Стоя на краю. Что дальше? Стенограмма .Часть первая
Совершенно удивительно, но Виктор Долонько каким-то образом сделал стенограмму нашей пятничной беседы с ним и Владимиром Звоновским, видео которого с не самым лучшим звуком я анонсировал у себя в ЖЖ. Для внимательного и вдумчивого читателя стенограмма даст много интересного.
Оригинал взят у dolonyko в Стоя на краю. Что дальше? Первая часть
Первый эфир самарского Интернет-портала "Поиски смыслов", состоявшийся в минувшую пятницу, не был совершенен с технической точки зрения. К первой февральской пятнице - времени второго эфира мы обязательно исправимся, а пока выкладываем стенограмму первого диалога с участием депутата Самарской губернской думы Михаила Матвеева и президента Фонда социологических исследований Владимира Звоновского.
В. Долонько: Эфир посвящен самарскому губернаторству, самарским выборам и вопросам, касающихся будущего Самарской области. Тема чрезвычайно важная, и её актуальность ещё более возросла в последнее время после ряда инициатив, которые озвучил Президент РФ, инициатив достаточно двусмысленных. И мой первый вопрос - об этих инициативах и практике их осуществления Президентом РФ. Есть некий законопроект, который говорит о том, что губернаторов планируется вновь избирать всенародно, а не узким кругом депутатов Губернской думы. С другой стороны, в законопроекте есть отдельный пунктик, в котором говорится, что если губернатор на момент принятия закона будет исполнять свои обязанности, то он будет их исполнять, пока срок не закончится. Наряду с этими двумя обстоятельствами начинается массовое снятие губернаторов в тех областях, в которых «Единая Россия» показала низкий результат, то есть, народ не доверяет губернатору. Фактически, назначая губернаторов до принятия этого нового указа, Дмитрий Анатольевич затвердевает эту ситуацию еще на пять лет.
М. Матвеев: Я полагаю, да, здесь определенный умысел присутствует. В то же время надо понимать, что у Дмитрия Медведева может существовать, скажем так, дембельский период президентства, при котором он хотел бы реализовать ряд своих обещаний, идей. В каких-то случаях это, может быть, связано не с политическим процессом, а с борьбой определенных групп влияния, кланов, за то, чтобы какого-то человека назначить, какого-то человека убрать и с расстановкой кадров в целом. Если говорить применительно к Самарской области, я также считаю, что такой вариант в Самарской области возможен. Владимир Артяков досрочно ставит вопрос о доверии перед президентом, и его досрочно переназначают на очередные пять лет. Это, наверно, самый простой вариант. Я не знаю, насколько он юридически безупречен, но, тем не менее, исключать его нельзя. Как и тот вариант, что Владимир Артяков уходит, допустим, в мае и оставляет пост своему преемнику, человеку из своей команды безо всяких всенародных выборов. Но, на мой взгляд, намного важнее помимо обсуждения идеи, связанной с этим, смотреть на ситуацию в целом, когда вступит в силу этот законопроект.
В. Долонько: Но как только губернаторы начнут массово задавать вопрос: «А доверяете ли вы мне?», - резко снизится «пиарная» составляющая этого закона. Тогда понятно, что это просто «разводка» самая обыкновенная, что нас очередной раз обманули. С этой точки зрения Артяков не имеет права уйти до 4 марта… А после 4 марта это уже никого не интересует!
В. Звоновский: Я бы усилил этот тезис по поводу 4 марта. 4 (или 18!) марта сильно изменит ситуацию в стране. По большому счету ориентироваться на сегодняшнюю редакцию проекта не стоит. Поэтому, по большому счету, сейчас обсуждать, каким будет механизм этих выборов и кто кого там сменит, кто попросит доверия, кто не попросит доверия, большого смысла, мне кажется, нет. Мне кажется, нужно дождаться выборов и там будет другая общественно-политическая ситуация. Возможно, что ситуация будет такова, что выборы будут проведены в гораздо более сжатые сроки. Например, половина губернаторов будет избрана осенью, а половина - следующей весной.
В. Долонько: Михаил Николаевич сказал фразу, которая заставила задуматься: Артяков возьмет кого-то из своей команды. На мой взгляд, «команды» Артякова не существует. Есть некая команда Чемезова, которому доверено определенное количество областей, причем это количество увеличивается. Сообщение о замене Архангельского губернатора и назначение на губернаторский пост одного из экономистов господина Орлова свидетельствует о том, что экспансия «Ростехнологии» продолжается.
В. Звоновский: По крайней мере, пока Артяков руководит областью, люди появились и уходили, но не было людей, которые, скажем, пришли бы вновь. Мы наблюдаем, скорее, за микшированием, перемешиванием местной и пришлой элиты, чем за привозом сюда новых людей.
В. Долонько: Вы говорите «перемешивание». Есть некоторое количество ключевых фигур из местной элиты, которые были изначально, и которых до определенной поры времени не решались поменять в силу их незаменимости. Скажем, Габибулла Рабаданович, который ушел в самый последний момент. Но так, чтобы какие-то значимые фигуры пришли в эту команду «Ростехнологии», я такого не назову. Был Хасаев, была группа товарищей, Рыбакова, Овчинников и т.д., которые как были - так и есть...
В. Звоновский: Мы не говорим, что вот они прямо пришли, но то, что сегодня «Волгапромгаз» имеет большее влияние на самарскую политику бесспорно. Свидетельство тому, хотя бы избрание «своего» мэра в Самаре.
В. Долонько: Нынешняя экономическая, социально-экономическая ситуация, она может характеризоваться как катастрофическая или Артяков сотоварищи героическими усилиями сдерживают общий кризисный процесс?
