Вынесено из комментариев
Ссылка дана (как обычно, на дате и времени публикации) только на первый комментарий цепочки, дабы не плодить избыточные срабатывания ЖЖ-робота.
djljdjhjnbr 2016-01-16 16:37:11>>>>> Американцы не глупые, наоборот - очень умные: на системе, которую нужно ставить на каждую бомбу, гораздо легче пилить бюджет!
fan_d_or 2016-01-16 18:08:42>>>>
А вот это абсолютно верно. Правда, называется оно не «попил бюджета», а «маркетинг».
ХИНТ: во времена оны приходилось сравнивать конструкторские школы - отечественную и забугорную. Разумеется, речь о сегменте хайтека - то есть продукта не ширпотребского, а продвинуто-инженерного.
На вполне конкретных примерах я убедился, что отечественные конструкторы думали о технической эффективности, а забугорные - о коммерческой.
Вот, к примеру, несколько лет на моём рабочем столе (в ОКБ МиГ) обретался в качестве сувенира датчик-топливомер с американского фантома - им удобно было прижимать кальки чертежей, свёрнутых в рулон. Эта железяка всегда привлекала внимание посещавших меня коллег из других отделов - разница с отечественным продуктом чувствовалась сразу же: забугорная железяка была приятной глазу - окрашена яркой анодировкой. Ёлочная игрушка прямо. Её крутили и цокали языком: умеют же делать, супостаты! После чего я доставал отечественный датчик того же назначения - окрашенный анодировкой в ровный серый цвет с фланцем, покрытым классической молотковой эмалью. И вот на этой серенькой железяке я наглядно показывал: насколько «инженерней» и потому реально прогрессивней думаем мы, чем они.
Пару слов о топливоизмерении на истребителях: запас меряется двумя альтернативными методами - расходомером (турбинка в трубе на входе в двигатель) и топливомером (ёмкостные уровнемеры в каждом из баков).
В данном случае речь именно о датчиках-уровнемерах, конструктивно выполненных в виде коаксиально установленных труб, являющихся обкладками конденсатора. Поскольку баки самолёта имеют сложную пространственную форму, то функция ёмкости от уровня - нелинейная. И датчик должен иметь соответствующую коррекцию - чтоб ёмкость менялась линейно не от уровня, а от запаса керосина в баке. Вот в этом аспекте наша и их конструкции отличались радикально.
На фантомском датчике коррекция достигалась изменением диаметра наружной обкладки, которая была набрана из сегментов труб разного диаметра. Для крепления этого набора разнокалиберных труб требовалось соответствующее количество изолирующих фланцев - все с винтиками для крепежа. И собирать его надо было долго и нудно - как детскую пирамидку из колечек.
Наш датчик имел одинаковый диаметр по всей длине - то есть всего одна труба вместо их набора. Профилировка же достигалась фигурными окнами в наружной обкладке - причём делались эти отверстия методом химического фрезерования, а не дорогостоящей механической обработкой. Соответственно, стойка-прокладка - всего одна, и сборка - намного проще (три винта закрутить вместо трёх десятков).
В результате, с учётом более дешёвой внешней отделки, стоимость в нормочасах нашего изделия по оценкам наших технологов оказывалась на порядок меньшей!
Кроме того, в супостатском датчике коррекция возможна только линейно-кусочная, с малым числом сегментов. У нас корректирующая функция - любая! Дырку же вытравить можно любой формы, с плавными переходами, очень точно соответствовавшими форме бака. Так что точность датчиков тоже отличалась на порядок!
Почему же их датчик - такой неуклюжий с инженерной точки зрения? Мы от подобной конструкции отказались на десяток лет раньше. Но зато он у них был более выпендрёжным: глядя на него, заказчик видел нечто навороченное, а у нас - ну, труба трубой. То есть конструкция изначально оправдывает в глазах потребителя более высокую цену, которую он платит!
И это не единственный пример - подобных было у меня в практике ещё много: принцип максимизации прибыли является сквозным и закладывается в их конструкторской школе во все уровни конструкции…
vsilvestrov 2016-01-16 18:47:19>>>
Это вообще было свойственно нам и им как представителям разных социальных систем. Капитализм всегда исходит из принципа локального оптимума - мне и сегодня! При социализме исходят из принципа общего оптимума системы. Что наглядно Вы продемонстрировали на Вашем примере. Приведу и я пример, характеризующий эти два подхода.
