/)
И в чем она неправильно сравнила Позняка?
Reply
"Я поняла, что если наша элита будет так думать, то мы, конечно, проиграем. И мы проиграли." Как ТАК думать? Смотрим выше: "Он говорил о том, что надо создать общество памяти полицаев, кто защищал, якобы, Беларусь." Эта логическая цепочка для кретинов?
"Никто ведь не знает, что у нас происходит, во имя чего." Ещё одна трескучая фраза. Если Алексиевич не знает, то она и не знает. А я знаю. Опять эта тягомотина про "все", "никто", "всегда", "никогда". Привет от Суслова.
Reply
В самом вопросе подоплека заключалась, что это - не правительственный проект (http://www.afisha.ru/movie/175683/), а потому и не может использоваться для целей государственной идеологии. А линия Сталина в Беларуси - государственный проект, который служит прежде всего идеологии нынешнего правителя.
Кстати, росказни о том, что демократы хотят стереть память о Сталине, - это, извините, действительно чушь. :)
<< А я знаю. >>
Это просто замечательно! И при этом можете поделиться знанием, что у нас происходит? С интересом прочитаю...
Reply
Reply
PS Недавно дети фильм какой-то о послевоенном времени в Казахстане смотрели по телику. Обратил внимание на финал: только за 4 послевоенных года в азиатские регионы на поселения было выезено 1 млн. 200 тыс. советских граждан всех национальностей, включая белорусов. Это разве не "холокост" бывшей родины?
Reply
Reply
<< Я бы расставил акценты иначе... >>
Вы имеете ввиду сегодняшнее историко-идеологически-развлекательный комплекс? Если да, то именно так. У нас, к сожалению, и здесь упрощенный подход.
Reply
Leave a comment