В. Звоновский: Я думаю, надо разделить вопрос - на «до» глобального кризиса и «после» и разложить по экономическим составляющим. Можно ли было в эти период более эффективно управлять областью. Конечно, можно было. С другой стороны, можем ли мы сейчас сказать, что приняты какие-то в экономическом плане решения неправильные? На местном уровне. Скорее всего, нет. На мой взгляд, что на российском уровне, что на локальном уровне сейчас победил класс т.н. «отличников». Они хорошо выучились, что нужно делать. Им сказали преподаватели: в случае кризиса нужно делать это и вот это. Зачем это делать - это дело десятое, они, скорее всего, этого не понимают. То есть, учебник они выучили хорошо, кто-то лучше, кто-то хуже, и теперь они все это повторяют. Каких-то новых идей нет. В этом смысле локальная ситуация не уникальна, она характерна для всех. Другое дело, что и в период экономического роста, и в период экономического кризиса возможно было принимать решения социального плана, я не говорю: социальная помощь или помощь пенсионерам, - я имею в виду воздействие на различные социальные группы с целью стимулирования их экономической активности. И вот здесь, думаю, конечно, команда Артякова ролдемонстрировала массу недостатков.
М. Матвеев: Я в отличие от вас получаю надбавку к заработной плате за гостайну, поэтому мне очень трудно отвечать на вопрос, какой ущерб нанесла самарской экономике действующая команда, но могу сказать, что действительно есть несколько направлений, которые ущерб однозначно нанесли. При этом, конечно, мы можем вспомнить времена Титова, его «картофельные проекты», коров голландских, еще чего-то, что тоже по большому счету были затратными для бюджета. Есть, безусловно, и у команды Артякова такие проекты. Например, Самарский технопарк. Я работаю в думском комитете по промышленности, очень много занимался с коллегами проблемой технопарка. Изначально было видно, что деньги закапываются в никуда. Например, под технопарк выделен участок в районе Сорокиных хуторов. Через некоторое время выяснилось, что стоимость проекта выросла миллиардов на пять, потому что обнаружились карстовые породы. Решение этой проблемы было принято такое - не нахождение другого участка, который стоил бы, опустим, миллиард, такие участки были, особенно по направлению к Смышляевке, а проектировались здания, которые предполагались изначально с обычным фундаментом, с двумя-тремя этажами под землю, где должны быть паркинги на тысячи автомобилей. Непонятно, кто туда должен был приезжать парковаться. Под этот проект деньги закатывались и закатывались. Потом от него отказались. Есть еще, по крайней мере, две темы, которые привели, на мой взгляд, к очень серьезным убыткам. Первая - я занимался депутатским расследованием несколько лет назад, связанным с арендными платежами за землю, переданную из управления городом Самарой в управление области. Администратором этого сбора стало Министерство строительства Самарской области, ведомство господина Донского, и Министерство имущества. Выяснилось, что на протяжении 3-4 лет практически все самарские фирмы не платили вообще арендные платежи за землю. Накопилась задолженность порядка 4 млрд. рублей, которая в конечном итоге была исчерпана. Но самой большой, на мой взгляд, ошибкой является механизм изменения стоимости земли, который был предпринят в период 2007-2008 гг., когда путем издания постановления губернатора практически все земельные участки, которые существуют на территории Самарской области, изменили кадастровую оценку. Конечно, в значительной степени федеральные структуры посодействовали. Но что произошло? Какой-нибудь поликлинике начали выставлять счет за аренду в 30 раз больше. Если не ошибаюсь, в Чапаевске, один из казенных заводов, который выпускал патроны, вынужден был быть ликвидирован, потому что стоимость налога, который он должен был платить, увеличился в 150 раз. Можно, конечно, эти цифры посмотреть по-разному, но происходили такие вещи, к примеру: завод, имеющий огромные земельные участки, оставшиеся с советских времен, из-за того, что на территории этой огромной находилось офисное здание, то всю территорию производственную относили к категории офисное здание. И, соответственно, стоимость земли росла. К чему это привело? У нас в Думе много бизнесменов, они все это без матерных слов не могут комментировать. Это просто привело к бегству капитала из Самарской области. Огромное количество компаний предпочло вести бизнес за пределами Самарской области. В Ульяновской области, в Саратовской, в Сибири, потому что стоимость земли, ее оценка и соответствующие платежи колоссально увеличились. До сих пор эта проблема до конца не разрешена. Если ее очень глубоко копнуть, речь идет о колоссальной административной ошибке, которую до сих пор никто не признал, которая имела в Самарской области огромные последствия, особенно в связи с тем, что вся эта методика изменения расчета земель совпала с периодом экономического кризиса. То есть, когда и так было тяжело, в этот момент правительство существенно осложнило им жизнь.
В. Долонько: Вы, наверняка, правильно делаете акцент на земле, на налогах на землю, хотя можно привести и иные примеры, земли не касающиеся. Но вот вы выходите на митинг, у участников которого есть требования решений общероссийских проблем, общественных выборов, отставки Чурова, отставки Путина и т.д., и где-то на 25-ом плане - лозунги, связанные с местными властями. Почему?
