Если бы я был пророк, часть 2.
Первая часть вот здесь.
Теперь то решение, которое я нашёл и которое, как мне кажется, проблему теодицеи решает.
Сразу оговорюсь - я не пишу в каждой строчке "могло быть так, что человек попросил" или "возможно Бог сказал".
Я подразумеваю это по умолчанию. Я не пророк, мне не было откровения. (Об этом я ещё напишу подробнее.)
Но важно - все эти мои "человек сказал" и "Бог ответил" по умолчанию предваряются вводными словами "Я думаю, что могло быть так, что..."
Я говорю, что нашёл его 10-15 дней назад, но на самом деле оно было у меня почти готово уже довольно давно. Несколько раз я даже говорил об этом вслух - но очень не подробно.
Вот тут например, почти год назад:
Я вообще подозреваю, что грехопадение представляло собой нечто вроде отказа от такого мира уже существующего, но дарованного, ради попытки достигнуть его самостоятельно. И вот, в этой попытке мы и живём.
И тут: Иногда мне думается, что тогда между человеком и Богом состоялся примерно такой разговор:
- Отпусти меня, я хочу сам!
- Но это больно, страшно.
- Я всё равно хочу сам, отойди.
- Хорошо, попробуй.
Вот мы и пробуем.
По сути речь о некоторой модификации второго варианта из трёх перечисленных в прошлом посте.
Если один человек страдает, а другой человек (для начала пусть именно другой человек) не прекращает этих страданий, то это может быть связано с тем, что он:
- не может этого сделать
- не хочет этого делать
- и есть третий вариант. Он не делает этого потому, что таков договор между ними, такова просьба первого, таково согласие.
Мальчику отец подарил лодку. Но мальчик говорит - "Нет, я хочу построить себе лодку сам."
Но это долго, трудно и получится хуже.
"А я всё равно хочу сам! Нет, не помогай, нет не вмешивайся, я справлюсь."
В этой ситуации по-моему единственное правильное это дать ему попробовать. И если он с ней изрядно намучается - он хотел действовать сам.
Итак, я думаю, что изначально люди существовали в мире идеальном, без зла и без страданий. В мире и счастье дарованных им.
Бог подарил людям идеальный мир.
И я думаю так и было - люди захотели оказаться в неидеальном и добиться того, чтобы он идеальным стал - возможно имея в виду, что идеальным и не таким же, как имеющийся. Это и есть то исходное злоупотребление свободой воли... и тут вот ведь как получается - что "зло" тут и ни при чём. Что злого в этом желании? Пожелать самому добиться того, что у тебя и так есть, но даровано - по-моему это желание очень понятное. Впрочем, если я прав, то не удивительно, что оно мне понятно - ведь я в этом мире оказался.
Это своего рода тяга к творчеству. Попробовать создать своё или по крайней мере пересоздать имеющееся.
Я думаю, что человек попросил Бога... я хотел написать "пересоздать мир", но нет. Не пересоздать. "Пересоздать" подразумевает заменить имеющийся - а имеющийся никуда не делся. И не опустел - я полагаю, что не все люди захотели его покинуть.
Но создать ещё один.
И чтобы в нём человек действовал сам
(Причём тут попутно решается проблема чудовищной маловероятности естественного течения событий, которые привели к появлению такой сложной вещи как даже несчастная бактерия, не говоря уже о человеке. Бог создаёт и видит всё колоссальное многообразие материальных миров, а потом наделяет бытием тот из вариантов, в котором случайности сложились так, что человек возник сам. Вследствие естественного для этого мира хода событий.
(Это похоже на то, о чём недавно писал messala вот здесь: Не понимаю я этой вашей теории вероятности.)
Бог видит все возможности, все варианты которые могут получиться из миллиона бросков монеты, а потом тому, в котором выпал миллион единиц подряд говорит: "Да будет!" А мы смотрим на этот вариант и говорим - ну, в этом же нет ничего невозможного. Это могло получиться само. И действительно, могло. Кстати, думаю, что вероятность такого состояния мира, в котором живём мы, менее вероятна, чем миллион единиц подряд. И менее вероятна, чем выпадение только единиц во всех без исключения запусках главной рулетки Монте Карло, с момента её изобретения и до данного момента. А ведь это тоже не невозможно. Ну, вот и наш мир не невозможен, конечно, он мог появиться сам. В некотором роде сам и появился (не считая возникновения из небытия)).
