разговоры по кругу о цензуре и других грустных материях
https://www.facebook.com/sergey.abashin/posts/899572926840014?comment_id=900482613415712
Sergey Abashin
19 июня 2004 года в Петербурге неонацистами был убит Николай Гиренко, востоковед и этнограф, который занимал активную общественную позицию в борьбе с расизмом и ксенофобией. В память об этом человеке каждый год 31 октября, в день его рождения, проходил Марш против ненависти. В этом году власть запретила марш. Ненависть сегодня это официальная идеология
Boris Lvin
Вообще-то он занимался борьбой против свободы слова
Sergey Abashin
даже так? :(
Dmitry Dubrovsky
Вы имеете в виду свободу нацистского слова? Можно сказать и так. Таково наследие Нюрнберга, в Европе, к счастью или к несчастью, другая правовая традиция.
Boris Lvin
Dmitry Dubrovsky Именно так - против свободы слова. Очевидно, он не понимал, что свобода слова - это всегда, по определению, свобода говорить то, что нам не нравится.
Sergey Abashin
Во-первых, хочу заметить, что Ваши слова о якобы борьбе со свободой слова звучат как оправдание убийства. Во-вторых, хочу заметить, что в России в тот момент были не просто какие-то публицисты, которые говорят то, что кому-то не нравится, а настоящие нацистские организации, которые и открыто призывали к убийствам, и убивали, и вербовали убийц. Именно с ними Гиренко и боролся
Boris Lvin
Гиренко боролся со свободой слова из самых лучших побуждений, в этом нет никакого сомнения.
А убили его злейшие подонки, в этом тоже нет никакого сомнения.
Но дело вовсе не обязательно прочно, когда под ним струится кровь.
В истории, в том числе истории России, было множество случаев, когда искреннейшие, самоотверженнейшие люди добровольно шли на мученическую смерть ради победы такого дела, которое принесло и продолжает приносить народу и человечеству бесчисленные страдания.
Поэтому необходимо очень отчетливо разделять отношение к памяти людей, погибших за то, что они считали правильным - и отношение к тому делу, за которое они погибли. Проще говоря, люди могут быть хорошие, а дело самое никудышное.
Sergey Abashin
Вы понимаете свободу в очень широком смысле как и свободу нацистов и расистов на призывы к убийствам. Но такая свобода возможна, если есть другие ограничители, то есть такой широкой свободы все равно нет. В России же, где эти другие ограничители работают слабо, такие призывы это прямая уголовщина с реальными жертвами, в том числе и сам Гиренко стал жертвой, поэтому Гиренко боролся не со свободой слова, а с нацистами и убийцами
Boris Lvin
Именно так я ее и понимаю.
Более того, иначе ее и невозможно понимать.
В противном случае это будет произвол, как раз и наблюдаемый нами на примере "борьбы с экстремизмом".
Признание принципа свободы - это всегда, без исключения, признание свободы на такие действия, которые нам не нравятся. Потому что если мы милостиво соглашаемся признать за другими право делать то, что нам нравится, то это настолько тривиально, что и говорить об этом смешно.
Точно так же свобода совести - это признание нами права других исповедовать не ту религию, которую исповедуем мы, а свою собственную, которую мы считаем вовсе не верой в правильного бога, а всего лишь нелепым суеверием.
Точно так же свобода развода - это право одного супруга покинуть семью не по согласию с другим супругом (что было бы тривиально), а вопреки этому согласию.
Точно так же право гражданина на выезд из страны - это не право того, кого государство командирует на важную работу за границей, а право того, кого государство хотело бы видеть работающим в стране.
И так далее.
Sergey Abashin
право думать как-то по своему - это одно, а призывы, допустим, к убийствам - это другое
Boris Lvin
Нисколько не другое. Такими "призывами" интернет переполнен, и все 282-е статьи никогда их не перекроют - просто люди будут писать их анонимно или на заграничных сайтах. Скажем, если я вот прямо здесь "призову" вас пойти и начать кого-то убивать - вы же, наверно, не пойдете? И никто не пойдет. Потому что никакие "призывы" не могут сделать из не-убийцы - убийцу. Заметьте, что никакой суд в мире не будет оправдывать убийцу или смягчать ему наказание, если тот начнет объяснять свое преступление тем, что начитался каких-то там "призывов". То есть ответственность за преступления лежит целиком и полностью на том, кто его совершает, а не на том, кто к нему "призывает".