М. Матвеев: Я оказался в числе организаторов митинга случайно в значительной степени. Потому что первый митинг 10-го числа проходил в несанкционированном формате, и для того чтобы найти какой-то способ защиты людей, которые придут, решили, что это должна быть встреча с депутатом. И как-то так получилось, что все решили, что депутат - это я. Я не стал отказываться. Встреча прошла, на мой взгляд, достаточно энергично. Что здесь говорить? Во-первых, выборы в СГД были совмещены с федеральными выборами. Поэтому есть некая объединяющая повестка - фальсификация выборов в Госдуму, которая, конечно же, важнее, чем выборы в СГД. Система российской власти построена вертикально. В значительной степени на местах сделать какую-то особенную жизнь путем принятия особых законов невозможно. Поэтому, конечно, федеральная повестка объединила всю страну, поэтому мы синхронизировали даты прохождения митингов с московскими акциями. Сегодня подана заявка в Самаре на проведение шествия 4 февраля в 14 часов от фонтана на Осипенко до Дворца спорта. Поэтому логично, что есть некоторые вопросы, которые мы ставим вместе. Что касается требований местных отставок, требования отставки губернатора, мэра Самары Дмитрия Азарова, руководителей силовых структур, то это была в значительной степени логика реагирования местных властей. Прошел первый митинг, на нем были выдвинуты определенные требования власти, и одним из них стало предложение или требование переговоров. Была сформирована группа переговорщиков, она была спонтанно сформирована, где-то порядка 10 человек, из которых профессиональных политиков было меньше половины. Мы предложили провести встречу представителей оппозиции с губернатором, с участием силовых структур, прокуратуры, следственного комитета, полиции, чтобы получить ответы на конкретные факты фальсификаций. Если бы этого не произошло, то тогда мы переходили к требованиям отставки. Поэтому мы действовали постепенно, последовательно, и поэтому местные требования появились в кадровой части в середине акции протеста. Но требования отмены результатов выборов в СГД, пересчета голосов на тех участках, где выборы были откровенно сфальсифицированы, прозвучали на первом же митинге 10-го числа.
В. Долонько: Насколько такая плановость местных лозунгов повлияла на отношение к митингам?
В. Звоновский: Важно то, что общенациональная тематика всегда привлекает больше внимания. Поэтому то, что местные митинги происходили и будут происходить одновременно с московскими, стимулирует к участию в них. Это участие в общенациональном событии. Точно так же, как и участие в выборах депутатов Госдумы. На участки приходит больше людей, чем на выборы депутатов губернской.
В. Долонько: Я участник митингов 88 года. Если мы посмотрим митинги 88 года, никаких общефедеральных, общесоюзных требований. Исключительно Самарская область. При этом митинги собрали в десятки раз больше народа. Это никак не повлияло на активность и интерес горожан. Можно ли попытаться сравнить митинги 88 и 2011? Я спрашиваю вне изменений исторического контекста, а просто по факту.
В. Звоновский: Изменилась «пирамида оптимизма» или «пирамида ответственности». В советское время людей в школе, в институте, даже в детском саду учили, что основная благость в стране исходит сверху. Если в стране что-то плохо, протекает крыша или что-то не работает, это потому что что-то плохо у тебя, у тебя плохие начальники, плохой начальник ЖЭКа, плохая жена, муж и т.д. А там, наверху, - все идеально. Поэтому, когда был брошены лозунги перестройки, это означало, что ребята, если вы считаете, что все не так, давайте, поднимайтесь. Политическое значение перестройки состояло в том, что элита не смогла двигать страну вперед, и в борьбе друг с другом разные группировки обратились к населению. Давайте, вы нам помогите избавиться от нехороших людей и привести хороших. Вот под этими лозунгами люди и выходили. Общая направленность этих митингов, так же как и событий национальных окраин, Прибалтики, была общенациональной, направленной на общие изменения. Но лозунги, да, были местные. А сейчас ситуация обратная. Сейчас очень много людей считают, что если что-то сейчас происходит плохое, то оно там, наверху. А я и те люди, которые сейчас выходят на митинг, в основном, конечно, на московские, среди самарских митингующих эта группа населения не доминирует численностью, но она очень заметна, в нее входят люди, адаптированные к нынешним условиям в значительной степени, и они вокруг себя создают нормальную систему взаимоотношений с окружающей средой. Им мешают эту комфортную среду распространить дальше. Они в этом винят федеральное руководство, и это является стимулом для митинга.
В. Долонько: Народ ощущает рост напряженности к экономической сфере, к социальной сфере. Какая тут гармония среды?
В. Звоновский: Я имею в виду непосредственно повседневное окружение людей. Они условия своего существования выстроили, устроили свой дом, им там комфортно. Условно говоря, у человека Х5 BMW стоит под окном, но стоит он в луже грязи. И это у него вызывает некоторый диссонанс. Почему он, имея Х5 BMW, вынужден идти к нему по грязи?
В. Долонько: Думаю, что основная часть митингующих была без BMW.