В конце 1980-х ехал в командировку в одном купе с начальником отдела и ГИПом проектного института С/Х машиностроения. Естественно, разговорились. Выяснилось, что в настоящее время они много сотрудничают с западными проектантами. Я и задал вопрос о сравнительном уровне наших и западных проектировщиков. Вот ответ для меня оказался достаточно неожиданным:
«Наши на голову выше, т.к. их проектировщики не приступят к началу работы по тем данным, с которыми вынужденны начинать работу мы. Данные неполные, не окончательные и в дальнейшем ВСЕГДА уточняются с частой необходимостью переделок в проекте. Но, во-первых, мы это учитываем при проектировании, а, во-вторых, сроки проектирования существенно снижаются, что даже важнее дополнительных затрат на переделку. Так что, если сравнивать профессиональный уровень проектантов, то наши на голову превосходят!»
Вот такое мнение сложилось у специалистов в данной отрасли. Может показаться, что это свидетельствует о плохой организации работы, но мне кажется, что это больше говорит в пользу Вашей версии о разнице в подходе - коммерческой или технической эффективности, или как я написал, о разнице в определении приоритета в выборе оптимума - локального или общего для системы.
fan_d_or 2016-01-16 20:09:05>>
Весь цимес ситуации в том, что именно должно быть «системой»: у нас это была именно «техническая система», у них - «коммерческая система», в которой ТС есть всего лишь суб-система, подчиняющаяся критериям более старшего уровня.
Это фундаментальное различие, вписанное в подкорочку конструкторов, приводило к тому, что мы глубоко отставали в СОЦИАЛЬНОМ аспекте использования/создания ТС. То есть в гражданском обществе. Но зато мы устойчиво превосходили в том сегменте, где важно совершенство самой ТС - а военное дело именно таким сегментом является.
Уточню, что речь не о совокупной военной мощи или даже не о совершенстве некоторых «продвинутых» образцов - здесь супостат обладал изначально подавляющим преимуществом в экономической мощи, что позволяло иметь гораздо более широкий фронт НИОКР, опёртый на системное технологическое преимущество в производстве.
Речь только о преимуществе в инженерном искусстве - которое сформировано ограничением инжиниринга именно и только инжинирингом, без модерирования технического аспекта экономическим. Точней, замыканием экономического аспекта исключительно внутри самой ТС: ведь правильная процедура проектирования подразумевает ФСА - функционально-стоимостной анализ - где экономические критерии работают на эффективность самой ТС, а не обескровливают её изыманием прибыли…
vsilvestrov 2016-01-16 22:44:48>
Вы правильно видите разделение на систему и подсистемы, но Ваша ошибка в том, что Вы посчитали, что у нас система заканчивается на этапе ТС, в то время как и у нас ТС была лишь одной из подсистем общего хозяйственного организма отрасли, которая, в свою очередь, была лишь подсистемой общей системы государства.
Доказательством правильности этого разделения служит механизм внесения работ по таким подсистемам в план работ, финансирование и обеспечение работ материальными ресурсами. Именно это и вынуждало разработчиков ориентироваться не на локальный коммерческий успех локальной компании, а на общий экономический и технический успех государства, ибо защита любого технического проекта на этапе планирования всегда оперировала именно этими категориями.
Наше же отставание в «в СОЦИАЛЬНОМ аспекте использования/создания ТС, то есть в гражданском обществе» было обусловлено не некими психологическими установками в «подкорочке конструкторов», а банальным недостатком средств на НЕЖИЗНЕННОВАЖНЫЕ для государства сферы обеспечения, ибо средства в СССР всегда тратились в первую очередь на ВЫЖИВАНИЕ, а на «гражданское общество» тратилось, увы, по необходимости или то что оставалось. Конечно, не всегда цели определялись безошибочно, не всегда правильно, но общий подход был именно таков. Посему и результаты разработок внедрялись в области безопасности вполне приемлемо, но в областях гражданского назначения необходимо было пройти кучу рогаток, которые, естественно, часто устанавливались не по реальным обстоятельствам а по принципу «как бы чего не вышло!» Все усилия науки, разработки и всего общества действительно были сосредоточены на оборонных отраслях. Но так всегда бывает, когда ресурсов мало. Просто создаётся их концентрация на первоочередных задачах.
Конечно, западный мир обладал в совокупности существенно бОльшими ресурсами, да и тратил их не на всё население, а только на его часть, что действительно позволяло иметь не только более широкий фронт НИОКР, но и технологическое превосходство в ряде отраслей.
Но экономический аспект в нашем инженерном искусстве выражается в народной мудрости: «Голь на выдумку хитра!» Как и всегда, ограничение ресурсов является мощным стимулом к проявлению творчества. Покажите мне, как развивается «инженерное искусство» в малых странах Запада с развитым рынком ижиниринга но с малыми ресурсами. Как бы и не очень о нём слышно. А вот концентрация значительных ресурсов на отдельных направлениях всегда приносила необходимый эффект!
