К "сороковинам" Марины Салье
Друзья, к "сороковинам" М.Салье отыскал в своем архиве интервью, которое брал у нее 20 лет назад для газеты "Петербургский литератор". Оно было напечатано. Сегодня, конечно, некоторые вопросы и ответы выглядят наивными... но тем не менее, это исторический документ. Не из-за меня, конечно, а из-за Марины Евгеньевны.
Вот текст:
КТО ТАМ ШАГАЕТ ПРАВОЙ?
С народным депутатом России Мариной Евгеньевной
Салье беседует Борис Вишневский.
- Марина Евгеньевна, что, на Ваш взгляд, происходит с
реформами в России?
- Реформы-то идут, да не те, которых бы хотели де-
мократы ... С моей точки зрения, идет приватизация
собственности в пользу второго эшелона номенклатуры: но-
вой промышленно-финансово-чиновничьей олигархии. Главное
в происходящем - отчаянная драка за ПЕРЕДЕЛ СОБСТВЕН-
НОСТИ. Коммунистическая номенклатура дралась за власть,
так как она давала ей неограниченную возможность распоря-
жаться собственностью ...
- И у нее не было необходимости быть формальными
собственниками!
- Да, конечно.А сейчас номенклатуре нужно ЛЕГИТИМИ-
ЗИРОВАТЬ свое право на собственность. Поймите: у кого се-
годня есть контрольный пакет акций собственности - у того
завтра будет контрольный пакет акций власти. Сегодня идет
драка за собственность с использованием механизма власти,
а когда они переделят собственность - нас ждет еще пере-
дел власти. Тогда они воскресят диктатуру - к этому се-
годня идет систематическая подготовка - чтобы эту
собственность охранять.
- В чем проявляется эта драка?
- Например, банки и военно-промышленный комплекс.
Сейчас они здорово дерутся между собой. Причем лобби бан-
ковской сосредоточено, в основном, в Верховном Совете, а
лобби ВПК - в правительстве. Дело в том, что банки "зах-
вачены", как правило, бывшей партийно-советской номенкла-
турой, а номенклатура промышленная осталась на своем
месте - поближе к собственности. В банках идет мощное
первоначальное накопление капитала - в частности, они
резко увеличили сроки расчетов: с 7 дней до полутора
месяцев ...
- Создав печально известную систему "расчетно-кассо-
вых центров"?
- Именно. Причем они и не скрывали - зачем это дела-
ется. Теперь вышли Указы о государственном акционировании
и банкротстве - и они кинутся вкладывать свои капиталы.
- Почти по Владимиру Ильичу: "слияние банковского
капитала с промышленным ... "?
- Обратите внимание, что номенклатура очень последо-
вательно решает свои задачи. Сперва они решили задачу пе-
рестройки своих рядов, избавились от балласта. Ведь, по
сути, именно перестроившаяся номенклатура и победила
19-21 августа! Как ни дико это звучит, никакой другой по-
беды не было! Вторая задача - узаконение своего права на
собственность. 75 лет владели беззаконно, теперь будут
владеть законно. Третья задача: переход от социализма с
его внешнеэкономическим принуждением к государственно-мо-
нополистическому регулированию. И четвертая задача: воск-
решение диктатуры - как формы власти этой новой группи-
ровки.
- Не поэтому ли нас постоянно уверяют, что в "пере-
ходный период" общество неизбежно должно вкатиться в ав-
торитаризм?
- Конечно, поэтому. Но аргументов-то нет! "У нас
плохие Советы, но хороший Президент!" Абсолютно ложная
дилемма! "Надо навести порядок, а его может навести толь-
ко сильная власть!" А что, она сейчас слабая, что ли? "В
Советах засели красные!" А в правительстве - что, белые?
- Мне недавно достался телефонный справочник аппара-
та Президента и правительства. Столько фигур, знакомых по
аппарату ЦК КПСС, союзного Совмина ...
- Кроме того, создаются антиконституционные, надв-
ластные структуры - такие, как Совет Безопасности с отде-
лениями на местах. Это же готовый ГКЧП! А его секретарь
Юрий Скоков - он теперь фактически "серый премьер"! Пол-
номочия у него не хуже, чем у Гайдара ...
- Очевидно, что идет массированное наступление но-
менклатуры: Скокова возвысили, Петрова оставили, сделали
вице-премьерами Хижу, Черномырдина, Шумейко ... Остано-
вить этот процесс - под силу ли это демократам? Непохоже,
чтобы официальное руководство, скажем, "Дем.России", вело
себя так, как необходимо. Почему?