Sergey Abashin
это странное снятие ответственности, если мы хорошо знаем, что именно призывы направляют, мобилизуют, формируют чувство ненависти, определяют цель нападения и т.д. оказывается, виноват только солдат или боевик, а идеологи, политики, заказчики, которые их направляют и указывают на жертву - всего лишь высказывают мнения
Boris Lvin
То есть вы думаете, что с помощью призывов вас лично можно направить, мобилизовать, сформировать у вас чувство ненависти и определить цель нападения, после чего вы начнете убивать?
Собственно, на этой логике ведь и выстроен весь механизм цензуры.
Очевидно, что сам покойный Гиренко вовсе не считал для себя лично опасным чтение всех этих "экстремистских материалов", подпадающих под 282-ю статью. Более того, он активно их разыскивал и внимательно изучал.
То есть себя он априорно считал разумным человеком, способным выслушать любые, самые дурацкие и злобные, слова, а действовать все равно по собственному разумению, по собственной воле и под собственную ответственность.
От кого же он требовал скрыть эти материалы? От тех, кого так же априорно считал людьми второго сорта, не обладающими собственным разумением и свободной волей?
Sergey Abashin
да, мы видим, что призывы к ненависти и убийствам у кого-то, не у всех, целенаправленно формируют образ врага и подталкивают к убийству. Это не имеет отношения к свободе слова.
Boris Lvin
Это имеет самое прямое отношение к свободе слова. Если у вас есть свобода слова, то вы можете парировать призывы к ненависти призывами к миру и дружбе. Вы можете объяснить, в чем ошибаются те, кто призывают к убийствам (они же не просто так призывают, а как-то обосновывают эти призывы). Если вы считаете, что вы правы, а призыватели к убийству неправы, то сможете быть более убедительными. А не пытаетесь заткнуть рот неприятному для вас собеседнику.
Sergey Abashin
это предполагает, что человек всегда может выбирать, но много ситуаций, когда такого выбора нет и кому-то навязывают эти призывы. Это не затыкание рта, а предотвращение убийства
Boris Lvin
Мы возвращаемся к вопросу, который я уже два раза задавал - почему вы считаете и себя, и покойного Гиренко (земля ему пухом) обладающими иммунитетом от воздействия "навязываемых призывов", а другим людям в этом отказываете? Любая цензура делит людей на два сословия - высшее, которому все это читать можно, и низшее, для которого это вредно. Интересно, что никто еще не предложил записать себя в это низшее сословие. То есть любое попадание каких-то людей в низшее сословие - это результат решения тех, кто сам себя записал в высшее сословие.
Sergey Abashin
Мы же знаем примеры, когда отдельные люди следуют этим призывам и начинают убивать, на кого им указывают. И мы хорошо знаем примеры, когда огромные массы людей поддаются таким идеологическим призывам. Это не вопрос высших и низших сословий - такой проблемы, на мой взгляд, нет. Это вопрос обстоятельств, при которых кто-то - вольно, невольно, по выбору или по принуждению - начинает убивать и насиловать под воздействием призывов к ненависти
Boris Lvin
Это именно вопрос о высших и низших сословиях. Скажем, себя, покойного Гиренко (и, вероятно, меня) вы, очевидно, относите к числу тех, кто наделен априорным иммунитетом к таким призывам - потому что считаете, что вполне можете прочитать какие-то там призывы с целью выяснить, разжигают ли они что-то там и, следовательно, должны ли они быть запрещены, и при этом не боитесь, что от этого чтение сразу схватитесь за топор и побежите крушить ненавистных врагов. А у "огромных масс людей" такого иммунитета, получается, нет. То есть они - люди второго сорта, которым нельзя доверять ознакомление с тем, что допустимо для нас с вами. Любая цензура принципиально основана на этой имплицитной предпосылке.
Sergey Abashin
ваша умозрительная теория расходится с практикой, в которой, как мы видим, есть люди, которые следуют таки призывам и убивают (в том числе убили Гиренко). и здесь вопрос не в сословиях, а в институтах и жизненных обстоятельствах, которые по разному нас защищают от таких призывов и создают разные уровни принуждения следовать таким призывам. И запрет таких призывов - это не цензура, а борьба с убийцами
Boris Lvin
Практика показывает, что есть люди, которые устраивают погромы и убийства. Но практика вовсе не показывает, что эти погромы и убийства как-то связаны с наличием или отсутствием цензуры.