И вот тут возникает проблема, о которой сразу же мне написал Радомир. Ведь мы - вот лично мы, я, он, мы не заключали этого договора.
Проблема новых людей. Та самая проблема новых людей из второго пункта предыдущего поста - она никуда не девается. Почему в мире уже полном страданий появляются новые люди, которые решения попасть в этот мир не принимали?
Ведь это согласие работает только если все, кто в мир попадают согласились на это, а не только те, с которых всё началось.
Но по-моему тут эта проблема может быть решена. Если человек договорился с Богом, что мир будет таков, словно Бога нет (исключая сам факт создания мира из небытия), то необходимо было отдельно обсудить, как и какой человек там появится.
Бог прежде чем сказать "Да будет!" - тому самому варианту, тому самому вновь создаваемому миру показывает человеку этот вариант. Он предупреждает человека о том, что мир этот будет полон страданий. И говорит, что в этом варианте мире понадобится появление новых людей, что будет смена поколений, но создавать новые души и помещать в этот полный страдания мир Бог не станет. Человек же... тут важно заметить, что говоря "человек" я имею в виду вовсе не обязательно одного человека, это могли быть люди многие. Так вот человек говорит, что пусть он сам раз за разом в новых поколениях и воплощается.
Да, идея переселения душ. По-моему без неё проблема новых людей не решается.
А память?
Но в этом варианте мира следующее поколение не наследует памяти предыдущего. Сын не имеет памяти отца - человек хотел мир, в который Бог не вмешивается - и в этом мире, возникший в ходе естественного для этого мира хода вещей человек памяти предков не имеет. Человек согласился с этим - а может быть это просто выбрал такой мир.
То есть, говоря совсем просто, и я, и Радомир видимо участвовали в том изначальном договоре - и дали своё согласие на воплощение в новых телах, не имеющих памяти ни прежних, ни памяти домировой.
...Примерно в таком состоянии у меня в голове и существовало решение этой проблемы на момент тех ответов Радомиру и Морваэну, которые я в начале поста процитировал.
И беспокоила меня только проблема животных.
Хорошо, люди дали согласие. Люди сами этого захотели. Но в предложенном и принятом им варианте мира были и животные. Они тоже страдают. Человек просто получился в результате смены колоссального количества поколений животных. Они страдают. Они не давали согласия. И они не биороботы, они считаются. Как с этим быть?
И вот как раз те самые 10-15 дней назад я и придумал, как с этим быть. И на этом решение проблемы, как мне кажется, завершил.
Проблему с животными решает то же, что её создаёт.
Они есть. Они считаются. У них есть личность. У них есть... душа? Какая-то своя, но душа? А почему какая-то своя? Потому что они не личности в точно том смысле, в котором личность человек, их разум слабее?
Но почему это значит, что у них не может быть души - такой же как у человека?
Если мы считаем, что душа есть у двухлетнего ребёнка - уже есть! Не будет, когда ребёнок вырастет, а есть уже, в эти его два года! - то почему тогда не может быть души у собаки?
А ведь мы считаем, что душа есть и у месячного ребёнка.
Если я правильно понимаю, многими считается, что душа _уже_ есть у оплодотворённой яйцеклетки!
Почему тогда не иметь душу попугаю? Он личность в большей степени чем оплодотворённая яйцеклетка.
Решение проблемы с животными в том, что человек согласился одушевлять собой не только поколения людей, но и животных.
Да, получается переселение душ не только из человека в человека, но и из человека в животных. Судя по всему есть некоторый уровень развития жизни, начиная с которого у живого существа есть душа. Так вот эти души - тех людей, которые изначально захотели и согласились пойти в этот мир.
Страдания есть. Но это страдания, на риск которых человек пошёл добровольно и осознанно.
И мне почему-то думается, что после смерти и перед следующим рождением человек возвращается к бытию той личности. которая изначально этот завет с Богом заключала - он находится не в этом мире и над ним не властны его законы - он снов обретает память - в том числе о всех своих воплощениях. И может решить - или всё, прекращаю, отказываюсь от продолжения этой попытки, или продолжаю, иду в следующее рождение.
Здесь я почти картинку увидел (увидел в смысле творческом, а не мистическом).
"- Может быть хватит?
- Нет.
- Точно?
- Точно.
- Да будет так."
И следующее рождение - девочкой в ЦАР. Или лабораторной мышью. Или в Нью Йорке, мальчиком в хорошей семье. Или... Ну, в общем, как уж получится.
