Интервью Владимира Воеводского (часть 2)
Это продолжение интервью Владимира Воеводского. Первая часть была воспринята читателями с интересом. Мы благодарим за содержательные вопросы и продолжаем.
- Мне трудно представить, что происходит внутри человека атеистических взглядов, когда перед ним раскрываются необычные для него слои реальности. Для людей религиозного восприятия и воспитания это часть пути, состояния, в которых раскрываются новые аспекты бытия, это просто нормально, как без этого. Лично я с первого дыхания стремился к мистицизму, верил, искал, находил, бросался в секты и тайные общества. Тебя же, насколько понимаю, в определенный момент выбросило в «непонятное», бытие просто поставило перед лицом странной данности. Типа что делать, если на тебя смотрят ангелы, и после того, как ты закроешь глаза и откроешь их снова, ангелы будут продолжать на тебя смотреть?! То, что нормально и правильно для человека мистическо-религиозного воспитания, людей другого восприятия может запросто свести с ума.
- Наверное, мои взгляды на тот момент стоило бы назвать не столько атеистическими, сколько агностическими. Реакция была двоякая. Во-первых, возмущение, поскольку больше всего в открывшемся было грязи и издевательства над людьми. Во-вторых, восхищение и надежда, когда в этой грязи вдруг появлялись проблески любви, красоты и разума.
С ума я не сходил, хотя иногда и были "заносы", когда я начинал всерьез верить в ту или иную "теорию". Как правило, эти заносы выправлялись быстро, обычно за несколько часов. Более серьезными были периоды безнадеги. В такие периоды очень помогала мысль о том, что нужно продолжать бороться, потому что от этого, пусть и в небольшой степени, зависит то, в каком духовном мире будут жить сегодняшние дети.
- Ты упомянул игру, хозяйкой которой является страх. Что такое страх?
Во-первых, я думаю что "страхов" много. Например, есть страх, который подстегивает к действию, а есть страх, который парализует, и от которого подкашиваются ноги. Первый тип страха понятен, это реакция организма на ситуации, которые воспринимаются как опасные, которая помогает такие ситуации избегать. Второй тип страха гораздо менее понятен. У меня была гипотеза, что это один из механизмов, которым регулируются экосистемы. Например, при избытке оленей в лесу может включиться скрытый механизм, который переключает страх испытываемый оленем при виде волка с первого типа а, второй что облегчает волкам поимку оленей.
Страх может быть галлюцинированным - это не совсем паранойя, так как человек в этот период может быть вполне рациональным и понимать, что никаких причин для страха нет, и, тем не менее, его ощущать, иметь дрожь в руках и т. д.
Страх можно преодолевать, но иногда сопутствующие явления (дрожь в руках, слабость в ногах) остаются, что довольно противно.
С точки зрения духов, страх, насколько я понимаю, рассматривается как один из удобных и эффективных методов воздействия на людей.
- Здесь речь идет о множестве аспектов весьма своеобразного опыта, но создается впечатление неконтролируемого потока сложных явлений. А что ты извлек из этого опыта и зафиксировал внутри себя как важное?
- По-настоящему глубокие вещи, которым я научился за эти годы, это умение наблюдать за собственным внутренним миром как на вербальном, так и на других уровнях, и рационально эти наблюдения анализировать. Например, замечать, когда в мой мыслепоток "вплетаются" новые "голоса" или различать стили визуальных и иных чувственных галлюцинаций. Эти умения все в той, или иной мере, требуют сохранять ясность мышления, даже когда ты погружен в интенсивное чувственно-эмоциональное состояние, и обращать внимание на детали, на "технику построения" тех впечатлений, которые ты испытываешь, а не только на их содержание.
Другая группа наблюдений, которые я считаю важными, сводятся во многом к тому, что то, что мы воспринимает как события внутреннего мира, которые мы активно "создаем" в реальном времени, часто таковыми не являются. В основном это заготовки, которые "проигрываются" таким образом, что возникает очень реалистичная иллюзия того, что происходящее создается с нашим участием и "сейчас".
- Что такое сумасшествие?
Если ты хочешь функциональное определение то вот, например, такое: сумасшествие - это неспособность быть продуктивным членом общества, не связанная с физической болезнью.
А если всерьез, то я не знаю.
- Ты говорил о том, что тебе предлагались картины мира. И, насколько понимаю, так все складывалось, что это был метафизический лохотрон. Ты прорывался через слои «объяснений», осознавая, что происходят определенные манипуляции с сознанием, что кто-то выстраивает внутри тебя целые философские системы, и это происходит, как вторжение извне. Так?
