Видите ли. Проблема (почти любой) Традиции не в том, что она нелогична, противоречива, не даёт каких-то там рассудочных ответов и т.д. В конце концов, человек ограничен и несовершенен - было бы странно требовать от какого-то Учения полной понятности на СВОЁМ уровне.
Проблема в РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ. Я об этом уже неоднократно писал.
ЧТО нужно сделать?.. Отстоять Всенощную, а потом 10 тысяч раз прочитать Отче Наш стоя на коленях на горохе?.. Да не вопрос - и не такое люди делали, РАДИ. Если после этого можно пойти в хоспис и наложением рук спасти безнадёжно больного - ХОТЯ БЫ ОДИН РАЗ ИЗ ДЕСЯТИ - да фигня, тысячи, МИЛЛИОНЫ людей делали бы такое каждую неделю!..
Не спать и не есть пять суток - зато потом увидеть во сне ушедших близких, поговорить с ними, узнать, как у них дела?.. ТОЖЕ НЕ ПРОБЛЕМА, тоже тысячи, МИЛЛИОНЫ людей так бы делали.
Помогите обрести веру с то самое горчичное зерно, ЕВПОЧЯ - КАК УГОДНО, ЛЮБЫМ СПОСОБОМ, КАКОЙ УГОДНО ценой - и все вопросы снимутся.
Результативность в этом смысле связана с рассудочными ответами. Для меня по крайней мере это так.
Что нужно делать это вопрос хоть и связанный с тем. о чём я пишу, но всё же отдельный. И да, он существует - отстоять то-то, сходить туда-то, не нарушать вот этого - но почему именно так?
Так да, вполне может быть и так, я же и сам об этом пишу.
Но встаёт вопрос - поверить во что именно? Ведь каждая традиция так сказать может. "Кого ты принёс в жертву духам? Барана? Ну, ясно дело, что не понял. Вот я пещерного медведя пожертвовал - и понял. Нет, объяснить не смогу пока достойную жертву не принесёшь."
И ещё - извне традиции этот её ответ, убедительный для принадлежащего к ней, может казаться очень странным, спорным и т. п. - особенно если ещё носители традиции его толком вербализовать не могут.
И при всём при этом - см. первую строчку. Да, всё равно так может быть, я это признаю.
*** Образ некоего старца, который всю жизнь изучал Писание, Предание, молился и понял ответ (я сейчас не иронизирую) - но не может так вот просто это понимание передать мне - нет, всё-таки не убеждает.
так со всеми областями знаний бывает типа сам математик\программер хороший, но как препод никакой, или как репетитор никакой
***Я вижу проблему в том, что существуют страдания на которые существа, им подвергшиеся, не давали согласия и не были его причиной (я даже в случае, когда были, вижу проблему) - а мой собеседник не видит в этом проблемы. И в этот момент я понимаю, что, в общем-то, мне нечего возразить - вот просто я считаю это проблемой, а он нет. Мы разные. Очень важно по-моему это признавать, осознавать и полезно с этим сталкиваться на практике.
Я не материалист, но на мой взгляд со стороны в материализме никаких проблем такого рода в принципе нет.
Мир не имеет ни цели, ни смысла, законы природы безличны. Страдание нуждается в оправдании и имеет его не больше, чем закон всемирного тяготения. Мир устроен вот так. Всё.
По крайней мере мне кажется, что именно так я бы относился к этому, если бы был материалистом.
***Мир не имеет ни цели, ни смысла, законы природы безличны.
типа того, да страдание имеет весьма обычный прагматический смысл, оно помогает выживать, неудовлетворенность двигает существом, неудовлетворенность психологическая или физическая неважно, помогает выживанию, по крайней мере пока )
- Ты материалист?
- Раньше был. Насильственным материалистом. - Я то им давно не являюсь, потому что постоянное общение с природой, с прекрасным позволяет иначе взглянуть на вещи. - Кузьмич, короче. - Ты будешь смеяться, но они существуют. Нет, я понимаю, в это трудно поверить, но они есть. Не веришь? - Кузьмич, ну, познакомь хоть с одной, а? - Договорились.
