Разверну мысль. В пропаганде Тьюринг преподносится - у Вас выше, кажется, намёк примерно того же рода - как фигура совершенно исключительная, обладающая некими сверхдолжными и сверхценными заслугами, способными безусловно обосновать любые привилегии широкой категории граждан, к коей вышеуказанный Тьюринг принадлежал.
Между тем как, насколько мне известно, он был человеком, который всегда делал исключительно то, что другие делали и без него - либо параллельно, либо даже до него. То есть самоубейся даже Тьюринг на двадцать лет раньше - ничего бы для человечества в целом не изменилось. Кроме, разве что, ореола славы вокруг имени Тьюринга.
Вы спрашивали о пользе, а не об исключительности. Для всего мной перечисленного тьюринги (мн.число) безусловно полезны. Исключительность и сверхценность - это Ваши домысливания. Ничего подобного в моем утверждении не содержалось, и множественное число намекает как раз на это. И речь опять же не о каких-то привилегиях, а всего лишь об отказе от преследований широкой категории реально полезных для общества граждан, не представляющих для общества никакой особой опасности по сравнению с другими категориями, всего лишь за их псхофизические особености.
> широкой категории реально полезных для общества граждан
А вот тут надо свести прибыли с убытками, знаете ли. Итак по пунктам:
1) Слава Тьюринга практически целиком основана на приписывании ему заслуг Неймана, Чёрча и Поста. 2) Эти граждане к обсуждаемой категории вроде бы не относятся, и их достижения никак не зависят от того, самоубьётся Тьюринг или не самоубьётся. 3) В обществе, где тьюринги самоубивались - нейманы и посты таки имелись.
Так вот откуда у Вас гарантия, что в обществе, где тьюринги самоубиваться не будут, нейманы с постами не окажутся подвергнуты отрицательному отбору в пользу тьюрингов? Общество в целом от этого явно проиграло бы.
С п.1 категорически не согласен. Собственные заслуги у него вполне есть. В обществе, где тьюрингов никак не преследуют и не прессуют, нет никаких причин для "отрицательного отбора" в их пользу.
Ну так я же с самого начала и просил их указать! И что Вы указали? да как раз то, что прекрасно без него делал Нейман со товарищи.
Если что, байка, будто бы Нейман в своей работе "опирался на идеи Тьюринга" (пересказанная в том числе в википедии), мне ведома. Но это именно очевидная байка для неспециалистов, придуманная сильно задним числом. В пресловутом препринте Неймана и Ко ссылок на Тьюринга, помнится, нету вообще (хотя там большая коллекция собрана) - а всерьёз верить, будто бы ещё в молодости неплохо копавший матлогику Нейман (по своему уровню вообще превосходивший Тьюринга головы на три - см. хотя бы широту тематики) действительно не мог тут без диссертации старательного аспиранта обойтись, это надо совсем уж предмета не понимать.
Нейман во время войны работал над Манхэттенским проектом. Я не слышал, чтобы он занимался криптоанализом немецких сообщений или о каких-то его достижениях в этой области.
Машина Тьюринга и Тест Тьюринга носят его имя, а не Неймана.
Носить-то носят - да вот только статья Поста, в которой он вводил свою собственную машину (отличия коей от тьюринговской косметические: Пост работает с булевыми векторами, а не словами в произвольном алфавите, но одно всё равно всегда однозначно кодируется другим) появилась в печати даже раньше, чем статья Тьюринга. То есть идея, что называется, "носилась в воздухе", ничего прорывного там не было.
А хуже всего, что машина Тьюринга (она же Поста) вообще не была исторически первым уточнением представления о вычислимости. Частично рекурсивные функции и лямбда-исчисления появились раньше. А современные языки программирования, например, примыкают как раз к ним куда сильнее, чем к тьюринго-постовской машине.