Вам-то это должно быть известно лучше прочих - вы же прекрасно знаете историю разнообразных кровавых погромов, случившихся и случающихся в Средней Азии, от погромов турок-месхетинцев до последних ошских событий. При этом никакой свободы слова там и в помине не было и нет.
Вот, скажем, видели ли вы хоть одно исследование, показывающее, как введение цензуры способствовало, как раньше говорили, смягчению нравов и предотвращению насилия? А ведь без таких исследований все разговоры о пользе цензуры бессмысленны.
Sergey Abashin
нет никакой речь о цензуре, речь идёт о запрете призывов к убийствам и дискриминации
Boris Lvin
Собственно, сколько-нибудь массовые погромы и т.д. происходят, по большому счету, в двух случаях.
Или в обществе уже накопилась такая межобщинная враждебность и напряженность, что единственной практической альтернативой погромам будет или тотальное военное положение, или физическое разделение, population transfer.
Или к погромам призывает государство - то самое государство, к которому апеллируют защитники цензуры.
И, конечно, цензура - это и есть запрет тех или иных высказываний. А запрет тех или иных высказываний - это и есть цензура. Больше ничего в понятии цензуры нет и быть не может. Просто цензура бывает предварительная и последующая. Гиренко занимался последующей цензурой, так как предварительная в России, слава богу, формально отсутствует.
Sergey Abashin
конечно, не цензура. призывы к убийствам и дискриминации это не высказывание. если считать их высказываниями, то мы попадаем в абсурдную ситуацию, когда любые, допустим, планы убийств, приказы-указы, законы и пр.пр. можно назвать высказываниями и вывести огромное количество преступников из-под уголовных статей
Boris Lvin
Эту коллизию обсуждали уже сто тысяч раз. Призыв и приказ - совершенно разные вещи.
Призыв обращен к тем, кто совершенно не обязан ему следовать, то есть представляет собой всего лишь дополнительный бит информации, формирующей взгляды слушателя, исходя из которых он, в рамках своей воли и ответственности, принимает решения действовать так или иначе.
Приказ обращен к подчененным, то есть к тем, кто вынужден исполнять его под угрозой реальных санкций, вплоть до убийства.
Именно по этой причине приказ начальника может служить оправдывающим фактором для действий подчиненного (скажем, артиллеристу дают приказ стрелять по таким-то координатам, и даже если там расположены школы и госпиталя, ответственность несет не артиллерист, а тот, кто отдал приказ).
И именно по этой причине наличие "призывов" НЕ может служить - и не служит - фактором, оправдывающим действия погромщиков. Отмазки типа "я не виноват, это я просто на заборе прочитал, что надо очкастых бить" - ни в каком суде не прокатывают.
"Дискриминация" же тут, конечно, вообще ни при чем.
Sergey Abashin
призывы тоже часто имеют форму принуждения, например, для определённых группировок или аудитории, которая воспринимает их именно как приказ.
Boris Lvin
Вот видите - вы опять рассуждаете в терминах, разделяющих людей на два сословия, класса, расы (назовите как угодно).
Мы с вами, очевидно, ни при каких обстоятельствах не можем воспринять "призывы" как приказ.
А темные дикари и дураки, очевидно, могут.
Поэтому надо их, темных дикарей и дураков, защищать от неправильных призывов, ограничивать их гражданские и политические права, вплоть до избирательных. Ради их же, темных дикарей и дураков, пользы - которую можем по-настоящему понять, только мы с вами, люди просвещенные и цивилизованные.
Самая же грустная ирония состоит в том, что вы же сами и являете пример жертвы такой логики. Как я понимаю, в каких-то странах Средней Азии вас де-факто сделали персоной нон грата, и если бы спросить тех, кто принял это решение, почему они это сделали, то они, очевидно, ответили бы в том самом духе, который вы излагаете здесь. Мол, этот Абашин пишет и говорит такое, что в конечном счете подрывает нашу безопасность и ведет к разным погромам и т.д.