М. Матвеев: Тема моих научных интересов, как историка, - взаимоотношения власти и общества в кризисный период. Кандидатская диссертация посвящена 17-му, 18-му годам, земству. Докторская - касалась периода от 1970 по 2003 годы. Я могу сказать, что и сейчас звучат такие голоса, я слышал на «Эхо Москвы», допустим, один человек сказал, что у меня такое ощущение, что я 20 лет спал, проснулся и вижу то же самое. Перестройка. Есть мнение, что мы сейчас переживаем февраль 17-го года. Конечно, в России многое повторяется периодически, и если попытаться понять, что именно повторяется, то можно ответить, что период оттепели чередуется с периодом застоя, и поэтому когда период застоя начинает приходить в дисбаланс, то процесс народного возмущения в какой-то степени похож. Есть классическое определение революционной ситуации. Верхи не могут, низы не хотят. На мой взгляд, это на данный момент является тем, что объединяет все процессы, можно даже «уйти» в февраль 17-го года. Я на данный момент вижу, по крайней мере, две аналогии. Это информационная революционная ситуация. Может быть, не экономическая, а информационная. То, что объединяло, - это, на мой взгляд, некий нравственный протест. Вопрос, находящийся в плоскости экономической, а в плоскости морально-нравственной. С моей точки зрения, значительная часть того, что происходило на этих митингах у нас в Самаре, - это вопрос возмущения и справедливости. Это нравственные категории. У нас украли голоса. Нам все равно, кто, кому, сколько, мы за «Единую Россию» не голосовали! А она снова у власти. В период перестройки был большой дисбаланс между телевизором, то, показывали по телевизору и правдой жизни. Я хорошо помню, как работая в архивах над диссертацией, вплоть до 87 года, читая стенограммы сессий Советов любого уровня, нигде ни слова о том, что нет колбасы в магазинах. Я помню, я работал в Москве и читал стенограммы областных партийных конференций, они проходили через 4 года, и там выступал товарищ Муравьев и там были некоторые его фразы, которые я помню дословно: «Успехи велики, но есть и недостатки. В частности, у нас низки темпы строительства. Надо с этим разобраться». Проходит 4 года, он говорит то же самое, и практически ничего не делается. Что сейчас происходит у нас? На телевидении, в СМИ свобода полностью уничтожена. Поэтому мы, собственно, и сидим здесь. Меня на телевидение уже два года не пускают ни под каким видом. И люди глядят в этот телевизор, который продолжает врать. Показывают Дмитрия Медведева по телевизору. Он говорит: я что-то не увидел никакой фальсификации выборов, но кто-то на кухне снимал какие-то постановочные кадры, якобы снятые на избирательном участке. И людей это возмутило, они вышли на улицы. Примерно такой же эффект был в период перестройки. Они видели по телевизору, что все нормально, а в реальности все совершено по-другому. Поэтому здесь сходство нужно смотреть исключительно с позиции нравственной.
В. Звоновский: Добавлю социологический элемент - приходит новое поколение, и это новое поколение от некоторого груза прошлого освобождено.
В. Долонько: К сожалению, это поколение освобождено не только от груза прошлого, но и от знаний прошлого. Вот год 2011. Мы обсуждаем, как нужно избираться губернаторам. Все должны их избирать или депутаты должны их избирать. Вот сейчас, в 2001 году, когда очевиден кризис политической системы, не задуматься ли над тем, в какой степени сейчас следует единолично заниматься управлением в российском регионе или этим должен заниматься какой-то коалиционный, совещательный орган? Единоличное управление в регионе - безальтернативно?
М. Матвеев: В истории цивилизации в одно и тоже время сосуществовали и сосуществуют абсолютно разные модели построения государства и отношений между властью и обществом. При этом я не считаю, что демократическая форма правления гарантирует свободу, справедливость и т.д. Мы имеем массу примеров, когда люди в абсолютной монархии жили лучше, чем в формально демократической стране. Поэтому, на мой взгляд, от формы организации напрямую это не зависит. Это зависит, скорее, от наличия независимых судов, свободы СМИ, и, может быть, скажу не очень популярную среди политиков вещь, от нравственных основ общества. От того, насколько понятие чести в голову вбито людям. Поэтому и государь император может относиться к себе как к человеку, несущему определенную миссию, и демократически избранный на самых всенародных выборах губернатор может оказаться последним негодяем, просто потому что у него нет совести. Хотя я понимаю, что то, что я говорю, не может считаться чем-то научным.
В. Звоновский: Вопрос в том, что я считаю ценностью. Демократия не обеспечивает благосостояние общества, благосостояние общества обеспечивают чуть-чуть другие механизмы, демократия обеспечивает возможность общества меняться. Демократия - это просто механизм передачи власти из одних рук в другие. Что мы сейчас имеем? Мы не знаем, что будет завтра. Значительная часть населения страны считает, что результаты выборов посчитаны нечестно. От этого возникает напряжение. И деньги бросились из России. И поэтому задача элиты в данном случае - обеспечить плавный переход власти от одной группы к другой.
М. Матвеев: Если есть свободные СМИ, независимый суд и определенная процедура наказания за совершенные ошибки, то при этой системе сдержек и противовесов любая модель, когда человек получает власть на определенный период, может быть эффективная. У нас в Самарской области есть губернатор, есть СГД, два независимых органа, согласно уставу области, но что происходит в последние несколько лет? Происходит незаметное, может быть, для обывателей переписывание законодательной базы, которое постепенно меняет систему. СГД теряет рычаги контроля. Председателя Счетной палаты назначала Дума, теперь губернатор фактически. Согласительная комиссии по бюджету переделана, и фактически бюджет принимают через процедуру, когда Дума не может оказать влияния. Процедура отчетности, вызова должностного лица на заседание Думы с тем, чтобы задавать ему вопросы, ликвидирована, после того, как мы с Андреевым и Ибрагимовым заставили отчитываться о ситуации с «Крыльями Советов». Вот это переписывание приводит к тому, что реально баланс сил разрушен. Если бы у Думы была реальная возможность принимать бюджет или не принимать его в том случае, если он не устраивает депутатов, если бы в Думе находились разные фракции, не было бы подавляющего большинства у одной партии, то губернатор был бы совсем другой. Я на круглом столе, который был в «Парке Гагарина», сказал, что ни один парламент, ни один политик не может сделать столько, сколько может сделать сама власть под давлением общественного мнения. Действительно, любой человек в разных условиях, в разной среде ведет себя по-разному. Он начинает наглеть, чувствуя безнаказанность, а, находясь под пристальным вниманием СМИ, он знает, что на него могут подать в суд, и он этот суд не может купить, тогда он ведет себя совершено иначе. Поэтому, на мой взгляд, нужно говорить не о модели управления регионом, а о том, что надо сделать, для того, чтобы были в России независимые СМИ, свободные, независимые суды и существовал определенный плюрализм политический.