Давно хотел написать большой пост о религии, но всё руки не доходили. Но раз уж тут эта тема всплыла, попробую изложить вкратце, тезисно.
Безотносительно истинности/неистинности, а сугубо с рациональной, практической позиции. Религия (и Традиция в целом) как социальный инструмент. Обладает следующими 4-мя основными качествами:
1. Соборность. (Объединение, социальное взаимодействие) 2. Эстетика. (Во-первых, то есть во-вторых - это красиво) 3. Рост. (Прокачка тех или иных скилов, работа над собой.) 4. Энергия рода (Преемственность поколений.)
PS. В качестве мысленного эксперимента, предлагаю представить, что мы убираем из нашего социума Религию (Традицию). За счёт чего будут обеспечиваться перечисленные 4 пункта? Может ли общество существовать без них вообще?
По-моему это сложный эксперимент, неоднозначный, тем более что перечисленные вами пункты в таком кратком виде выглядят довольно туманно. Впрочем, полагаю, что велика вероятность того, что в несколько ослабленном варианте человечество будет наблюдать его в виде не мысленном а натурном в ближайшие столетия.
Эксперимент не сложный, на самом деле. Легко заметить, что некий эрзац религии предлагают, например... современные торговые центры.
1. Соборность. Чем больше торговый центр и чем больше в нём людей, тем ярче это чувство единения с народом. 2. Эстетика. Красивые товары в ярких упаковках, приятная музыка. 3. Рост. Стимулирует к зарабатыванию ещё больших сумм денег, дабы приобщиться к ещё более качественным и изысканным товарам. 4. Энергия рода... упс, вот с этим, по ходу, проблема. Пока не вижу замены..
Comments 913
Reply
Причём тут, по-хорошему, начинать читать надо с самих постов о теодицее, там тоже много, я, помню, писал их практически целый день.
Reply
Reply
Тем не менее мне эта тема закрытой не кажется.
Reply
Проблема в РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ. Я об этом уже неоднократно писал.
ЧТО нужно сделать?.. Отстоять Всенощную, а потом 10 тысяч раз прочитать Отче Наш стоя на коленях на горохе?.. Да не вопрос - и не такое люди делали, РАДИ. Если после этого можно пойти в хоспис и наложением рук спасти безнадёжно больного - ХОТЯ БЫ ОДИН РАЗ ИЗ ДЕСЯТИ - да фигня, тысячи, МИЛЛИОНЫ людей делали бы такое каждую неделю!..
Не спать и не есть пять суток - зато потом увидеть во сне ушедших близких, поговорить с ними, узнать, как у них дела?.. ТОЖЕ НЕ ПРОБЛЕМА, тоже тысячи, МИЛЛИОНЫ людей так бы делали.
Помогите обрести веру с то самое горчичное зерно, ЕВПОЧЯ - КАК УГОДНО, ЛЮБЫМ СПОСОБОМ, КАКОЙ УГОДНО ценой - и все вопросы снимутся.
Но увы, увы, увы...
Reply
Что нужно делать это вопрос хоть и связанный с тем. о чём я пишу, но всё же отдельный. И да, он существует - отстоять то-то, сходить туда-то, не нарушать вот этого - но почему именно так?
Reply
Можно не понимать чего-то ПОТОМУ, что собственная понималка недостаточна. Проблема не в Традиции, проблема в тебе. Такое вполне возможно.
Но тогда должно быть что-то иное - та самая результативность. Не понимаешь?.. Ничего, дорастёшь (или нет) - а пока ПРОСТО ПОВЕРЬ И УБЕДИСЬ.
УБЕДИСЬ.
Дайте убедиться. Дайте поверить. ЛЮБЫМ способом. Был бы результат...
Reply
Но встаёт вопрос - поверить во что именно?
Ведь каждая традиция так сказать может.