- Выстроить реальную философскую систему исключительно на базе внешних воздействий сложно. Извне (не понятным для меня путем) поступают "семена" - короткие идеи, ассоциации и т. д. В абсолютном большинстве случаев то, что из этих семян вырастает, если им позволить свободно расти, бесполезно или вредно. Как-то у меня прозвучало для таких систем интересное название "сбруя". Т.е. то, что в дальнейшем можно использовать, чтобы направлять поведение человека. Позволяет ли человек этим семенам расти или быстро отбраковывает, зависит во многом от навыков работы со своим внутренним миром.
Проблема усугубляется тем, что иногда появление таких "семян" сопровождается другими явлениями не ментального, а эмоционального или даже реального плана, которые как бы подтверждают начинающуюся формироваться систему. Другое важное свойство этих семян и растущих из них систем это то, что они, как правило, содержат, особенно на начальном этапе, реально верные и интересные идеи. Переход от правды ко лжи в этих системах зачастую непросто заметить. У человека формируется инстинктивное доверие к формирующемуся мыслепотоку, потом он начинает верить в его продолжение которое уже ложно, а потом ему трудно признаться себе в том что он поверил в ерунду и он начинает уже сам обманывать себя чтобы только не почувствовать себя в дураках. Часто системы выстроены так, что начиная с определенного уровня роста, они поддерживают себя еще и за счет страха.
- Скажу о своем восприятии близких явлений. Знаешь, я пару лет назад начал изучать карточные трюки, чтобы лучше понять структуру обмана. И поначалу казалось, что это невозможно, что люди не могут вестись на подобный трюк, но практика показывала, что трюк проходит практически всегда. Чем больше входил в эту деятельность, тем больше поражался изощренности существующих карточных манипуляций, а также их наглости. Есть методы форсирования, когда подсовывается нужная карта, и у зрителя создается впечатление, что он выбрал ее случайно. Здесь ведь речь идет о близком, только манипуляции совершаются на уровне метафизики. С другой же стороны. Сам понимаешь, архивы психиатрических больниц хранят множественные истории тех, кто сражался с лохотроном, кто выстраивал свою метафизику, пытаясь прорваться через иерархии лжи, углядеть правду, кто чертил свои космологические схемы. Да, и тетрадки со схемами тоже в архивах наверняка есть. А мир научного сообщества, с высокой эстетикой, с рефлексией и принятыми ценностями - не лохотрон ли? Это не вопрос, а так, рассуждение в воздух. Знаешь, если бы меня не разрывало изнутри от осознания этих иерархий лохотронов, я бы и не видел глубокого смысла в таком интервью. Иногда смотрю внутрь и кричу "строй свою метафизику, иначе тебя накормят готовыми формами, от которых будешь всю жизнь блевать". Извиняюсь, сорвался на эмоциях. Продолжаем интервью.
-Как ты можешь жить в Америке?
- У меня есть такое ощущение, что когда со мной все это происходило в апреле 2007, то помимо всей мистической стороны дела, была еще и чисто "социальная" - я только после этого стал себя вполне комфортно чувствовать в Америке. Меня как бы "прописали", выражаясь по-блатному.
- Ты был в Индии два раза, посетил как южные места, так и Аллахабад, Канпур, Дели. После прогулки по Магх Меле ты задавал местным профессорам разные вопросы об устройстве тамошнего общества, порой забавные и неожиданные, типа платят ли гуру с Магх Мелы налоги от своих дакшин. Как тебе эта страна вообще? Планируешь ли туда вернуться? Можешь представить, что остался бы там жить и работать?
- Страна это большая и сложная. Например, те места, где я был на юге, совсем непохожи на те места, где мы были в центральной Индии. Просто из общих соображений почти уверен, что там еще побываю. Вариант, при котором я решил бы там жить и работать, я себе представляю плохо.
- После того, как мы выложили первую часть интервью, появилось много вопросов. В частности, читателей заинтересовали твои высказывания об отрыве чистой математики от прикладной. Этот отрыв чувствуют практически все математики, что уж тут говорить, но выводы делают разные. Лично меня это лишь радует; есть возможность работать в глубоких мирах без риска навредить бытию. Но из твоих слов следует, что у тебя отношение радикально иное, и более того, ты долго искал, куда можно применить современную высокую математику, и не нашел. Один из читателей задает следующие вопросы: "Осталась ли надежда, что это можно сделать? Или теперь кажется, что проблема носит фатальный характер?"