Оригинал взят у dolonyko в Стоя на краю. Что дальше? Первая часть
Первый эфир самарского Интернет-портала "Поиски смыслов", состоявшийся в минувшую пятницу, не был совершенен с технической точки зрения. К первой февральской пятнице - времени второго эфира мы обязательно исправимся, а пока выкладываем стенограмму первого диалога с участием депутата Самарской губернской думы Михаила Матвеева и президента Фонда социологических исследований Владимира Звоновского.
В. Долонько: Эфир посвящен самарскому губернаторству, самарским выборам и вопросам, касающихся будущего Самарской области. Тема чрезвычайно важная, и её актуальность ещё более возросла в последнее время после ряда инициатив, которые озвучил Президент РФ, инициатив достаточно двусмысленных. И мой первый вопрос - об этих инициативах и практике их осуществления Президентом РФ. Есть некий законопроект, который говорит о том, что губернаторов планируется вновь избирать всенародно, а не узким кругом депутатов Губернской думы. С другой стороны, в законопроекте есть отдельный пунктик, в котором говорится, что если губернатор на момент принятия закона будет исполнять свои обязанности, то он будет их исполнять, пока срок не закончится. Наряду с этими двумя обстоятельствами начинается массовое снятие губернаторов в тех областях, в которых «Единая Россия» показала низкий результат, то есть, народ не доверяет губернатору. Фактически, назначая губернаторов до принятия этого нового указа, Дмитрий Анатольевич затвердевает эту ситуацию еще на пять лет.
М. Матвеев: Я полагаю, да, здесь определенный умысел присутствует. В то же время надо понимать, что у Дмитрия Медведева может существовать, скажем так, дембельский период президентства, при котором он хотел бы реализовать ряд своих обещаний, идей. В каких-то случаях это, может быть, связано не с политическим процессом, а с борьбой определенных групп влияния, кланов, за то, чтобы какого-то человека назначить, какого-то человека убрать и с расстановкой кадров в целом. Если говорить применительно к Самарской области, я также считаю, что такой вариант в Самарской области возможен. Владимир Артяков досрочно ставит вопрос о доверии перед президентом, и его досрочно переназначают на очередные пять лет. Это, наверно, самый простой вариант. Я не знаю, насколько он юридически безупречен, но, тем не менее, исключать его нельзя. Как и тот вариант, что Владимир Артяков уходит, допустим, в мае и оставляет пост своему преемнику, человеку из своей команды безо всяких всенародных выборов. Но, на мой взгляд, намного важнее помимо обсуждения идеи, связанной с этим, смотреть на ситуацию в целом, когда вступит в силу этот законопроект.
В. Долонько: Но как только губернаторы начнут массово задавать вопрос: «А доверяете ли вы мне?», - резко снизится «пиарная» составляющая этого закона. Тогда понятно, что это просто «разводка» самая обыкновенная, что нас очередной раз обманули. С этой точки зрения Артяков не имеет права уйти до 4 марта… А после 4 марта это уже никого не интересует!
В. Звоновский: Я бы усилил этот тезис по поводу 4 марта. 4 (или 18!) марта сильно изменит ситуацию в стране. По большому счету ориентироваться на сегодняшнюю редакцию проекта не стоит. Поэтому, по большому счету, сейчас обсуждать, каким будет механизм этих выборов и кто кого там сменит, кто попросит доверия, кто не попросит доверия, большого смысла, мне кажется, нет. Мне кажется, нужно дождаться выборов и там будет другая общественно-политическая ситуация. Возможно, что ситуация будет такова, что выборы будут проведены в гораздо более сжатые сроки. Например, половина губернаторов будет избрана осенью, а половина - следующей весной.
В. Долонько: Михаил Николаевич сказал фразу, которая заставила задуматься: Артяков возьмет кого-то из своей команды. На мой взгляд, «команды» Артякова не существует. Есть некая команда Чемезова, которому доверено определенное количество областей, причем это количество увеличивается. Сообщение о замене Архангельского губернатора и назначение на губернаторский пост одного из экономистов господина Орлова свидетельствует о том, что экспансия «Ростехнологии» продолжается.
В. Звоновский: По крайней мере, пока Артяков руководит областью, люди появились и уходили, но не было людей, которые, скажем, пришли бы вновь. Мы наблюдаем, скорее, за микшированием, перемешиванием местной и пришлой элиты, чем за привозом сюда новых людей.
В. Долонько: Вы говорите «перемешивание». Есть некоторое количество ключевых фигур из местной элиты, которые были изначально, и которых до определенной поры времени не решались поменять в силу их незаменимости. Скажем, Габибулла Рабаданович, который ушел в самый последний момент. Но так, чтобы какие-то значимые фигуры пришли в эту команду «Ростехнологии», я такого не назову. Был Хасаев, была группа товарищей, Рыбакова, Овчинников и т.д., которые как были - так и есть...
В. Звоновский: Мы не говорим, что вот они прямо пришли, но то, что сегодня «Волгапромгаз» имеет большее влияние на самарскую политику бесспорно. Свидетельство тому, хотя бы избрание «своего» мэра в Самаре.
В. Долонько: Нынешняя экономическая, социально-экономическая ситуация, она может характеризоваться как катастрофическая или Артяков сотоварищи героическими усилиями сдерживают общий кризисный процесс?