- "Московское" руководство "ДР" имеет четкую линию:
они хотят быть государственной партией.
- Занять место КПСС?
- Да, со всеми вытекающими - в том числе материаль-
ными - последствиями. А их держат, извините, как за про-
дажную девку. Нужна будет -бросят кость, не нужна - пошла
прочь ...
- А ведь на 6-м российском сьезде радикальное крыло
"ДР" горой стояло за Президента! Сумели отстоять его до-
полнительные полномочия, не дали сместить правительство
реформ. В ответ - непринятие отставки Петрова и назначе-
ние вице-премьеров от ВПК ... В чем же дело?
- Я говорила еще тогда Глебу Якунину: если коалиция
реформ не подпишет с Президентом жесткого документа, где
будут оговорены взаимные обязательства - не на кого будет
пенять, когда нас обманут. И вот вам результат: вы на ми-
тингах кричали "Долой Петрова и других!" Теперь они все
на месте, а вы где? Да что говорить: те же Якунин и Поно-
марев на сьезде, где избирали Хасбулатова, кричали на
всех углах: только Хасбулатов, больше некого! А теперь?
Безоговорочная поддержка Президента и правительства -
против Хасбулатова. Вы, помнится, очень правильно написа-
ли в статье "Вся власть - никому!" ("Петербургский лите-
ратор, N 2, 1992 г. - авт.) : все определяется конкретны-
ми личностями, конкретными политическими симпатиями и
коньюнктурой. Изменятся личности - будут исповедовать
другую веру без малейших усилий ...
- Чем, на Ваш взгляд, вызвано такое "перерождение"
многих лидеров демократов - от борьбы с тоталитарно-ком-
мунистическим режимом к насаждению нового авторитаризма
под прикрытием "дымовой завесы" якобы победившей демокра-
тии?
- Да они и не были никогда демократами ... Собчак в
1988-м в КПСС вступал, Шахрай на первом российском сьезде
вообще был во фракции "Коммунисты России", Попов - чело-
век, служивший "системе" всю жизнь. Примеры можно продол-
жать. Первый сьезд вообще очень показателен. Вспомните,
ведь Ельцин - кроме той приозерской встречи с депутатами
от "ДР" - ни разу не идентифицировался с "Дем.Россией"! А
ведь тогда у нас была мощная фракция, и "ДР" его активно
поддерживала. Но он не связал себя никакими обязательст-
вами! Так же, между прочим, как и Собчак в свое время по
отношению к ЛНФ ...
- Вам не кажется, что демократы загнали себя в ло-
вушку: в условиях, когда Президента жестко критикуют пра-
вые, многие демократы не решаются критиковать Президента
и правительство! Как бы не оказаться в компании с
"красно-коричневыми" ...
- Если бы только "красно-коричневые"! Идет ко-
лоссальная "покупка" депутатов. Около 200 депутатов рабо-
тают на самых высоких должностях в исполнительной власти.
Бэлла Денисенко - народный депутат России - первый
зам.министра здравоохранения! Что она - когда-нибудь про-
тив Ельцина пойдет? Когда она выступает в парламенте -
меня трясет от бешенства! Она выступает не как депутат,
она представляет Президента! Так какого черта ты выступа-
ешь в парламенте? А что она такое? Обыкновенный врач, хо-
тя и доктор наук. Теперь - квартира невероятная, машина,
дача, все, что хотите ... Все покупаются на чем-то, у
каждого - своя кормушечка. Система привилегий - страшная
система! В нищей стране она действует безотказно. Всех
депутатов, работающих в Москве, обеспечили квартирами.
"Волги" эти черные служебные - просто море их ... Так еще
и выделили деньги на содержание личных автомашин! Дачи -
у всех, путевки - у всех. Ведь все есть! Существуют два
распоряжения "не для печати" - Хасбулатова и Ельцина - о
собственности, которую прибрали к рукам Верховный Совет и
правительство. Правительство - собственность союзного
Совмина, Верховный Совет - союзного парламента ... Пере-
чень - дома, пансионаты, санатории, дачные домики,
подсобное хозяйство, отдельные квартиры даже! В Верховном
Совете, например, овощной магазин имеется специальный!
- Ну и власть у нас ...