Говоря о наглом паразитировании Неймана на Тьюринге, обычно кивают в сторону как раз не машины как таковой, а машины универсальной. Типа вот эту вот идею - что работа произвольной машины может быть сведена к работе одной-единственной (получающей на вход программу в качестве аргумента) - и придумал Тьюринг, совершив тем
( ... )
Ну как минимум заслуги старательного аспиранта Вы не отвергаете. Но в общем-то это все лирика, теория и бессмысленные рассуждения о приоритетах. Я считаю все же основной заслугой Тюринга участие в расшифровке немецких радиограмм. О чем, кстати, и намекнул при первом упоминании Тьюригнга. А что касается идей - они всегда носятся в воздухе. Но как правило получают имя того, кто донес их до масс. Не слишком при этом заморачиваясь приоритетами.
> заслуги старательного аспиранта Вы не отвергаете
Вот только без идей научного руководителя такой аспирант бесполезен (бывают и другие аспиранты - но как раз здесь не тот случай). А почему этот научный руководитель не окажется оттеснён ещё в студенчестве за невосторженный образ мыслей (ведь если я ничего не путаю - законодательство, из-за которого самоубился Тьюринг, давно отменено, однако ЛГБТ-движение самораспускаться что-то не спешит?) - Вы так и не ответили.
> участие в расшифровке немецких радиограмм
Вот именно, "участие". То есть перед нами снова коллектив, результаты работы которого в пропаганде приписаны единственному лицу. С далеко идущими политическими выводами.
Оттеснен и законодательно доведен до самоубийства - это все-таки очень разные степени выбивания ученого из научной среды. Оттесненный найдет способ продвинуть свою идею, если она действительно ценная и интересная. В отличие от мертвого.
Закон в UK отменен недавно. В 1967. При этом оставались многочисленные ограничения, за отмену которых боролось движение. Их отмена происходила уже в XXI веке. Так что как минимум негативное отношение у многих англичан скорее всего осталось. Так что еще есть над чем работать.
"В студенчестве". Чтобы сформулировать идею, нужны образование и среда, в которой эта идея может возникнуть. А если ему не дадут получить образование, и в среду не допустят? Если всё там забьют одними тьюрингами?
> еще есть над чем работать
И на отмену каких именно ограничений работает описанное в исходном тексте?
Ничего не будет. Тьюринги заменимы кем угодно - их реальная (а не представленная в пропаганде) роль в истории указана выше.
Проблема конкретно с Тьюрингом в том и состоит, что там, если чуть копнуть, обнаруживается вовсе не непонятый гений, а раздутая рекламой пустышка. И если на щит некоего движения поднимается вот такое - как минимум встаёт вопрос, что же у этого движения есть за душой на деле...
Все заменимы. Ваши представления об его роли в обороне страны и вкладе в компьютерную теорию - это Ваши личные заморочки, причем не имеющие никакого отношения к рассматриваемому вопросу. "Непонятый гений" - заведомое передергивание. Его достижения вполне поняты и признаны. Две сущности, названные его именем, достаточное тому свидетельство. Доведение до самоубийства пусть даже не гения, а просто ценного специалиста, по совершенно неосновательным причинам достаточно значимое событие, чтобы на этом примере демонстрировать и диагностировать патологические явления в обществе.
Ну вот Вы сами и разрушили Вашу изначальную аргументацию. Если все действительно заменимы - то самоубийство/несамоубийство тьюрингов само по себе не говорит ни о чём вообще. Это вовсе не есть козырь, разом перебивающий все возможные убытки от изменения положения дел. Надо таки брать весь расклад и сравнивать.
> Его достижения вполне поняты и признаны
"Признаны" - разумеется. Пропаганда и не такое "признает", когда ей это нужно. Об этом, собственно, и речь.
А вот "поняты" - см. выше. Кто действительно понимает предмет и знает, что с чем там сравнивать (обыватель-то про того же Клини, небось, и вовсе не слыхал), тот как раз в курсе, что король голый.