В. Звоновский: Я думаю, надо разделить вопрос - на «до» глобального кризиса и «после» и разложить по экономическим составляющим. Можно ли было в эти период более эффективно управлять областью. Конечно, можно было. С другой стороны, можем ли мы сейчас сказать, что приняты какие-то в экономическом плане решения неправильные? На местном уровне. Скорее всего, нет. На мой взгляд, что на российском уровне, что на локальном уровне сейчас победил класс т.н. «отличников». Они хорошо выучились, что нужно делать. Им сказали преподаватели: в случае кризиса нужно делать это и вот это. Зачем это делать - это дело десятое, они, скорее всего, этого не понимают. То есть, учебник они выучили хорошо, кто-то лучше, кто-то хуже, и теперь они все это повторяют. Каких-то новых идей нет. В этом смысле локальная ситуация не уникальна, она характерна для всех. Другое дело, что и в период экономического роста, и в период экономического кризиса возможно было принимать решения социального плана, я не говорю: социальная помощь или помощь пенсионерам, - я имею в виду воздействие на различные социальные группы с целью стимулирования их экономической активности. И вот здесь, думаю, конечно, команда Артякова ролдемонстрировала массу недостатков.
М. Матвеев: Я в отличие от вас получаю надбавку к заработной плате за гостайну, поэтому мне очень трудно отвечать на вопрос, какой ущерб нанесла самарской экономике действующая команда, но могу сказать, что действительно есть несколько направлений, которые ущерб однозначно нанесли. При этом, конечно, мы можем вспомнить времена Титова, его «картофельные проекты», коров голландских, еще чего-то, что тоже по большому счету были затратными для бюджета. Есть, безусловно, и у команды Артякова такие проекты. Например, Самарский технопарк. Я работаю в думском комитете по промышленности, очень много занимался с коллегами проблемой технопарка. Изначально было видно, что деньги закапываются в никуда. Например, под технопарк выделен участок в районе Сорокиных хуторов. Через некоторое время выяснилось, что стоимость проекта выросла миллиардов на пять, потому что обнаружились карстовые породы. Решение этой проблемы было принято такое - не нахождение другого участка, который стоил бы, опустим, миллиард, такие участки были, особенно по направлению к Смышляевке, а проектировались здания, которые предполагались изначально с обычным фундаментом, с двумя-тремя этажами под землю, где должны быть паркинги на тысячи автомобилей. Непонятно, кто туда должен был приезжать парковаться. Под этот проект деньги закатывались и закатывались. Потом от него отказались. Есть еще, по крайней мере, две темы, которые привели, на мой взгляд, к очень серьезным убыткам. Первая - я занимался депутатским расследованием несколько лет назад, связанным с арендными платежами за землю, переданную из управления городом Самарой в управление области. Администратором этого сбора стало Министерство строительства Самарской области, ведомство господина Донского, и Министерство имущества. Выяснилось, что на протяжении 3-4 лет практически все самарские фирмы не платили вообще арендные платежи за землю. Накопилась задолженность порядка 4 млрд. рублей, которая в конечном итоге была исчерпана. Но самой большой, на мой взгляд, ошибкой является механизм изменения стоимости земли, который был предпринят в период 2007-2008 гг., когда путем издания постановления губернатора практически все земельные участки, которые существуют на территории Самарской области, изменили кадастровую оценку. Конечно, в значительной степени федеральные структуры посодействовали. Но что произошло? Какой-нибудь поликлинике начали выставлять счет за аренду в 30 раз больше. Если не ошибаюсь, в Чапаевске, один из казенных заводов, который выпускал патроны, вынужден был быть ликвидирован, потому что стоимость налога, который он должен был платить, увеличился в 150 раз. Можно, конечно, эти цифры посмотреть по-разному, но происходили такие вещи, к примеру: завод, имеющий огромные земельные участки, оставшиеся с советских времен, из-за того, что на территории этой огромной находилось офисное здание, то всю территорию производственную относили к категории офисное здание. И, соответственно, стоимость земли росла. К чему это привело? У нас в Думе много бизнесменов, они все это без матерных слов не могут комментировать. Это просто привело к бегству капитала из Самарской области. Огромное количество компаний предпочло вести бизнес за пределами Самарской области. В Ульяновской области, в Саратовской, в Сибири, потому что стоимость земли, ее оценка и соответствующие платежи колоссально увеличились. До сих пор эта проблема до конца не разрешена. Если ее очень глубоко копнуть, речь идет о колоссальной административной ошибке, которую до сих пор никто не признал, которая имела в Самарской области огромные последствия, особенно в связи с тем, что вся эта методика изменения расчета земель совпала с периодом экономического кризиса. То есть, когда и так было тяжело, в этот момент правительство существенно осложнило им жизнь.
В. Долонько: Вы, наверняка, правильно делаете акцент на земле, на налогах на землю, хотя можно привести и иные примеры, земли не касающиеся. Но вот вы выходите на митинг, у участников которого есть требования решений общероссийских проблем, общественных выборов, отставки Чурова, отставки Путина и т.д., и где-то на 25-ом плане - лозунги, связанные с местными властями. Почему?