- Что касается вопроса о сближении прикладной и чистой математики, то у меня есть вот какая картинка. Чистая математика работает с моделями высокого уровня абстрактности и малой сложности (математики эту малую сложность любят называть элегантностью). Прикладная математика работает с моделями более конкретными, но высокого уровня сложности (много переменных, уравнений и т.д.). Интересные применения идей современной чистой математики скорее всего лежат в области высокой абстрактности и высокой сложности. Эта область сейчас практически недоступна, во многом из-за ограниченной способности человеческого мозга работать с такими моделями. Когда мы научимся использовать компьютеры для работы с абстрактными математическими объектами, эта проблема постепенно отойдет на второй план и появятся интересные приложения идей сегодняшней абстрактной математики.
Так что, сейчас я думаю, что та работа, которую я делаю в области компьютерных языков, позволяющих работать с такими объектами, поможет в будущем и в вопросе о приложениях идей современной чистой математики к прикладным вопросам.
- Было еще несколько содержательных вопросов. Спрашивали про тот период, когда ты пытался применить интересную математику к исторической генетике. Чего ты хотел добиться и почему не получилось?
- Изначально я хотел разобраться с динамикой рекомбинантной части генома и понять, можно ли из нее извлечь информацию о динамике численности популяций в историческом масштабе времени, т.е. скажем в интервале от сейчас до 10000 лет назад.
Довольно быстро я понял, что это очень сложно. Не хватает знаний о демографической структуре популяций даже за последние несколько сот лет. Например, известно распределение количества детей у среднего мужчины или женщины, скажем, в данном городе. Эту информацию можно найти. А распределение количества внуков? Можно, конечно, предположить, что количество детей не зависит от количества братьев и сестер. Но это, очевидно, неверно. А правнуков? Это первая проблема. Над этим нужно работать историкам и демографам, и сейчас такая работа происходит особенно в Европе на основе данных в церковно-приходских книгах. Данные там очень полные, так что постепенно эта информация появиться.
С другой стороны, постепенно я осознал, что никто на самом деле не знает ни то, как статистически происходит рекомбинация, ни как статистически происходят мутации. Измерить это сложно. Сейчас появляется больше и больше материала за счет баз данных полиции с одной стороны и баз данных компаний занимающихся генеалогической генетикой с другой, и ситуация постепенно улучшается. Но когда я начинал этим заниматься, реальных данных не было вообще.
С математической стороны ситуация тоже была не замечательная, так как таких сложных и неоднородных во времени процессов никто никогда всерьез не изучал. В результате все кончилось тем, что я придумал некоторую новую формализацию для марковских процессов, основанную на понятии системы путей. Статья получилась довольно длинная и техническая, и сейчас лежит недописанная. Я думаю к ней вернуться и дописать уже с помощью удобного компьютерного proof assistant.
- Был еще вот какой вопрос. "Наука ищет наиболее компактные описания (это Alan Kay сказал, который Smalltalk придумал). То есть вы занимаетесь наукой, ищете более компактные описания?"
- Я с этим не согласен. Т.е. наукой я может быть иногда и занимаюсь, но дело не в этом. Наука должна заниматься сбором и осмыслением нового знания. Это очень важно - сбором. Есть такая точка зрения, что, мол, все наблюдения в основном уже сделаны, общая картина мира ясна, и осталось только эти знания упорядочить, и уложить в компактную и красивую теорию. Это принципиально неверно. И не просто неверно, а ведет к очень негативной тенденции игнорировать все то, что не укладывается в заранее готовую теорию или гипотезу. Это одна из самых серьезных проблем в современной науке.
- Еще цитирую. "Выражу робкую надежду на то, что во второй части встретятся слова о критическом анализе причин тех видений, которые Вас посещали, и об отношении этих видений к физической реальности."
- Сначала об очень общей идее, которую мне было трудно принять, но, основываясь на всем том опыте, через который я прошел за последние пять лет, ничего другого я придумать не смог. Вокруг нас есть нечеловеческие разумы. Под словом "разум" я здесь понимаю информационную систему, обладающую памятью, мотивациями, способностью к моделированию внешнего мира и к планированию. Они не "инопланетны", а исконно земные и, скорее всего, эволюционно старше, чем люди. Эти разумы активно (и иногда негативно) влияют на жизнь людей.