"Кого ты принёс в жертву духам? Барана? Ну, ясно дело, что не понял. Вот я пещерного медведя пожертвовал - и понял. Нет, объяснить не смогу пока достойную жертву не принесёшь."
И ещё - извне традиции этот её ответ, убедительный для принадлежащего к ней, может казаться очень странным, спорным и т. п. - особенно если ещё носители традиции его толком вербализовать не могут.
И при всём при этом - см. первую строчку. Да, всё равно так может быть, я это признаю.
Reply
так со всеми областями знаний бывает
типа сам математик\программер хороший, но как препод никакой, или как репетитор никакой
Reply
Первый таков.
Можно взрасти в некоторой традиции.
для думающих людей это только отсрочка пока идет набор базы знаний и обучение мышлению
Reply
Традиция - особенно мощная, умная, древняя - в таком случае получает огромную фору по сравнению с прочими.
Reply
***Так вот православие, если я верно понимаю, осознанно делает ставку на первый путь.
это недостаток по большому счету, нельзя детям пудрить мозги
нельзя лохотронить слабых разумом, это безнравственно
но в наши смутные времена и расцвет безнравственности запада, порой думаю, уж лучше пусть церковники лохотронят, чем гомосеки
типа может в нынешних условиях уж пусть будет православие, а то иначе пустое место займут еще более худшие вещи
Reply
А в материализме как решается проблема страданий?
Reply
Мир не имеет ни цели, ни смысла, законы природы безличны. Страдание нуждается в оправдании и имеет его не больше, чем закон всемирного тяготения. Мир устроен вот так. Всё.
По крайней мере мне кажется, что именно так я бы относился к этому, если бы был материалистом.
Reply
типа того, да
страдание имеет весьма обычный прагматический смысл, оно помогает выживать, неудовлетворенность двигает существом, неудовлетворенность психологическая или физическая неважно, помогает выживанию, по крайней мере пока )
- Ты материалист?
- Раньше был. Насильственным материалистом.
- Я то им давно не являюсь, потому что постоянное общение с природой, с прекрасным позволяет иначе взглянуть на вещи.
- Кузьмич, короче.
- Ты будешь смеяться, но они существуют. Нет, я понимаю, в это трудно поверить, но они есть. Не веришь?
- Кузьмич, ну, познакомь хоть с одной, а?
- Договорились.
))
Reply
Reply
Давно хотел написать большой пост о религии, но всё руки не доходили. Но раз уж тут эта тема всплыла, попробую изложить вкратце, тезисно.
Безотносительно истинности/неистинности, а сугубо с рациональной, практической позиции. Религия (и Традиция в целом) как социальный инструмент. Обладает следующими 4-мя основными качествами:
1. Соборность. (Объединение, социальное взаимодействие)
2. Эстетика. (Во-первых, то есть во-вторых - это красиво)
3. Рост. (Прокачка тех или иных скилов, работа над собой.)
4. Энергия рода (Преемственность поколений.)
Reply
PS. В качестве мысленного эксперимента, предлагаю представить, что мы убираем из нашего социума Религию (Традицию). За счёт чего будут обеспечиваться перечисленные 4 пункта? Может ли общество существовать без них вообще?
Reply
Впрочем, полагаю, что велика вероятность того, что в несколько ослабленном варианте человечество будет наблюдать его в виде не мысленном а натурном в ближайшие столетия.
Reply
Эксперимент не сложный, на самом деле. Легко заметить, что некий эрзац религии предлагают, например... современные торговые центры.
1. Соборность. Чем больше торговый центр и чем больше в нём людей, тем ярче это чувство единения с народом.
2. Эстетика. Красивые товары в ярких упаковках, приятная музыка.
3. Рост. Стимулирует к зарабатыванию ещё больших сумм денег, дабы приобщиться к ещё более качественным и изысканным товарам.
4. Энергия рода... упс, вот с этим, по ходу, проблема. Пока не вижу замены..
Reply
Leave a comment