М. Матвеев: Я оказался в числе организаторов митинга случайно в значительной степени. Потому что первый митинг 10-го числа проходил в несанкционированном формате, и для того чтобы найти какой-то способ защиты людей, которые придут, решили, что это должна быть встреча с депутатом. И как-то так получилось, что все решили, что депутат - это я. Я не стал отказываться. Встреча прошла, на мой взгляд, достаточно энергично. Что здесь говорить? Во-первых, выборы в СГД были совмещены с федеральными выборами. Поэтому есть некая объединяющая повестка - фальсификация выборов в Госдуму, которая, конечно же, важнее, чем выборы в СГД. Система российской власти построена вертикально. В значительной степени на местах сделать какую-то особенную жизнь путем принятия особых законов невозможно. Поэтому, конечно, федеральная повестка объединила всю страну, поэтому мы синхронизировали даты прохождения митингов с московскими акциями. Сегодня подана заявка в Самаре на проведение шествия 4 февраля в 14 часов от фонтана на Осипенко до Дворца спорта. Поэтому логично, что есть некоторые вопросы, которые мы ставим вместе. Что касается требований местных отставок, требования отставки губернатора, мэра Самары Дмитрия Азарова, руководителей силовых структур, то это была в значительной степени логика реагирования местных властей. Прошел первый митинг, на нем были выдвинуты определенные требования власти, и одним из них стало предложение или требование переговоров. Была сформирована группа переговорщиков, она была спонтанно сформирована, где-то порядка 10 человек, из которых профессиональных политиков было меньше половины. Мы предложили провести встречу представителей оппозиции с губернатором, с участием силовых структур, прокуратуры, следственного комитета, полиции, чтобы получить ответы на конкретные факты фальсификаций. Если бы этого не произошло, то тогда мы переходили к требованиям отставки. Поэтому мы действовали постепенно, последовательно, и поэтому местные требования появились в кадровой части в середине акции протеста. Но требования отмены результатов выборов в СГД, пересчета голосов на тех участках, где выборы были откровенно сфальсифицированы, прозвучали на первом же митинге 10-го числа.
В. Долонько: Насколько такая плановость местных лозунгов повлияла на отношение к митингам?
В. Звоновский: Важно то, что общенациональная тематика всегда привлекает больше внимания. Поэтому то, что местные митинги происходили и будут происходить одновременно с московскими, стимулирует к участию в них. Это участие в общенациональном событии. Точно так же, как и участие в выборах депутатов Госдумы. На участки приходит больше людей, чем на выборы депутатов губернской.
В. Долонько: Я участник митингов 88 года. Если мы посмотрим митинги 88 года, никаких общефедеральных, общесоюзных требований. Исключительно Самарская область. При этом митинги собрали в десятки раз больше народа. Это никак не повлияло на активность и интерес горожан. Можно ли попытаться сравнить митинги 88 и 2011? Я спрашиваю вне изменений исторического контекста, а просто по факту.
В. Звоновский: Изменилась «пирамида оптимизма» или «пирамида ответственности». В советское время людей в школе, в институте, даже в детском саду учили, что основная благость в стране исходит сверху. Если в стране что-то плохо, протекает крыша или что-то не работает, это потому что что-то плохо у тебя, у тебя плохие начальники, плохой начальник ЖЭКа, плохая жена, муж и т.д. А там, наверху, - все идеально. Поэтому, когда был брошены лозунги перестройки, это означало, что ребята, если вы считаете, что все не так, давайте, поднимайтесь. Политическое значение перестройки состояло в том, что элита не смогла двигать страну вперед, и в борьбе друг с другом разные группировки обратились к населению. Давайте, вы нам помогите избавиться от нехороших людей и привести хороших. Вот под этими лозунгами люди и выходили. Общая направленность этих митингов, так же как и событий национальных окраин, Прибалтики, была общенациональной, направленной на общие изменения. Но лозунги, да, были местные. А сейчас ситуация обратная. Сейчас очень много людей считают, что если что-то сейчас происходит плохое, то оно там, наверху. А я и те люди, которые сейчас выходят на митинг, в основном, конечно, на московские, среди самарских митингующих эта группа населения не доминирует численностью, но она очень заметна, в нее входят люди, адаптированные к нынешним условиям в значительной степени, и они вокруг себя создают нормальную систему взаимоотношений с окружающей средой. Им мешают эту комфортную среду распространить дальше. Они в этом винят федеральное руководство, и это является стимулом для митинга.
В. Долонько: Народ ощущает рост напряженности к экономической сфере, к социальной сфере. Какая тут гармония среды?
В. Звоновский: Я имею в виду непосредственно повседневное окружение людей. Они условия своего существования выстроили, устроили свой дом, им там комфортно. Условно говоря, у человека Х5 BMW стоит под окном, но стоит он в луже грязи. И это у него вызывает некоторый диссонанс. Почему он, имея Х5 BMW, вынужден идти к нему по грязи?
В. Долонько: Думаю, что основная часть митингующих была без BMW.