Мир этих разумов очень сложен, может быть даже сравним по сложности с той частью мира в целом, которую мы сегодня называем физической реальностью. Спекулировать о структуре этого мира мне бы не хотелось, потому что мне не хватает для этого фактов, наблюдений. Даже простейшие вопросы на сегодня для меня не имеют однозначных ответов. Я уверен, что эти разумы взаимодействуют с людми. Почти уверен, что с высшими животными. А как они взаимодействуют с низшими животными? С неживой материей? Соображения логической непротиворечивости, которой должна удовлетворять полная картина мира, подсказывают, что как-то взаимодействуют. В этом смысле, они тоже есть часть "физической реальности". Просто это часть, про которую мы знаем очень и очень мало. Эту часть мира нужно изучать и изучать, используя научную методологию.
Конечно, попытки такого изучения были. Особенно в конце девятнадцатого века, но тогда не было достаточных для этого возможностей. Сейчас мне кажется, что такое изучение может начаться с той группы явлений, которую Юнг называл sinchronicity. По-простому, это неестественные с точки зрения существующих моделей, закономерности в индивидуальном и коллективном поведении людей. По-русски это, как я понял из комментариев к первой части интервью, называется "синхронии".
Сейчас впервые появилась возможность такие закономерности документально (т.е. приборно) зафиксировать, и начать разбираться в их структуре. Появилась благодаря существованию огромного количества записей как человеческой речи (например, интервью на радиостанциях) так и человеческих движений (например "security cameras" в аэропортах). Эти данные нужно анализировать с учетом их привязки к физическому времени. Я почти уверен, что таким образом можно обнаружить закономерности в поведении людей, которые с одной стороны не объясняются их сознательной активностью и с другой стороны слишком сложны, и слишком точно привязаны к объективному (физическому) времени, чтобы их можно было списать на индивидуальные подсознания.
Я лично заниматься этим не хочу, хотя и ощущаю временами внутреннее давление, подталкивающее меня в этом направлении. Очень надеюсь, что найдутся люди, обладающие как доступом к нужным данным, так и смелостью и желанием заниматься этой проблемой. Это будет настоящая наука. Отсюда потянется цепочка к настоящему понимаю структуры и движущих сил исторического процесса, а потом и процесса эволюции жизни в целом.
Одна конкретная идея такая. Сделать website (например, страничку в ЖЖ) где люди могут оставить комментарий если с ними произошла синхрония когда они, слушая радио или телевизор, и думая о чем-то своем, вдруг, слышат слово, продолжающее их мысль или отвечающее на поставленный в голове вопрос. Главным в таком комментарии должно быть слово или фраза, произнесенная по радио. В качестве дополнительной информации можно оставлять, а можно и не оставлять, мысле-контекст, время, когда это произошло и радио/ТВ станцию. Особенно ценны в этом отношении случаи, когда синхрония происходит в момент включения радио и такие случаи нужно обязательно обозначать.
Моя гипотеза состоит в том, что в том потоке слов, который мы слышим по радио, есть регулярности по привязке определенных слов или слов из определенных ко-смысловых групп к моментам времени (с секундной точностью) не известные сознаниям тех, кто эти слова произносит. Дальше берется хорошее voice recognition software которое может генерить транскрипты с time stamps на отдельные слова и составляется большой массив последовательностей моментов времени произнесения каждого из тех слов, с которыми у людей наиболее часто случаются синхронии. После этого в этих последовательностях нужно искать отклонения от случайности.
Сейчас есть целая область математике называемая теорией псевдо-случайных последовательностей. Это такие последовательности, которые на первый взгляд выглядят случайно, а на самом деле в высшей степени предсказуемы. У нас тут ими целая группа занимается. Так что, найти наличие скрытых закономерностей математически возможно.
- Было также несколько вопросов о врачах и шизофрении. Ясно, что для многих, подобные откровения воспринимаются как шизофрения. Человек открыто рассказывает о видениях и сложных галлюцинациях.
- Попробую ответить. Первое, что я сделал, когда вернулся из Salt Lake City, это пошел в больницу и попросил сделать стандартные анализы и рентген нескольких участков тела, поскольку помимо ментальных, этот период сопровождался и большим количеством необычных соматических ощущений. Мне сказали, что я вполне здоров. Вообще, мое физическое здоровье улучшилось за последние пять лет, хотя я, очевидно, и стал старше.
К психиатрам я с этим не обращался. Как-то с самого начала было ясно, что это никакая не шизофрения.
Есть во всем этом и более общая тема - связь между психическими расстройствами и теми разумами, о которых я говорил выше. Тема эта сложная и я считаю, что этим должны заниматься в первую очередь честные, умные и смелые специалисты. Я в это здесь углубляться не хочу.
- Скажи еще что-нибудь напоследок.
Мне кажется, что очень многое из того, о чем мы говорили, осталось недосказанным. Давай вернемся к этому, скажем, через год, и посмотрим, что изменилось, что произошло нового.