Форма и содержание
Не так давно мне попалось в ленте возражение на один из важных элементов условно "российской" версии реальности.
Этот элемент кратко описывается так: "Если бы не была начата СВО, то Киев атаковал бы Донбасс. Атаковал бы не вообще когда-нибудь, а уже было принято (не в Киеве, разумеется) решение, уже началась его реализация. И если бы в ответ на эту атаку Россия не вмешалась по-серьёзному, то Киев бы Донбасс захватил. А если бы вмешалась, то было бы то же, что и сейчас, но в существенно худших для России тактических условиях. В частности, основные бои шли бы на тех территориях ДНР и ЛНР, которые они контролировали до 24 февраля. Грубо говоря: тогда весной штурмовали бы не Мариуполь и Мелитополь, а Донецк и Луганск."
Логика превентивного удара.
Превентивного удара в ситуации, когда противник решение о нападении уже принял и, соответственно, конфликт неизбежен.
Вот, возражение именно на это мне в ленте и попалось.
Возражение имело такой вид:
"А Гитлер тоже так говорил. Гитлер утверждал, что напал на СССР постольку, поскольку СССР планировал напасть на Германию."
На мой взгляд в основном тут можно сказать две вещи. И нет, первая из них не отсылка к закону Годвина. Я попробую ответить всерьёз, а не мемами.
Первое. Одни и те же слова, одни и те же названные резоны вовсе не обязательно или все разом истинны или все разом ложны.
Они могут быть истинными в одном случае и ложными в другом.
Допустим, некто говорит нам: "Да, я ударил первым, но он собирался на меня напасть" - и это ложь. Может это быть ложью, может агрессор просто прикрываться такими словами? Может, конечно.
Но вот в другом случае другой некто говорит нам ровно то же самое: "Да, я ударил первым, но он собирался на меня напасть" - и это правда. Может это быть правдой? Конечно. Вполне могло быть и так. И тут совершенно не работает ссылка на предыдущий случай, в котором это было ложью. Тогда было так, а здесь так. Разные случаи.
Вот - да поправят меня лучше знающие историю 20 века - слышал я, что какая-то из войн Израиля с арабами - Шестидневная война что ли - началась с нападения Израиля, которое примерно так же им и объяснялось.
Второе. Собственно, на фоне первого совершенно не обязательное, но всё же.
А я совершенно не исключаю, что именно в этом Гитлер и не врал.
Тут я очень прошу тщательно следить за словами, за формулировками. Я, если что, их тщательно подбираю.
Ещё раз: я не _утверждаю_, что СССР действительно планировал напасть на Германию.
Не утверждаю. Но и не исключаю этого. И, прошу вас, не надо поминать Резуна и попрекать меня тем, что я-де его начитался. Совершенно не в этом дело. Я начинал "Ледокол", но, кажется, даже до конца не дочитал и особого впечатления он на меня не произвёл.
Я говорю это исходя из самых общих соображений - ну, а что в этой версии невозможного? Почему вдруг Сталин не мог планировать удар по Германии, скованной войной на западе? То, что об этом говорит Гитлер, не делает эту версию ложной автоматически.
Но - ещё раз, третий, кажется - я не утверждаю, что так и было, а всего лишь не исключаю. Возможно кто-то блестяще знающий историю имеет несокрушимые основания это исключить. Я - нет, не имею.
Соответственно, ещё и по этой причине апелляция к тому примеру в качестве доказательства тут не работает.
Этот элемент кратко описывается так: "Если бы не была начата СВО, то Киев атаковал бы Донбасс. Атаковал бы не вообще когда-нибудь, а уже было принято (не в Киеве, разумеется) решение, уже началась его реализация. И если бы в ответ на эту атаку Россия не вмешалась по-серьёзному, то Киев бы Донбасс захватил. А если бы вмешалась, то было бы то же, что и сейчас, но в существенно худших для России тактических условиях. В частности, основные бои шли бы на тех территориях ДНР и ЛНР, которые они контролировали до 24 февраля. Грубо говоря: тогда весной штурмовали бы не Мариуполь и Мелитополь, а Донецк и Луганск."
Логика превентивного удара.
Превентивного удара в ситуации, когда противник решение о нападении уже принял и, соответственно, конфликт неизбежен.
Вот, возражение именно на это мне в ленте и попалось.
Возражение имело такой вид:
"А Гитлер тоже так говорил. Гитлер утверждал, что напал на СССР постольку, поскольку СССР планировал напасть на Германию."
На мой взгляд в основном тут можно сказать две вещи. И нет, первая из них не отсылка к закону Годвина. Я попробую ответить всерьёз, а не мемами.
Первое. Одни и те же слова, одни и те же названные резоны вовсе не обязательно или все разом истинны или все разом ложны.
Они могут быть истинными в одном случае и ложными в другом.
Допустим, некто говорит нам: "Да, я ударил первым, но он собирался на меня напасть" - и это ложь. Может это быть ложью, может агрессор просто прикрываться такими словами? Может, конечно.
Но вот в другом случае другой некто говорит нам ровно то же самое: "Да, я ударил первым, но он собирался на меня напасть" - и это правда. Может это быть правдой? Конечно. Вполне могло быть и так. И тут совершенно не работает ссылка на предыдущий случай, в котором это было ложью. Тогда было так, а здесь так. Разные случаи.
Вот - да поправят меня лучше знающие историю 20 века - слышал я, что какая-то из войн Израиля с арабами - Шестидневная война что ли - началась с нападения Израиля, которое примерно так же им и объяснялось.
Второе. Собственно, на фоне первого совершенно не обязательное, но всё же.
А я совершенно не исключаю, что именно в этом Гитлер и не врал.
Тут я очень прошу тщательно следить за словами, за формулировками. Я, если что, их тщательно подбираю.
Ещё раз: я не _утверждаю_, что СССР действительно планировал напасть на Германию.
Не утверждаю. Но и не исключаю этого. И, прошу вас, не надо поминать Резуна и попрекать меня тем, что я-де его начитался. Совершенно не в этом дело. Я начинал "Ледокол", но, кажется, даже до конца не дочитал и особого впечатления он на меня не произвёл.
Я говорю это исходя из самых общих соображений - ну, а что в этой версии невозможного? Почему вдруг Сталин не мог планировать удар по Германии, скованной войной на западе? То, что об этом говорит Гитлер, не делает эту версию ложной автоматически.
Но - ещё раз, третий, кажется - я не утверждаю, что так и было, а всего лишь не исключаю. Возможно кто-то блестяще знающий историю имеет несокрушимые основания это исключить. Я - нет, не имею.
Соответственно, ещё и по этой причине апелляция к тому примеру в качестве доказательства тут не работает.