Дальше... А вот дальше интересная штука, которая меня не полностью, но сильно убеждает в том, что как-то так всё и было(есть).
Я попробовал представить себе, что всё так и есть. И что вот сейчас я могу решить - продолжаю или нет. И можно отказаться, вернуться в идеальный мир вот прямо сейчас.
И вы знаете, я почувствовал некоторое сопротивление этой идее. Как-то обидно что ли. Ведь посмотрите на мир - ведь у нас же что-то же получается. Мир становится лучше! Или нет? Или да? Но как-то вот сдаваться (почему сдаваться? Но слово думается именно такое) обидно. Может получится! Может быть нам удастся создать идеальный... ну, пусть не идеальный, но очень хороший мир самим? Ведь это же было бы так здорово! А в конце, когда удастся попросить у Бога, чтобы он его благословил - кстати, почему бы изначальному завету этого и не предполагать?
Вот может быть так это и срабатывает?
Нет, ну, просто ради мысленного эксперимента попробуйте представить, что всё так, как я описал. Что вы можете выбрать - или вернуться к тому изначальному миру, благому, без страданий, или всё же попытаться остаться в этом и доделать его, достроить, довести?
Выбор ведь не такой уж однозначный? У первого варианта есть какой-то привкус поражения. Или это гордыня и есть, через которую мы переступить не можем и поэтому всё никак отсюда не выберемся? Или...?
Тут остаётся ещё одна проблема.
Если всё было так - то Бог, получается, не вмешивается в мир. А как же те случаи, когда вмешивается? Чудеса?
А вот тут на помощь внезапно приходит материализм. А точно ли вмешивается? Ведь достоверно нам это неизвестно. Может быть и нет, может быть внутри мира всё строго по его внутренним законам и объясняется, никакого сверхъестественного вмешательства в него и нет?
То есть нет по крайней мере вмешательства именно Бога.
Вполне можно допустить, что мир имеет некую "ту сторону" (почему нет-то?) и какие-то взаимодействия с ней имеют место. Что есть всякие там духи и это тоже форма существования людей - как и животные.
А может и нет и мир строго и прямо-понимаемо материален. Тут ведь как - в рамках рассматриваемой проблемы это уже не очень важно.
Да, Бог мог создать мир без "той стороны", а мог и с "той стороной" - от этого решение теодицеи никак не зависит.
Теперь то решение, которое я нашёл и которое, как мне кажется, проблему теодицеи решает.
Сразу оговорюсь - я не пишу в каждой строчке "могло быть так, что человек попросил" или "возможно Бог сказал".
Я подразумеваю это по умолчанию. Я не пророк, мне не было откровения. (Об этом я ещё напишу подробнее.)
Но важно - все эти мои "человек сказал" и "Бог ответил" по умолчанию предваряются вводными словами "Я думаю, что могло быть так, что..."
Я говорю, что нашёл его 10-15 дней назад, но на самом деле оно было у меня почти готово уже довольно давно. Несколько раз я даже говорил об этом вслух - но очень не подробно.
Вот тут например, почти год назад:
Я вообще подозреваю, что грехопадение представляло собой нечто вроде отказа от такого мира уже существующего, но дарованного, ради попытки достигнуть его самостоятельно. И вот, в этой попытке мы и живём.
И тут: Иногда мне думается, что тогда между человеком и Богом состоялся примерно такой разговор:
- Отпусти меня, я хочу сам!
- Но это больно, страшно.
- Я всё равно хочу сам, отойди.
- Хорошо, попробуй.
Вот мы и пробуем.
По сути речь о некоторой модификации второго варианта из трёх перечисленных в прошлом посте.
Если один человек страдает, а другой человек (для начала пусть именно другой человек) не прекращает этих страданий, то это может быть связано с тем, что он:
- не может этого сделать
- не хочет этого делать
- и есть третий вариант. Он не делает этого потому, что таков договор между ними, такова просьба первого, таково согласие.
Мальчику отец подарил лодку. Но мальчик говорит - "Нет, я хочу построить себе лодку сам."
Но это долго, трудно и получится хуже.
"А я всё равно хочу сам! Нет, не помогай, нет не вмешивайся, я справлюсь."
В этой ситуации по-моему единственное правильное это дать ему попробовать. И если он с ней изрядно намучается - он хотел действовать сам.
Итак, я думаю, что изначально люди существовали в мире идеальном, без зла и без страданий. В мире и счастье дарованных им.
Бог подарил людям идеальный мир.