> Доведение до самоубийства пусть даже не гения, а просто ценного специалиста
Практически портрет Унабомбера. Будете призывать к реализации его программы?
Тьюринги бывают очень полезны, например, для борьбы с нацизмом, создания компьютеров и т.п.
Reply
Солнце по небу, случайно, не они же катят?
> создания компьютеров
И вот прямо так без Нейманов?
Разверну мысль. В пропаганде Тьюринг преподносится - у Вас выше, кажется, намёк примерно того же рода - как фигура совершенно исключительная, обладающая некими сверхдолжными и сверхценными заслугами, способными безусловно обосновать любые привилегии широкой категории граждан, к коей вышеуказанный Тьюринг принадлежал.
Между тем как, насколько мне известно, он был человеком, который всегда делал исключительно то, что другие делали и без него - либо параллельно, либо даже до него. То есть самоубейся даже Тьюринг на двадцать лет раньше - ничего бы для человечества в целом не изменилось. Кроме, разве что, ореола славы вокруг имени Тьюринга.
У Вас вот к этому контрпримеры есть?
С уважением,
Гастрит
Reply
И речь опять же не о каких-то привилегиях, а всего лишь об отказе от преследований широкой категории реально полезных для общества граждан, не представляющих для общества никакой особой опасности по сравнению с другими категориями, всего лишь за их псхофизические особености.
Reply
> широкой категории реально полезных для общества граждан
А вот тут надо свести прибыли с убытками, знаете ли. Итак по пунктам:
1) Слава Тьюринга практически целиком основана на приписывании ему заслуг Неймана, Чёрча и Поста.
2) Эти граждане к обсуждаемой категории вроде бы не относятся, и их достижения никак не зависят от того, самоубьётся Тьюринг или не самоубьётся.
3) В обществе, где тьюринги самоубивались - нейманы и посты таки имелись.
Так вот откуда у Вас гарантия, что в обществе, где тьюринги самоубиваться не будут, нейманы с постами не окажутся подвергнуты отрицательному отбору в пользу тьюрингов? Общество в целом от этого явно проиграло бы.
С уважением,
Гастрит
Reply
В обществе, где тьюрингов никак не преследуют и не прессуют, нет никаких причин для "отрицательного отбора" в их пользу.
Reply
> Собственные заслуги у него вполне есть
Ну так я же с самого начала и просил их указать! И что Вы указали? да как раз то, что прекрасно без него делал Нейман со товарищи.
Если что, байка, будто бы Нейман в своей работе "опирался на идеи Тьюринга" (пересказанная в том числе в википедии), мне ведома. Но это именно очевидная байка для неспециалистов, придуманная сильно задним числом. В пресловутом препринте Неймана и Ко ссылок на Тьюринга, помнится, нету вообще (хотя там большая коллекция собрана) - а всерьёз верить, будто бы ещё в молодости неплохо копавший матлогику Нейман (по своему уровню вообще превосходивший Тьюринга головы на три - см. хотя бы широту тематики) действительно не мог тут без диссертации старательного аспиранта обойтись, это надо совсем уж предмета не понимать.
С уважением,
Гастрит
Reply
Машина Тьюринга и Тест Тьюринга носят его имя, а не Неймана.
Reply
> носят его имя
Носить-то носят - да вот только статья Поста, в которой он вводил свою собственную машину (отличия коей от тьюринговской косметические: Пост работает с булевыми векторами, а не словами в произвольном алфавите, но одно всё равно всегда однозначно кодируется другим) появилась в печати даже раньше, чем статья Тьюринга. То есть идея, что называется, "носилась в воздухе", ничего прорывного там не было.
А хуже всего, что машина Тьюринга (она же Поста) вообще не была исторически первым уточнением представления о вычислимости. Частично рекурсивные функции и лямбда-исчисления появились раньше. А современные языки программирования, например, примыкают как раз к ним куда сильнее, чем к тьюринго-постовской машине.