М. Матвеев: Тема моих научных интересов, как историка, - взаимоотношения власти и общества в кризисный период. Кандидатская диссертация посвящена 17-му, 18-му годам, земству. Докторская - касалась периода от 1970 по 2003 годы. Я могу сказать, что и сейчас звучат такие голоса, я слышал на «Эхо Москвы», допустим, один человек сказал, что у меня такое ощущение, что я 20 лет спал, проснулся и вижу то же самое. Перестройка. Есть мнение, что мы сейчас переживаем февраль 17-го года. Конечно, в России многое повторяется периодически, и если попытаться понять, что именно повторяется, то можно ответить, что период оттепели чередуется с периодом застоя, и поэтому когда период застоя начинает приходить в дисбаланс, то процесс народного возмущения в какой-то степени похож. Есть классическое определение революционной ситуации. Верхи не могут, низы не хотят. На мой взгляд, это на данный момент является тем, что объединяет все процессы, можно даже «уйти» в февраль 17-го года. Я на данный момент вижу, по крайней мере, две аналогии. Это информационная революционная ситуация. Может быть, не экономическая, а информационная. То, что объединяло, - это, на мой взгляд, некий нравственный протест. Вопрос, находящийся в плоскости экономической, а в плоскости морально-нравственной. С моей точки зрения, значительная часть того, что происходило на этих митингах у нас в Самаре, - это вопрос возмущения и справедливости. Это нравственные категории. У нас украли голоса. Нам все равно, кто, кому, сколько, мы за «Единую Россию» не голосовали! А она снова у власти. В период перестройки был большой дисбаланс между телевизором, то, показывали по телевизору и правдой жизни. Я хорошо помню, как работая в архивах над диссертацией, вплоть до 87 года, читая стенограммы сессий Советов любого уровня, нигде ни слова о том, что нет колбасы в магазинах. Я помню, я работал в Москве и читал стенограммы областных партийных конференций, они проходили через 4 года, и там выступал товарищ Муравьев и там были некоторые его фразы, которые я помню дословно: «Успехи велики, но есть и недостатки. В частности, у нас низки темпы строительства. Надо с этим разобраться». Проходит 4 года, он говорит то же самое, и практически ничего не делается. Что сейчас происходит у нас? На телевидении, в СМИ свобода полностью уничтожена. Поэтому мы, собственно, и сидим здесь. Меня на телевидение уже два года не пускают ни под каким видом. И люди глядят в этот телевизор, который продолжает врать. Показывают Дмитрия Медведева по телевизору. Он говорит: я что-то не увидел никакой фальсификации выборов, но кто-то на кухне снимал какие-то постановочные кадры, якобы снятые на избирательном участке. И людей это возмутило, они вышли на улицы. Примерно такой же эффект был в период перестройки. Они видели по телевизору, что все нормально, а в реальности все совершено по-другому. Поэтому здесь сходство нужно смотреть исключительно с позиции нравственной.
В. Звоновский: Добавлю социологический элемент - приходит новое поколение, и это новое поколение от некоторого груза прошлого освобождено.
В. Долонько: К сожалению, это поколение освобождено не только от груза прошлого, но и от знаний прошлого. Вот год 2011. Мы обсуждаем, как нужно избираться губернаторам. Все должны их избирать или депутаты должны их избирать. Вот сейчас, в 2001 году, когда очевиден кризис политической системы, не задуматься ли над тем, в какой степени сейчас следует единолично заниматься управлением в российском регионе или этим должен заниматься какой-то коалиционный, совещательный орган? Единоличное управление в регионе - безальтернативно?
М. Матвеев: В истории цивилизации в одно и тоже время сосуществовали и сосуществуют абсолютно разные модели построения государства и отношений между властью и обществом. При этом я не считаю, что демократическая форма правления гарантирует свободу, справедливость и т.д. Мы имеем массу примеров, когда люди в абсолютной монархии жили лучше, чем в формально демократической стране. Поэтому, на мой взгляд, от формы организации напрямую это не зависит. Это зависит, скорее, от наличия независимых судов, свободы СМИ, и, может быть, скажу не очень популярную среди политиков вещь, от нравственных основ общества. От того, насколько понятие чести в голову вбито людям. Поэтому и государь император может относиться к себе как к человеку, несущему определенную миссию, и демократически избранный на самых всенародных выборах губернатор может оказаться последним негодяем, просто потому что у него нет совести. Хотя я понимаю, что то, что я говорю, не может считаться чем-то научным.
В. Звоновский: Вопрос в том, что я считаю ценностью. Демократия не обеспечивает благосостояние общества, благосостояние общества обеспечивают чуть-чуть другие механизмы, демократия обеспечивает возможность общества меняться. Демократия - это просто механизм передачи власти из одних рук в другие. Что мы сейчас имеем? Мы не знаем, что будет завтра. Значительная часть населения страны считает, что результаты выборов посчитаны нечестно. От этого возникает напряжение. И деньги бросились из России. И поэтому задача элиты в данном случае - обеспечить плавный переход власти от одной группы к другой.
М. Матвеев: Если есть свободные СМИ, независимый суд и определенная процедура наказания за совершенные ошибки, то при этой системе сдержек и противовесов любая модель, когда человек получает власть на определенный период, может быть эффективная. У нас в Самарской области есть губернатор, есть СГД, два независимых органа, согласно уставу области, но что происходит в последние несколько лет? Происходит незаметное, может быть, для обывателей переписывание законодательной базы, которое постепенно меняет систему. СГД теряет рычаги контроля. Председателя Счетной палаты назначала Дума, теперь губернатор фактически. Согласительная комиссии по бюджету переделана, и фактически бюджет принимают через процедуру, когда Дума не может оказать влияния. Процедура отчетности, вызова должностного лица на заседание Думы с тем, чтобы задавать ему вопросы, ликвидирована, после того, как мы с Андреевым и Ибрагимовым заставили отчитываться о ситуации с «Крыльями Советов». Вот это переписывание приводит к тому, что реально баланс сил разрушен. Если бы у Думы была реальная возможность принимать бюджет или не принимать его в том случае, если он не устраивает депутатов, если бы в Думе находились разные фракции, не было бы подавляющего большинства у одной партии, то губернатор был бы совсем другой. Я на круглом столе, который был в «Парке Гагарина», сказал, что ни один парламент, ни один политик не может сделать столько, сколько может сделать сама власть под давлением общественного мнения. Действительно, любой человек в разных условиях, в разной среде ведет себя по-разному. Он начинает наглеть, чувствуя безнаказанность, а, находясь под пристальным вниманием СМИ, он знает, что на него могут подать в суд, и он этот суд не может купить, тогда он ведет себя совершено иначе. Поэтому, на мой взгляд, нужно говорить не о модели управления регионом, а о том, что надо сделать, для того, чтобы были в России независимые СМИ, свободные, независимые суды и существовал определенный плюрализм политический.