- Еще пример политических игр: Указ о строительстве
скоростной железной дороги Москва - Петербург. Все было
подготовлено к тому, чтобы это "оформить" Постановлением
Верховного Совета. Оно прошло все комитеты и комиссии!
Большаков с Утевским дневали и ночевали в Москве - и
вдруг узнаем, что вопрос снят! Лично председателем соот-
ветствующего комитета Адровым ... Говорит - незачем, все
"проведем" Указом Президента.
- Зачем?
- Если бы вышло Постановление ВС - это законодатель-
ный акт, все вопросы - главным образом, отчуждения земель
- получат законодательную базу. Раз вышел Указ - такой
базы практически нет, и на этом будет составлено такое
количество капиталов, что Вам и не снилось ... Будет ди-
кая спекуляция замлей, раз можно трактовать земельные
вопросы как угодно, используя коллизии между законами и
Указом.
- Но есть ли "свет в конце тоннеля"?
- Необходимо оформление "левой оппозиции". Сейчас
официальная "ДР" находится в центре, там же, где Прези-
дент и правительство. Справа - сколько угодно, и Бабурин,
и Стерлигов, и Макашов, и Ампилов ... А слева - пустота,
никого нет. Пока нет "противовеса" слева - крен вправо
будет обязательно, иначе и быть не может. Если не возник-
нет "слева" мощное движение - дальнейший сдвиг политики
вправо неизбежен.
- Марина Евгеньевна, наверно то, что Президент "в
центре", не выражает интересы только демократов - как бы
нам этого не хотелось - это естественно, иначе и быть не
может. На то он и Президент, тем более, что избран он не
от партии, он "сам себе партия". Но, видимо, задача "ле-
вого крыла" - непрерывно "генерировать" радикальные идеи,
настаивать на ускорении реформ, сдерживать "правых", го-
товить кадры для претворения в жизнь своих концепций. Не
оппозиция ради оппозиции - оппозиция как реальное отраже-
ние того, что часть общества находится "левее" официаль-
ного курса. И без существования такой оппозиции реформы
будут тормозиться, чего допустить нельзя.
- Я еще надеюсь на созыв Учредительного собрания для
принятия Конституции. Нужна новая Конституция, новая
система власти, реальное разделение властей. Выборы Учре-
дительного собрания должны идти по партийным спискам - и
я думаю, что за список коммунистов люди голосовать не
пойдут.
4 августа 1992
Беседовал Борис Вишневский
Опубликовано в газете «Петербургский литератор», август 1992 года
Вот текст:
КТО ТАМ ШАГАЕТ ПРАВОЙ?
С народным депутатом России Мариной Евгеньевной
Салье беседует Борис Вишневский.
- Марина Евгеньевна, что, на Ваш взгляд, происходит с
реформами в России?
- Реформы-то идут, да не те, которых бы хотели де-
мократы ... С моей точки зрения, идет приватизация
собственности в пользу второго эшелона номенклатуры: но-
вой промышленно-финансово-чиновничьей олигархии. Главное
в происходящем - отчаянная драка за ПЕРЕДЕЛ СОБСТВЕН-
НОСТИ. Коммунистическая номенклатура дралась за власть,
так как она давала ей неограниченную возможность распоря-
жаться собственностью ...
- И у нее не было необходимости быть формальными
собственниками!
- Да, конечно.А сейчас номенклатуре нужно ЛЕГИТИМИ-
ЗИРОВАТЬ свое право на собственность. Поймите: у кого се-
годня есть контрольный пакет акций собственности - у того
завтра будет контрольный пакет акций власти. Сегодня идет
драка за собственность с использованием механизма власти,
а когда они переделят собственность - нас ждет еще пере-
дел власти. Тогда они воскресят диктатуру - к этому се-
годня идет систематическая подготовка - чтобы эту
собственность охранять.
- В чем проявляется эта драка?
- Например, банки и военно-промышленный комплекс.
Сейчас они здорово дерутся между собой. Причем лобби бан-
ковской сосредоточено, в основном, в Верховном Совете, а
лобби ВПК - в правительстве. Дело в том, что банки "зах-
вачены", как правило, бывшей партийно-советской номенкла-
турой, а номенклатура промышленная осталась на своем
месте - поближе к собственности. В банках идет мощное
первоначальное накопление капитала - в частности, они
резко увеличили сроки расчетов: с 7 дней до полутора
месяцев ...
- Создав печально известную систему "расчетно-кассо-
вых центров"?