Говоря о наглом паразитировании Неймана на Тьюринге, обычно кивают в сторону как раз не машины как таковой, а машины универсальной. Типа вот эту вот идею - что работа произвольной машины может быть сведена к работе одной-единственной (получающей на вход программу в качестве аргумента) - и придумал Тьюринг, совершив тем ( ... )
Reply
А что касается идей - они всегда носятся в воздухе. Но как правило получают имя того, кто донес их до масс. Не слишком при этом заморачиваясь приоритетами.
Reply
> заслуги старательного аспиранта Вы не отвергаете
Вот только без идей научного руководителя такой аспирант бесполезен (бывают и другие аспиранты - но как раз здесь не тот случай). А почему этот научный руководитель не окажется оттеснён ещё в студенчестве за невосторженный образ мыслей (ведь если я ничего не путаю - законодательство, из-за которого самоубился Тьюринг, давно отменено, однако ЛГБТ-движение самораспускаться что-то не спешит?) - Вы так и не ответили.
> участие в расшифровке немецких радиограмм
Вот именно, "участие". То есть перед нами снова коллектив, результаты работы которого в пропаганде приписаны единственному лицу. С далеко идущими политическими выводами.
С уважением,
Гастрит
Reply
Закон в UK отменен недавно. В 1967. При этом оставались многочисленные ограничения, за отмену которых боролось движение. Их отмена происходила уже в XXI веке. Так что как минимум негативное отношение у многих англичан скорее всего осталось. Так что еще есть над чем работать.
Reply
> Оттесненный найдет способ продвинуть свою идею
"В студенчестве". Чтобы сформулировать идею, нужны образование и среда, в которой эта идея может возникнуть. А если ему не дадут получить образование, и в среду не допустят? Если всё там забьют одними тьюрингами?
> еще есть над чем работать
И на отмену каких именно ограничений работает описанное в исходном тексте?
С уважением,
Гастрит
Reply
Судя по всему описанное в исходном тексте работает на борьбу с преследованиями в школе учащимися учащихся.
Reply
> А если тьюрингов посадят
Ничего не будет. Тьюринги заменимы кем угодно - их реальная (а не представленная в пропаганде) роль в истории указана выше.
Проблема конкретно с Тьюрингом в том и состоит, что там, если чуть копнуть, обнаруживается вовсе не непонятый гений, а раздутая рекламой пустышка. И если на щит некоего движения поднимается вот такое - как минимум встаёт вопрос, что же у этого движения есть за душой на деле...
С уважением,
Гастрит
Reply
"Непонятый гений" - заведомое передергивание. Его достижения вполне поняты и признаны. Две сущности, названные его именем, достаточное тому свидетельство.
Доведение до самоубийства пусть даже не гения, а просто ценного специалиста, по совершенно неосновательным причинам достаточно значимое событие, чтобы на этом примере демонстрировать и диагностировать патологические явления в обществе.
Reply
> Все заменимы
Ну вот Вы сами и разрушили Вашу изначальную аргументацию. Если все действительно заменимы - то самоубийство/несамоубийство тьюрингов само по себе не говорит ни о чём вообще. Это вовсе не есть козырь, разом перебивающий все возможные убытки от изменения положения дел. Надо таки брать весь расклад и сравнивать.
> Его достижения вполне поняты и признаны
"Признаны" - разумеется. Пропаганда и не такое "признает", когда ей это нужно. Об этом, собственно, и речь.
А вот "поняты" - см. выше. Кто действительно понимает предмет и знает, что с чем там сравнивать (обыватель-то про того же Клини, небось, и вовсе не слыхал), тот как раз в курсе, что король голый.
> Доведение до самоубийства пусть даже не гения, а просто ценного специалиста
Практически портрет Унабомбера. Будете призывать к реализации его программы?
С уважением,
Гастрит
Reply
Leave a comment