Вы обходите вопрос, что выгоднее государству (грубо говоря, любому собственнику средств производства) на данном этапе: вложить средства в развитие данной ТС - или изъять прибыль и вложить её в другой сектор? Посему ФСА - это последний этап, работающий в условиях именно локальных оптимумов, а не панацея процветания для всего общества.
djljdjhjnbr 2016-01-16 16:37:11>>>>> Американцы не глупые, наоборот - очень умные: на системе, которую нужно ставить на каждую бомбу, гораздо легче пилить бюджет!
fan_d_or 2016-01-16 18:08:42>>>>
А вот это абсолютно верно. Правда, называется оно не «попил бюджета», а «маркетинг».
ХИНТ: во времена оны приходилось сравнивать конструкторские школы - отечественную и забугорную. Разумеется, речь о сегменте хайтека - то есть продукта не ширпотребского, а продвинуто-инженерного.
На вполне конкретных примерах я убедился, что отечественные конструкторы думали о технической эффективности, а забугорные - о коммерческой.
Вот, к примеру, несколько лет на моём рабочем столе (в ОКБ МиГ) обретался в качестве сувенира датчик-топливомер с американского фантома - им удобно было прижимать кальки чертежей, свёрнутых в рулон. Эта железяка всегда привлекала внимание посещавших меня коллег из других отделов - разница с отечественным продуктом чувствовалась сразу же: забугорная железяка была приятной глазу - окрашена яркой анодировкой. Ёлочная игрушка прямо. Её крутили и цокали языком: умеют же делать, супостаты! После чего я доставал отечественный датчик того же назначения - окрашенный анодировкой в ровный серый цвет с фланцем, покрытым классической молотковой эмалью. И вот на этой серенькой железяке я наглядно показывал: насколько «инженерней» и потому реально прогрессивней думаем мы, чем они.
Пару слов о топливоизмерении на истребителях: запас меряется двумя альтернативными методами - расходомером (турбинка в трубе на входе в двигатель) и топливомером (ёмкостные уровнемеры в каждом из баков).
В данном случае речь именно о датчиках-уровнемерах, конструктивно выполненных в виде коаксиально установленных труб, являющихся обкладками конденсатора. Поскольку баки самолёта имеют сложную пространственную форму, то функция ёмкости от уровня - нелинейная. И датчик должен иметь соответствующую коррекцию - чтоб ёмкость менялась линейно не от уровня, а от запаса керосина в баке. Вот в этом аспекте наша и их конструкции отличались радикально.
На фантомском датчике коррекция достигалась изменением диаметра наружной обкладки, которая была набрана из сегментов труб разного диаметра. Для крепления этого набора разнокалиберных труб требовалось соответствующее количество изолирующих фланцев - все с винтиками для крепежа. И собирать его надо было долго и нудно - как детскую пирамидку из колечек.
Наш датчик имел одинаковый диаметр по всей длине - то есть всего одна труба вместо их набора. Профилировка же достигалась фигурными окнами в наружной обкладке - причём делались эти отверстия методом химического фрезерования, а не дорогостоящей механической обработкой. Соответственно, стойка-прокладка - всего одна, и сборка - намного проще (три винта закрутить вместо трёх десятков).
В результате, с учётом более дешёвой внешней отделки, стоимость в нормочасах нашего изделия по оценкам наших технологов оказывалась на порядок меньшей!
Кроме того, в супостатском датчике коррекция возможна только линейно-кусочная, с малым числом сегментов. У нас корректирующая функция - любая! Дырку же вытравить можно любой формы, с плавными переходами, очень точно соответствовавшими форме бака. Так что точность датчиков тоже отличалась на порядок!
Почему же их датчик - такой неуклюжий с инженерной точки зрения? Мы от подобной конструкции отказались на десяток лет раньше. Но зато он у них был более выпендрёжным: глядя на него, заказчик видел нечто навороченное, а у нас - ну, труба трубой. То есть конструкция изначально оправдывает в глазах потребителя более высокую цену, которую он платит!
И это не единственный пример - подобных было у меня в практике ещё много: принцип максимизации прибыли является сквозным и закладывается в их конструкторской школе во все уровни конструкции…
vsilvestrov 2016-01-16 18:47:19>>>
Это вообще было свойственно нам и им как представителям разных социальных систем. Капитализм всегда исходит из принципа локального оптимума - мне и сегодня! При социализме исходят из принципа общего оптимума системы. Что наглядно Вы продемонстрировали на Вашем примере. Приведу и я пример, характеризующий эти два подхода.