- Именно. Причем они и не скрывали - зачем это дела-
ется. Теперь вышли Указы о государственном акционировании
и банкротстве - и они кинутся вкладывать свои капиталы.
- Почти по Владимиру Ильичу: "слияние банковского
капитала с промышленным ... "?
- Обратите внимание, что номенклатура очень последо-
вательно решает свои задачи. Сперва они решили задачу пе-
рестройки своих рядов, избавились от балласта. Ведь, по
сути, именно перестроившаяся номенклатура и победила
19-21 августа! Как ни дико это звучит, никакой другой по-
беды не было! Вторая задача - узаконение своего права на
собственность. 75 лет владели беззаконно, теперь будут
владеть законно. Третья задача: переход от социализма с
его внешнеэкономическим принуждением к государственно-мо-
нополистическому регулированию. И четвертая задача: воск-
решение диктатуры - как формы власти этой новой группи-
ровки.
- Не поэтому ли нас постоянно уверяют, что в "пере-
ходный период" общество неизбежно должно вкатиться в ав-
торитаризм?
- Конечно, поэтому. Но аргументов-то нет! "У нас
плохие Советы, но хороший Президент!" Абсолютно ложная
дилемма! "Надо навести порядок, а его может навести толь-
ко сильная власть!" А что, она сейчас слабая, что ли? "В
Советах засели красные!" А в правительстве - что, белые?
- Мне недавно достался телефонный справочник аппара-
та Президента и правительства. Столько фигур, знакомых по
аппарату ЦК КПСС, союзного Совмина ...
- Кроме того, создаются антиконституционные, надв-
ластные структуры - такие, как Совет Безопасности с отде-
лениями на местах. Это же готовый ГКЧП! А его секретарь
Юрий Скоков - он теперь фактически "серый премьер"! Пол-
номочия у него не хуже, чем у Гайдара ...
- Очевидно, что идет массированное наступление но-
менклатуры: Скокова возвысили, Петрова оставили, сделали
вице-премьерами Хижу, Черномырдина, Шумейко ... Остано-
вить этот процесс - под силу ли это демократам? Непохоже,
чтобы официальное руководство, скажем, "Дем.России", вело
себя так, как необходимо. Почему?
- "Московское" руководство "ДР" имеет четкую линию:
они хотят быть государственной партией.
- Занять место КПСС?
- Да, со всеми вытекающими - в том числе материаль-
ными - последствиями. А их держат, извините, как за про-
дажную девку. Нужна будет -бросят кость, не нужна - пошла
прочь ...
- А ведь на 6-м российском сьезде радикальное крыло
"ДР" горой стояло за Президента! Сумели отстоять его до-
полнительные полномочия, не дали сместить правительство
реформ. В ответ - непринятие отставки Петрова и назначе-
ние вице-премьеров от ВПК ... В чем же дело?
- Я говорила еще тогда Глебу Якунину: если коалиция
реформ не подпишет с Президентом жесткого документа, где
будут оговорены взаимные обязательства - не на кого будет
пенять, когда нас обманут. И вот вам результат: вы на ми-
тингах кричали "Долой Петрова и других!" Теперь они все
на месте, а вы где? Да что говорить: те же Якунин и Поно-
марев на сьезде, где избирали Хасбулатова, кричали на
всех углах: только Хасбулатов, больше некого! А теперь?
Безоговорочная поддержка Президента и правительства -
против Хасбулатова. Вы, помнится, очень правильно написа-
ли в статье "Вся власть - никому!" ("Петербургский лите-
ратор, N 2, 1992 г. - авт.) : все определяется конкретны-
ми личностями, конкретными политическими симпатиями и
коньюнктурой. Изменятся личности - будут исповедовать
другую веру без малейших усилий ...
- Чем, на Ваш взгляд, вызвано такое "перерождение"
многих лидеров демократов - от борьбы с тоталитарно-ком-
мунистическим режимом к насаждению нового авторитаризма
под прикрытием "дымовой завесы" якобы победившей демокра-
тии?
- Да они и не были никогда демократами ... Собчак в
1988-м в КПСС вступал, Шахрай на первом российском сьезде
вообще был во фракции "Коммунисты России", Попов - чело-
век, служивший "системе" всю жизнь. Примеры можно продол-
жать. Первый сьезд вообще очень показателен. Вспомните,
ведь Ельцин - кроме той приозерской встречи с депутатами
от "ДР" - ни разу не идентифицировался с "Дем.Россией"! А
ведь тогда у нас была мощная фракция, и "ДР" его активно
поддерживала. Но он не связал себя никакими обязательст-
вами! Так же, между прочим, как и Собчак в свое время по
отношению к ЛНФ ...