И я думаю так и было - люди захотели оказаться в неидеальном и добиться того, чтобы он идеальным стал - возможно имея в виду, что идеальным и не таким же, как имеющийся. Это и есть то исходное злоупотребление свободой воли... и тут вот ведь как получается - что "зло" тут и ни при чём. Что злого в этом желании? Пожелать самому добиться того, что у тебя и так есть, но даровано - по-моему это желание очень понятное. Впрочем, если я прав, то не удивительно, что оно мне понятно - ведь я в этом мире оказался.
Это своего рода тяга к творчеству. Попробовать создать своё или по крайней мере пересоздать имеющееся.
Я думаю, что человек попросил Бога... я хотел написать "пересоздать мир", но нет. Не пересоздать. "Пересоздать" подразумевает заменить имеющийся - а имеющийся никуда не делся. И не опустел - я полагаю, что не все люди захотели его покинуть.
Но создать ещё один.
И чтобы в нём человек действовал сам
(Причём тут попутно решается проблема чудовищной маловероятности естественного течения событий, которые привели к появлению такой сложной вещи как даже несчастная бактерия, не говоря уже о человеке. Бог создаёт и видит всё колоссальное многообразие материальных миров, а потом наделяет бытием тот из вариантов, в котором случайности сложились так, что человек возник сам. Вследствие естественного для этого мира хода событий.
(Это похоже на то, о чём недавно писал messala вот здесь: Не понимаю я этой вашей теории вероятности.)
Бог видит все возможности, все варианты которые могут получиться из миллиона бросков монеты, а потом тому, в котором выпал миллион единиц подряд говорит: "Да будет!" А мы смотрим на этот вариант и говорим - ну, в этом же нет ничего невозможного. Это могло получиться само. И действительно, могло. Кстати, думаю, что вероятность такого состояния мира, в котором живём мы, менее вероятна, чем миллион единиц подряд. И менее вероятна, чем выпадение только единиц во всех без исключения запусках главной рулетки Монте Карло, с момента её изобретения и до данного момента. А ведь это тоже не невозможно. Ну, вот и наш мир не невозможен, конечно, он мог появиться сам. В некотором роде сам и появился (не считая возникновения из небытия)).
И вот тут возникает проблема, о которой сразу же мне написал Радомир. Ведь мы - вот лично мы, я, он, мы не заключали этого договора.
Проблема новых людей. Та самая проблема новых людей из второго пункта предыдущего поста - она никуда не девается. Почему в мире уже полном страданий появляются новые люди, которые решения попасть в этот мир не принимали?
Ведь это согласие работает только если все, кто в мир попадают согласились на это, а не только те, с которых всё началось.
Но по-моему тут эта проблема может быть решена. Если человек договорился с Богом, что мир будет таков, словно Бога нет (исключая сам факт создания мира из небытия), то необходимо было отдельно обсудить, как и какой человек там появится.
Бог прежде чем сказать "Да будет!" - тому самому варианту, тому самому вновь создаваемому миру показывает человеку этот вариант. Он предупреждает человека о том, что мир этот будет полон страданий. И говорит, что в этом варианте мире понадобится появление новых людей, что будет смена поколений, но создавать новые души и помещать в этот полный страдания мир Бог не станет. Человек же... тут важно заметить, что говоря "человек" я имею в виду вовсе не обязательно одного человека, это могли быть люди многие. Так вот человек говорит, что пусть он сам раз за разом в новых поколениях и воплощается.
Да, идея переселения душ. По-моему без неё проблема новых людей не решается.
А память?
Но в этом варианте мира следующее поколение не наследует памяти предыдущего. Сын не имеет памяти отца - человек хотел мир, в который Бог не вмешивается - и в этом мире, возникший в ходе естественного для этого мира хода вещей человек памяти предков не имеет. Человек согласился с этим - а может быть это просто выбрал такой мир.
То есть, говоря совсем просто, и я, и Радомир видимо участвовали в том изначальном договоре - и дали своё согласие на воплощение в новых телах, не имеющих памяти ни прежних, ни памяти домировой.
...Примерно в таком состоянии у меня в голове и существовало решение этой проблемы на момент тех ответов Радомиру и Морваэну, которые я в начале поста процитировал.
И беспокоила меня только проблема животных.
Хорошо, люди дали согласие. Люди сами этого захотели. Но в предложенном и принятом им варианте мира были и животные. Они тоже страдают. Человек просто получился в результате смены колоссального количества поколений животных. Они страдают. Они не давали согласия. И они не биороботы, они считаются. Как с этим быть?
И вот как раз те самые 10-15 дней назад я и придумал, как с этим быть. И на этом решение проблемы, как мне кажется, завершил.
Проблему с животными решает то же, что её создаёт.
Они есть. Они считаются. У них есть личность. У них есть... душа? Какая-то своя, но душа? А почему какая-то своя? Потому что они не личности в точно том смысле, в котором личность человек, их разум слабее?
Но почему это значит, что у них не может быть души - такой же как у человека?
Если мы считаем, что душа есть у двухлетнего ребёнка - уже есть! Не будет, когда ребёнок вырастет, а есть уже, в эти его два года! - то почему тогда не может быть души у собаки?
А ведь мы считаем, что душа есть и у месячного ребёнка.
Если я правильно понимаю, многими считается, что душа _уже_ есть у оплодотворённой яйцеклетки!
Почему тогда не иметь душу попугаю? Он личность в большей степени чем оплодотворённая яйцеклетка.
Решение проблемы с животными в том, что человек согласился одушевлять собой не только поколения людей, но и животных.
Да, получается переселение душ не только из человека в человека, но и из человека в животных. Судя по всему есть некоторый уровень развития жизни, начиная с которого у живого существа есть душа. Так вот эти души - тех людей, которые изначально захотели и согласились пойти в этот мир.
Страдания есть. Но это страдания, на риск которых человек пошёл добровольно и осознанно.
И мне почему-то думается, что после смерти и перед следующим рождением человек возвращается к бытию той личности. которая изначально этот завет с Богом заключала - он находится не в этом мире и над ним не властны его законы - он снов обретает память - в том числе о всех своих воплощениях. И может решить - или всё, прекращаю, отказываюсь от продолжения этой попытки, или продолжаю, иду в следующее рождение.
Здесь я почти картинку увидел (увидел в смысле творческом, а не мистическом).
"- Может быть хватит?
- Нет.
- Точно?
- Точно.
- Да будет так."
И следующее рождение - девочкой в ЦАР. Или лабораторной мышью. Или в Нью Йорке, мальчиком в хорошей семье. Или... Ну, в общем, как уж получится.
Дальше... А вот дальше интересная штука, которая меня не полностью, но сильно убеждает в том, что как-то так всё и было(есть).
Я попробовал представить себе, что всё так и есть. И что вот сейчас я могу решить - продолжаю или нет. И можно отказаться, вернуться в идеальный мир вот прямо сейчас.
И вы знаете, я почувствовал некоторое сопротивление этой идее. Как-то обидно что ли. Ведь посмотрите на мир - ведь у нас же что-то же получается. Мир становится лучше! Или нет? Или да? Но как-то вот сдаваться (почему сдаваться? Но слово думается именно такое) обидно. Может получится! Может быть нам удастся создать идеальный... ну, пусть не идеальный, но очень хороший мир самим? Ведь это же было бы так здорово! А в конце, когда удастся попросить у Бога, чтобы он его благословил - кстати, почему бы изначальному завету этого и не предполагать?
Вот может быть так это и срабатывает?
Нет, ну, просто ради мысленного эксперимента попробуйте представить, что всё так, как я описал. Что вы можете выбрать - или вернуться к тому изначальному миру, благому, без страданий, или всё же попытаться остаться в этом и доделать его, достроить, довести?
Выбор ведь не такой уж однозначный? У первого варианта есть какой-то привкус поражения. Или это гордыня и есть, через которую мы переступить не можем и поэтому всё никак отсюда не выберемся? Или...?
Тут остаётся ещё одна проблема.
Если всё было так - то Бог, получается, не вмешивается в мир. А как же те случаи, когда вмешивается? Чудеса?
А вот тут на помощь внезапно приходит материализм. А точно ли вмешивается? Ведь достоверно нам это неизвестно. Может быть и нет, может быть внутри мира всё строго по его внутренним законам и объясняется, никакого сверхъестественного вмешательства в него и нет?
То есть нет по крайней мере вмешательства именно Бога.
Вполне можно допустить, что мир имеет некую "ту сторону" (почему нет-то?) и какие-то взаимодействия с ней имеют место. Что есть всякие там духи и это тоже форма существования людей - как и животные.
А может и нет и мир строго и прямо-понимаемо материален. Тут ведь как - в рамках рассматриваемой проблемы это уже не очень важно.
Да, Бог мог создать мир без "той стороны", а мог и с "той стороной" - от этого решение теодицеи никак не зависит.