Это не говоря уже о том, что сам Гиренко продвигал и активно участвовал вовсе не только в цензуре, то есть в простом запрете публикаций. Он так же активно участвовал в совершенно реальной посадке авторов этих публикаций - в нашу родимую российскую тюрьму.
Sergey Abashin
нет в моих рассуждениях никаких "рас", есть преступные группировки, которые убивают людей, и есть их идеологи-командиры, которые отдают приказы в форме призывов.
Boris Lvin
Это уже совсем-совсем-совсем другой коленкор и другая опера.
Всем же понятно, что командиры преступных группировок (подчеркну - именно командиры, то есть не какие-то амальгамированные "идеологи-командиры") отдают приказы участникам этих группировок не через публикации в газетах.
Приказы всегда и везде отдают самыми разными способами, - устно, по телефону, запиской, через курьера, по электронной почте и так далее, - но никогда и нигде это не происходит открытым текстом через газеты.
И понятно, почему - те, кто отдают приказы убивать людей, очень хорошо осознают, что их за это по головке не погладят, что они тем самым совершают тяжкое уголовное преступление, Поэтому они всегда стараются скрыть свою роль и замаскировать следы этих приказов.
Так что ничего близко даже подобного в природе не бывает - чтобы в газете было написано: мол, я, авторитет Косой, настоящим приказываю всем членам моей бригады устроить погром, а кто откажется участвовать в погроме, пусть пеняет на себя и не пытается отмазаться тем, что газет не читает.
Sergey Abashin
значит высказывание может быть преступным? не вижу причин, почему призыв запиской нужно отделять от националистических листовок, которые они называют "газетами"
Boris Lvin
В случае "призыва" непосредственный исполнитель преступления совершает его добровольно, по собственной воле, в результате собственного выбора и несет за это решение полную ответственность.
В случае же "приказа" непосредственный исполнитель преступления совершает его недобровольно, по решению начальника, под угрозой наказания за неисполнение приказа - и поэтому несет ограниченную ответственность за последствия.
Поэтому, например, никто не требует судить каких-нибудь солдат, расстреливавших демонстрантов в Новочеркасске в 1962 году. Они были люди подневольные, а ответственность лежала целиком и полностью на персонажах типа Хрущева, Козлова и Плиева.
Впрочем, я готов завершить этот разговор, потому что мы уже повторяемся.
Sergey Abashin
19 июня 2004 года в Петербурге неонацистами был убит Николай Гиренко, востоковед и этнограф, который занимал активную общественную позицию в борьбе с расизмом и ксенофобией. В память об этом человеке каждый год 31 октября, в день его рождения, проходил Марш против ненависти. В этом году власть запретила марш. Ненависть сегодня это официальная идеология
Boris Lvin
Вообще-то он занимался борьбой против свободы слова
Sergey Abashin
даже так? :(
Dmitry Dubrovsky
Вы имеете в виду свободу нацистского слова? Можно сказать и так. Таково наследие Нюрнберга, в Европе, к счастью или к несчастью, другая правовая традиция.
Boris Lvin
Dmitry Dubrovsky Именно так - против свободы слова. Очевидно, он не понимал, что свобода слова - это всегда, по определению, свобода говорить то, что нам не нравится.
Sergey Abashin
Во-первых, хочу заметить, что Ваши слова о якобы борьбе со свободой слова звучат как оправдание убийства. Во-вторых, хочу заметить, что в России в тот момент были не просто какие-то публицисты, которые говорят то, что кому-то не нравится, а настоящие нацистские организации, которые и открыто призывали к убийствам, и убивали, и вербовали убийц. Именно с ними Гиренко и боролся
Boris Lvin
Гиренко боролся со свободой слова из самых лучших побуждений, в этом нет никакого сомнения.
А убили его злейшие подонки, в этом тоже нет никакого сомнения.
Но дело вовсе не обязательно прочно, когда под ним струится кровь.
В истории, в том числе истории России, было множество случаев, когда искреннейшие, самоотверженнейшие люди добровольно шли на мученическую смерть ради победы такого дела, которое принесло и продолжает приносить народу и человечеству бесчисленные страдания.
Поэтому необходимо очень отчетливо разделять отношение к памяти людей, погибших за то, что они считали правильным - и отношение к тому делу, за которое они погибли. Проще говоря, люди могут быть хорошие, а дело самое никудышное.
Sergey Abashin
Вы понимаете свободу в очень широком смысле как и свободу нацистов и расистов на призывы к убийствам. Но такая свобода возможна, если есть другие ограничители, то есть такой широкой свободы все равно нет. В России же, где эти другие ограничители работают слабо, такие призывы это прямая уголовщина с реальными жертвами, в том числе и сам Гиренко стал жертвой, поэтому Гиренко боролся не со свободой слова, а с нацистами и убийцами
Boris Lvin
Именно так я ее и понимаю.
Более того, иначе ее и невозможно понимать.
В противном случае это будет произвол, как раз и наблюдаемый нами на примере "борьбы с экстремизмом".
Признание принципа свободы - это всегда, без исключения, признание свободы на такие действия, которые нам не нравятся. Потому что если мы милостиво соглашаемся признать за другими право делать то, что нам нравится, то это настолько тривиально, что и говорить об этом смешно.
Точно так же свобода совести - это признание нами права других исповедовать не ту религию, которую исповедуем мы, а свою собственную, которую мы считаем вовсе не верой в правильного бога, а всего лишь нелепым суеверием.
Точно так же свобода развода - это право одного супруга покинуть семью не по согласию с другим супругом (что было бы тривиально), а вопреки этому согласию.
Точно так же право гражданина на выезд из страны - это не право того, кого государство командирует на важную работу за границей, а право того, кого государство хотело бы видеть работающим в стране.
И так далее.
Sergey Abashin
право думать как-то по своему - это одно, а призывы, допустим, к убийствам - это другое
Boris Lvin
Нисколько не другое. Такими "призывами" интернет переполнен, и все 282-е статьи никогда их не перекроют - просто люди будут писать их анонимно или на заграничных сайтах. Скажем, если я вот прямо здесь "призову" вас пойти и начать кого-то убивать - вы же, наверно, не пойдете? И никто не пойдет. Потому что никакие "призывы" не могут сделать из не-убийцы - убийцу. Заметьте, что никакой суд в мире не будет оправдывать убийцу или смягчать ему наказание, если тот начнет объяснять свое преступление тем, что начитался каких-то там "призывов". То есть ответственность за преступления лежит целиком и полностью на том, кто его совершает, а не на том, кто к нему "призывает".
Sergey Abashin
это странное снятие ответственности, если мы хорошо знаем, что именно призывы направляют, мобилизуют, формируют чувство ненависти, определяют цель нападения и т.д. оказывается, виноват только солдат или боевик, а идеологи, политики, заказчики, которые их направляют и указывают на жертву - всего лишь высказывают мнения
Boris Lvin
То есть вы думаете, что с помощью призывов вас лично можно направить, мобилизовать, сформировать у вас чувство ненависти и определить цель нападения, после чего вы начнете убивать?
Собственно, на этой логике ведь и выстроен весь механизм цензуры.
Очевидно, что сам покойный Гиренко вовсе не считал для себя лично опасным чтение всех этих "экстремистских материалов", подпадающих под 282-ю статью. Более того, он активно их разыскивал и внимательно изучал.
То есть себя он априорно считал разумным человеком, способным выслушать любые, самые дурацкие и злобные, слова, а действовать все равно по собственному разумению, по собственной воле и под собственную ответственность.
От кого же он требовал скрыть эти материалы? От тех, кого так же априорно считал людьми второго сорта, не обладающими собственным разумением и свободной волей?
Sergey Abashin
да, мы видим, что призывы к ненависти и убийствам у кого-то, не у всех, целенаправленно формируют образ врага и подталкивают к убийству. Это не имеет отношения к свободе слова.
Boris Lvin
Это имеет самое прямое отношение к свободе слова. Если у вас есть свобода слова, то вы можете парировать призывы к ненависти призывами к миру и дружбе. Вы можете объяснить, в чем ошибаются те, кто призывают к убийствам (они же не просто так призывают, а как-то обосновывают эти призывы). Если вы считаете, что вы правы, а призыватели к убийству неправы, то сможете быть более убедительными. А не пытаетесь заткнуть рот неприятному для вас собеседнику.
Sergey Abashin
это предполагает, что человек всегда может выбирать, но много ситуаций, когда такого выбора нет и кому-то навязывают эти призывы. Это не затыкание рта, а предотвращение убийства
Boris Lvin
Мы возвращаемся к вопросу, который я уже два раза задавал - почему вы считаете и себя, и покойного Гиренко (земля ему пухом) обладающими иммунитетом от воздействия "навязываемых призывов", а другим людям в этом отказываете? Любая цензура делит людей на два сословия - высшее, которому все это читать можно, и низшее, для которого это вредно. Интересно, что никто еще не предложил записать себя в это низшее сословие. То есть любое попадание каких-то людей в низшее сословие - это результат решения тех, кто сам себя записал в высшее сословие.
Sergey Abashin
Мы же знаем примеры, когда отдельные люди следуют этим призывам и начинают убивать, на кого им указывают. И мы хорошо знаем примеры, когда огромные массы людей поддаются таким идеологическим призывам. Это не вопрос высших и низших сословий - такой проблемы, на мой взгляд, нет. Это вопрос обстоятельств, при которых кто-то - вольно, невольно, по выбору или по принуждению - начинает убивать и насиловать под воздействием призывов к ненависти
Boris Lvin
Это именно вопрос о высших и низших сословиях. Скажем, себя, покойного Гиренко (и, вероятно, меня) вы, очевидно, относите к числу тех, кто наделен априорным иммунитетом к таким призывам - потому что считаете, что вполне можете прочитать какие-то там призывы с целью выяснить, разжигают ли они что-то там и, следовательно, должны ли они быть запрещены, и при этом не боитесь, что от этого чтение сразу схватитесь за топор и побежите крушить ненавистных врагов. А у "огромных масс людей" такого иммунитета, получается, нет. То есть они - люди второго сорта, которым нельзя доверять ознакомление с тем, что допустимо для нас с вами. Любая цензура принципиально основана на этой имплицитной предпосылке.
Sergey Abashin
ваша умозрительная теория расходится с практикой, в которой, как мы видим, есть люди, которые следуют таки призывам и убивают (в том числе убили Гиренко). и здесь вопрос не в сословиях, а в институтах и жизненных обстоятельствах, которые по разному нас защищают от таких призывов и создают разные уровни принуждения следовать таким призывам. И запрет таких призывов - это не цензура, а борьба с убийцами
Boris Lvin
Практика показывает, что есть люди, которые устраивают погромы и убийства. Но практика вовсе не показывает, что эти погромы и убийства как-то связаны с наличием или отсутствием цензуры.
Вам-то это должно быть известно лучше прочих - вы же прекрасно знаете историю разнообразных кровавых погромов, случившихся и случающихся в Средней Азии, от погромов турок-месхетинцев до последних ошских событий. При этом никакой свободы слова там и в помине не было и нет.
Вот, скажем, видели ли вы хоть одно исследование, показывающее, как введение цензуры способствовало, как раньше говорили, смягчению нравов и предотвращению насилия? А ведь без таких исследований все разговоры о пользе цензуры бессмысленны.
Sergey Abashin
нет никакой речь о цензуре, речь идёт о запрете призывов к убийствам и дискриминации
Boris Lvin
Собственно, сколько-нибудь массовые погромы и т.д. происходят, по большому счету, в двух случаях.
Или в обществе уже накопилась такая межобщинная враждебность и напряженность, что единственной практической альтернативой погромам будет или тотальное военное положение, или физическое разделение, population transfer.
Или к погромам призывает государство - то самое государство, к которому апеллируют защитники цензуры.
И, конечно, цензура - это и есть запрет тех или иных высказываний. А запрет тех или иных высказываний - это и есть цензура. Больше ничего в понятии цензуры нет и быть не может. Просто цензура бывает предварительная и последующая. Гиренко занимался последующей цензурой, так как предварительная в России, слава богу, формально отсутствует.
Sergey Abashin
конечно, не цензура. призывы к убийствам и дискриминации это не высказывание. если считать их высказываниями, то мы попадаем в абсурдную ситуацию, когда любые, допустим, планы убийств, приказы-указы, законы и пр.пр. можно назвать высказываниями и вывести огромное количество преступников из-под уголовных статей
Boris Lvin
Эту коллизию обсуждали уже сто тысяч раз. Призыв и приказ - совершенно разные вещи.
Призыв обращен к тем, кто совершенно не обязан ему следовать, то есть представляет собой всего лишь дополнительный бит информации, формирующей взгляды слушателя, исходя из которых он, в рамках своей воли и ответственности, принимает решения действовать так или иначе.
Приказ обращен к подчененным, то есть к тем, кто вынужден исполнять его под угрозой реальных санкций, вплоть до убийства.
Именно по этой причине приказ начальника может служить оправдывающим фактором для действий подчиненного (скажем, артиллеристу дают приказ стрелять по таким-то координатам, и даже если там расположены школы и госпиталя, ответственность несет не артиллерист, а тот, кто отдал приказ).
И именно по этой причине наличие "призывов" НЕ может служить - и не служит - фактором, оправдывающим действия погромщиков. Отмазки типа "я не виноват, это я просто на заборе прочитал, что надо очкастых бить" - ни в каком суде не прокатывают.
"Дискриминация" же тут, конечно, вообще ни при чем.
Sergey Abashin
призывы тоже часто имеют форму принуждения, например, для определённых группировок или аудитории, которая воспринимает их именно как приказ.
Boris Lvin
Вот видите - вы опять рассуждаете в терминах, разделяющих людей на два сословия, класса, расы (назовите как угодно).
Мы с вами, очевидно, ни при каких обстоятельствах не можем воспринять "призывы" как приказ.
А темные дикари и дураки, очевидно, могут.
Поэтому надо их, темных дикарей и дураков, защищать от неправильных призывов, ограничивать их гражданские и политические права, вплоть до избирательных. Ради их же, темных дикарей и дураков, пользы - которую можем по-настоящему понять, только мы с вами, люди просвещенные и цивилизованные.
Самая же грустная ирония состоит в том, что вы же сами и являете пример жертвы такой логики. Как я понимаю, в каких-то странах Средней Азии вас де-факто сделали персоной нон грата, и если бы спросить тех, кто принял это решение, почему они это сделали, то они, очевидно, ответили бы в том самом духе, который вы излагаете здесь. Мол, этот Абашин пишет и говорит такое, что в конечном счете подрывает нашу безопасность и ведет к разным погромам и т.д.
Это не говоря уже о том, что сам Гиренко продвигал и активно участвовал вовсе не только в цензуре, то есть в простом запрете публикаций. Он так же активно участвовал в совершенно реальной посадке авторов этих публикаций - в нашу родимую российскую тюрьму.
Sergey Abashin
нет в моих рассуждениях никаких "рас", есть преступные группировки, которые убивают людей, и есть их идеологи-командиры, которые отдают приказы в форме призывов.
Boris Lvin
Это уже совсем-совсем-совсем другой коленкор и другая опера.
Всем же понятно, что командиры преступных группировок (подчеркну - именно командиры, то есть не какие-то амальгамированные "идеологи-командиры") отдают приказы участникам этих группировок не через публикации в газетах.
Приказы всегда и везде отдают самыми разными способами, - устно, по телефону, запиской, через курьера, по электронной почте и так далее, - но никогда и нигде это не происходит открытым текстом через газеты.
И понятно, почему - те, кто отдают приказы убивать людей, очень хорошо осознают, что их за это по головке не погладят, что они тем самым совершают тяжкое уголовное преступление, Поэтому они всегда стараются скрыть свою роль и замаскировать следы этих приказов.
Так что ничего близко даже подобного в природе не бывает - чтобы в газете было написано: мол, я, авторитет Косой, настоящим приказываю всем членам моей бригады устроить погром, а кто откажется участвовать в погроме, пусть пеняет на себя и не пытается отмазаться тем, что газет не читает.
Sergey Abashin
значит высказывание может быть преступным? не вижу причин, почему призыв запиской нужно отделять от националистических листовок, которые они называют "газетами"
Boris Lvin
В случае "призыва" непосредственный исполнитель преступления совершает его добровольно, по собственной воле, в результате собственного выбора и несет за это решение полную ответственность.
В случае же "приказа" непосредственный исполнитель преступления совершает его недобровольно, по решению начальника, под угрозой наказания за неисполнение приказа - и поэтому несет ограниченную ответственность за последствия.
Поэтому, например, никто не требует судить каких-нибудь солдат, расстреливавших демонстрантов в Новочеркасске в 1962 году. Они были люди подневольные, а ответственность лежала целиком и полностью на персонажах типа Хрущева, Козлова и Плиева.
Впрочем, я готов завершить этот разговор, потому что мы уже повторяемся.