- Вам не кажется, что демократы загнали себя в ло-
вушку: в условиях, когда Президента жестко критикуют пра-
вые, многие демократы не решаются критиковать Президента
и правительство! Как бы не оказаться в компании с
"красно-коричневыми" ...
- Если бы только "красно-коричневые"! Идет ко-
лоссальная "покупка" депутатов. Около 200 депутатов рабо-
тают на самых высоких должностях в исполнительной власти.
Бэлла Денисенко - народный депутат России - первый
зам.министра здравоохранения! Что она - когда-нибудь про-
тив Ельцина пойдет? Когда она выступает в парламенте -
меня трясет от бешенства! Она выступает не как депутат,
она представляет Президента! Так какого черта ты выступа-
ешь в парламенте? А что она такое? Обыкновенный врач, хо-
тя и доктор наук. Теперь - квартира невероятная, машина,
дача, все, что хотите ... Все покупаются на чем-то, у
каждого - своя кормушечка. Система привилегий - страшная
система! В нищей стране она действует безотказно. Всех
депутатов, работающих в Москве, обеспечили квартирами.
"Волги" эти черные служебные - просто море их ... Так еще
и выделили деньги на содержание личных автомашин! Дачи -
у всех, путевки - у всех. Ведь все есть! Существуют два
распоряжения "не для печати" - Хасбулатова и Ельцина - о
собственности, которую прибрали к рукам Верховный Совет и
правительство. Правительство - собственность союзного
Совмина, Верховный Совет - союзного парламента ... Пере-
чень - дома, пансионаты, санатории, дачные домики,
подсобное хозяйство, отдельные квартиры даже! В Верховном
Совете, например, овощной магазин имеется специальный!
- Ну и власть у нас ...
- Еще пример политических игр: Указ о строительстве
скоростной железной дороги Москва - Петербург. Все было
подготовлено к тому, чтобы это "оформить" Постановлением
Верховного Совета. Оно прошло все комитеты и комиссии!
Большаков с Утевским дневали и ночевали в Москве - и
вдруг узнаем, что вопрос снят! Лично председателем соот-
ветствующего комитета Адровым ... Говорит - незачем, все
"проведем" Указом Президента.
- Зачем?
- Если бы вышло Постановление ВС - это законодатель-
ный акт, все вопросы - главным образом, отчуждения земель
- получат законодательную базу. Раз вышел Указ - такой
базы практически нет, и на этом будет составлено такое
количество капиталов, что Вам и не снилось ... Будет ди-
кая спекуляция замлей, раз можно трактовать земельные
вопросы как угодно, используя коллизии между законами и
Указом.
- Но есть ли "свет в конце тоннеля"?
- Необходимо оформление "левой оппозиции". Сейчас
официальная "ДР" находится в центре, там же, где Прези-
дент и правительство. Справа - сколько угодно, и Бабурин,
и Стерлигов, и Макашов, и Ампилов ... А слева - пустота,
никого нет. Пока нет "противовеса" слева - крен вправо
будет обязательно, иначе и быть не может. Если не возник-
нет "слева" мощное движение - дальнейший сдвиг политики
вправо неизбежен.
- Марина Евгеньевна, наверно то, что Президент "в
центре", не выражает интересы только демократов - как бы
нам этого не хотелось - это естественно, иначе и быть не
может. На то он и Президент, тем более, что избран он не
от партии, он "сам себе партия". Но, видимо, задача "ле-
вого крыла" - непрерывно "генерировать" радикальные идеи,
настаивать на ускорении реформ, сдерживать "правых", го-
товить кадры для претворения в жизнь своих концепций. Не
оппозиция ради оппозиции - оппозиция как реальное отраже-
ние того, что часть общества находится "левее" официаль-
ного курса. И без существования такой оппозиции реформы
будут тормозиться, чего допустить нельзя.
- Я еще надеюсь на созыв Учредительного собрания для
принятия Конституции. Нужна новая Конституция, новая
система власти, реальное разделение властей. Выборы Учре-
дительного собрания должны идти по партийным спискам - и
я думаю, что за список коммунистов люди голосовать не
пойдут.
4 августа 1992
Беседовал Борис Вишневский
Опубликовано в газете «Петербургский литератор», август 1992 года