В конце 1980-х ехал в командировку в одном купе с начальником отдела и ГИПом проектного института С/Х машиностроения. Естественно, разговорились. Выяснилось, что в настоящее время они много сотрудничают с западными проектантами. Я и задал вопрос о сравнительном уровне наших и западных проектировщиков. Вот ответ для меня оказался достаточно неожиданным:
«Наши на голову выше, т.к. их проектировщики не приступят к началу работы по тем данным, с которыми вынужденны начинать работу мы. Данные неполные, не окончательные и в дальнейшем ВСЕГДА уточняются с частой необходимостью переделок в проекте. Но, во-первых, мы это учитываем при проектировании, а, во-вторых, сроки проектирования существенно снижаются, что даже важнее дополнительных затрат на переделку. Так что, если сравнивать профессиональный уровень проектантов, то наши на голову превосходят!»
Вот такое мнение сложилось у специалистов в данной отрасли. Может показаться, что это свидетельствует о плохой организации работы, но мне кажется, что это больше говорит в пользу Вашей версии о разнице в подходе - коммерческой или технической эффективности, или как я написал, о разнице в определении приоритета в выборе оптимума - локального или общего для системы.
fan_d_or 2016-01-16 20:09:05>>
Весь цимес ситуации в том, что именно должно быть «системой»: у нас это была именно «техническая система», у них - «коммерческая система», в которой ТС есть всего лишь суб-система, подчиняющаяся критериям более старшего уровня.
Это фундаментальное различие, вписанное в подкорочку конструкторов, приводило к тому, что мы глубоко отставали в СОЦИАЛЬНОМ аспекте использования/создания ТС. То есть в гражданском обществе. Но зато мы устойчиво превосходили в том сегменте, где важно совершенство самой ТС - а военное дело именно таким сегментом является.
Уточню, что речь не о совокупной военной мощи или даже не о совершенстве некоторых «продвинутых» образцов - здесь супостат обладал изначально подавляющим преимуществом в экономической мощи, что позволяло иметь гораздо более широкий фронт НИОКР, опёртый на системное технологическое преимущество в производстве.
Речь только о преимуществе в инженерном искусстве - которое сформировано ограничением инжиниринга именно и только инжинирингом, без модерирования технического аспекта экономическим. Точней, замыканием экономического аспекта исключительно внутри самой ТС: ведь правильная процедура проектирования подразумевает ФСА - функционально-стоимостной анализ - где экономические критерии работают на эффективность самой ТС, а не обескровливают её изыманием прибыли…
vsilvestrov 2016-01-16 22:44:48>
Вы правильно видите разделение на систему и подсистемы, но Ваша ошибка в том, что Вы посчитали, что у нас система заканчивается на этапе ТС, в то время как и у нас ТС была лишь одной из подсистем общего хозяйственного организма отрасли, которая, в свою очередь, была лишь подсистемой общей системы государства.
Доказательством правильности этого разделения служит механизм внесения работ по таким подсистемам в план работ, финансирование и обеспечение работ материальными ресурсами. Именно это и вынуждало разработчиков ориентироваться не на локальный коммерческий успех локальной компании, а на общий экономический и технический успех государства, ибо защита любого технического проекта на этапе планирования всегда оперировала именно этими категориями.
Наше же отставание в «в СОЦИАЛЬНОМ аспекте использования/создания ТС, то есть в гражданском обществе» было обусловлено не некими психологическими установками в «подкорочке конструкторов», а банальным недостатком средств на НЕЖИЗНЕННОВАЖНЫЕ для государства сферы обеспечения, ибо средства в СССР всегда тратились в первую очередь на ВЫЖИВАНИЕ, а на «гражданское общество» тратилось, увы, по необходимости или то что оставалось. Конечно, не всегда цели определялись безошибочно, не всегда правильно, но общий подход был именно таков. Посему и результаты разработок внедрялись в области безопасности вполне приемлемо, но в областях гражданского назначения необходимо было пройти кучу рогаток, которые, естественно, часто устанавливались не по реальным обстоятельствам а по принципу «как бы чего не вышло!» Все усилия науки, разработки и всего общества действительно были сосредоточены на оборонных отраслях. Но так всегда бывает, когда ресурсов мало. Просто создаётся их концентрация на первоочередных задачах.
Конечно, западный мир обладал в совокупности существенно бОльшими ресурсами, да и тратил их не на всё население, а только на его часть, что действительно позволяло иметь не только более широкий фронт НИОКР, но и технологическое превосходство в ряде отраслей.
Но экономический аспект в нашем инженерном искусстве выражается в народной мудрости: «Голь на выдумку хитра!» Как и всегда, ограничение ресурсов является мощным стимулом к проявлению творчества. Покажите мне, как развивается «инженерное искусство» в малых странах Запада с развитым рынком ижиниринга но с малыми ресурсами. