О сыновьях Владимира Святого и разделении Руси.Часть 1.

[basil_3]

Одним из самых интересных мест начальной истории Руси является семья Крестителя. Ну, во-первых, известно  12  его сыновей. По сравнению с другими его предшественниками это огромное количество. Да и приемники такой рекорд побить не смогли.  Объяснить это можно лишь тем, что при составлении летописи об этих сыновьях ещё помнили, в то время как многие

Comments

[ortnit]

Глобальный проект Владимира - обычная практика. Естественно, что княжичи были наместниками. Но, это не отменяет их княжеского статуса, на который они имеют право по рождению. Это не должность, это их каста скорее. Они князьями родились.
Опирался Владимир и на местную знать - он ее собрал и отправил на южные границы. Это были своего рода заложники, обеспечивающие лояльность. Но основную опору власти киевского государя составляли "военные колонии" с русскими боярами во главе, такие как Владимир Волынский и Ростов. В Полоцкой земле такой колонией должен был стать Изяславль скорее всего, но там ситуация пошла по другому сценарию.

[ortnit]

Да не важно, что он для новгородцев сделал! Важно, что новгородцы отметили ВСЕХ князей, которые когда-либо сидели в Новгороде! Даже тех, кого в ПВЛ не отметили! НОвгородцы дотошно отметили ВСЕХ посадников, отметили ВСЕХ епископов и архиепископов! Хотя были и такие, которых лучше было и не отмечать.
В дани нет ничего унизительного, когда платишь в свой центр, например русь наверняка тоже платила какую-то дань в Киев. Ситуация меняется, когда тебя заставляют платить дань в чужой центр. И бывает только так - есть завоеватели, а есть завоеванные. И Новгород был "завоеванным" (вероятно не силой оружия, но тем не менее его поставили в подчиненное по отношению к чужому центру положение).
Раз с римлянами не прокатило, приведу другой пример - франки. Франки будут естественно в роли руси. Саксы - в роли новгородцев\словен. У франков есть свой центр. У саксов тоже есть административный центр, но разве есть сомнение в его положении относительно центра франков? Разве была какая-то иерархия тут кроме завоеватель-покоренный?

[basil_3]

Про Святослава вопрос очень спорный и ваша версия тоже не может считаться верной(источников нет).
А если Киев и был для Новгорода своим центром,как и для многих русских земель?

[ortnit]

Есть Русская земля - ее центр Киев. Есть Волынская земля - у нее свой центр. Есть Древлянская земля - ее центр Искоростень, потом Овруч. Есть Словенская земля - ее центр Новгород. Все центры платят дань в Киев, т.к. Русская земля является внешней силой, которая подчинила славянские княжества, а потом поглотила их. Это естественный исторический процесс. ЕСТЕСТВЕННО, Киев был центром для всех покоренных и анексированных земель. Это столица. В этом уникальный статус Киева! Но Новгород - был изначально племенным центром не руси, а словен, которые платили руси дань! Русь относилась к ним с презрением. Это показания источников и элементарная логика.

[basil_3]

Я подразумеваю под народом древней Руси славян и для них столицей был Киев,а Новгород тоже был важным городом населённым будущей частью русской народности.Впрочем мы всё уже сказали.Момент спорный и здесь нужен компромисс.

[ortnit]

Я вам уже раз 20 наверное указывал на главную ошибку, которую вы допускаете. Нельзя говорить о каком-то едином народе во времена Владимира. Когда ему сложиться, если десяток народностей, каждая из которых уже успела пройти свой собственный путь развития, только только объединили под одной властью и одной династией? Более того, эти славянские народности стремятся обрести независимость. Некоторым это даже удается на какое-то время. Это я и пытаюсь до вас донести. Потому и не могло существовать какой-то иерархии земель. Такой иерархии вообще в принципе не могло существовать собственно и никогда не существовало, что я вам также говорил неоднократно.

[basil_3]

Да я это не отрицаю! Просто рассматриваю территорию Руси как ядро нашей нации. Кстати, а что на счёт такого примера.
Иерархия постсоветского пространства:Россия -главная,2,3,4 делят Беларусь,Украина,Казахстан...
Чёткой - нет, конечно,но примерная...

[ortnit]

Только вы не учитываете, что создание этого ядра - не одномоментный акт! Вы переносите реалии 11-12 вв. на 10 век! Более того, вы при этом приписываете 10му веку отношения, которых даже в 12 веке не существовало!

Любопытные у вас представления об отношениях на постсоветском пространстве)))

[basil_3]

Я имею ввиду,что было схематичное понятия о главенстве(старший,по-младше). Так и на постсоветском пространстве. При этом это не значит,что все подчиняются России,просто в данном регионе это их места.

[ortnit]

Схематическое понятие существует только у вас в голове. Отчасти, Вы конечно правы. При Брежневе сложилась определенная иерархия "наследников": в качестве приемников генсека рассматривались киевский, потом минский, а затем ленинградский товарищи. Но это не иерархия земель, это номенклатура. И тут работают принципы партийного влияния, а не феодальные представления. Уж тем более, невозможно говорить о какой-либо иерархии на постсоветском пространстве. Белорусь выше Украины?) Казахстан ниже Украины?)) Как это на международном уровне проявляется?)) Это как раз яркий пример того, что простые вещи вы усложняете, а сложные - упрощаете.

[basil_3]

Давайте не говорить о политике:-)

что значит у меня в голове. Я и не говорю, что были какие-то документы об этой иерархии. Просто были слсбые представления, типо Новгород старше Смоленск (древнее,земель больше, династия своя, при Олеге).
Тут такая ситуация,что мы оба отчасти правы, тратим здесь кучу времени и увеличиваем коменты)))

[ortnit]

Вот эти слабые представления не основаны абсолютно не на чем. Ну на самом деле некоторые известия, о которых вы не пишите, и вероятно пока не знаете, можно под это дело подписать, но они появляются очень поздно, когда никакого представления о реальной истории становления русского государства на Руси уже не было. А по факту, имели место быть только те реальные свидетельства, которые прекрасно известны: Киев - старшие города - пригороды. Вы на самом деле говорите не о иерархии городов. Этот термин имеет совсем другое смысловое значение. Соответственно и примеры подбираете не очень удачные (также как в случае с Испанией и Африкой;)), тот же Смоленск по летописи выходит едва ли не более древним и значительным центром, чем Киев и Новгород. А вот о политических связях в складывающемся Древнерусском государстве, которые с иерархией в вашем представлении никак не связаны как раз написано очень мало. Тут благодатная почва для реальной научной работы. Я этими вопросами начал плотно заниматься несколько лет назад, но пока вынужден отложить под

[basil_3]

Интересно, политические связи и положение как раз могут быть основным фактором...
Я всё же дилетант и где-то могу ошибаться,чего-то не знать.

Киев - старшие города - пригороды. Вы на самом деле говорите не о иерархии городов. Этот термин имеет совсем другое смысловое значение.

Термин не самый подходящий но другого нет)

Вот эти старшие города как раз и находились в определённой иерархии меж собой,хотя и не всегда чёткой.
Впрочем, к этому исследованию я ещё вернусь и многое пересмотрю.Во многие земли Владимир сразу не отправил наследника потому что там, быть может был лояльный князь-вассал...

[ortnit]

Так не было никакой иерархии) Потому и термин не подходящий. Еще один пример приведу: Ярославичи делят Русь. После смерти младших братьев появилась возможность делить и их наследство. Какая иерархия вырисовывается на основании этого дележа? Смотрим:
1. Киев, Чернигов и Переяславль + Полоцк?
2. Подвластные Киеву Новгород, Туров, Владимир-Волынский; подвластные Чернигову Муром и Тьмуторакань; подвластный Переяславлю Ростов, поделенный между Ярославичами Смоленск.
3. Подвластные этим городам пригороды, вроде Пскова и Суздаля.
Как видим так себе положение у Новгорода и Ростова, которые якобы такое высокое место в вашей иерархии занимают. А перед этим разделом, как мы помним, место Новгорода было еще ниже, так как даже Смоленск и Владимир-Волынский имели своих князей, а Новгород был подчинен Киеву напрямую.

[basil_3]

При раздробленности(после Ярослава) в каждом княжестве была своя иерархия)
Но опять же какие-то княжества были выше(Суздаль), какие-то - ниже(Смоленск).

[ortnit]

Вот откуда вы взяли, что какие то княжества были выше, а какие-то нет? В 12 веке этого никак не прослеживается. В 14 веке в Смоленске - Великий князь, во Владимире - тоже Великий князь. То есть они равны. В 13 веке отношения смоленских ростиславичей и суздальских юрьевичей строились по другой совершенно системе, в которой опять же нет ничего от придуманной вами иерархии.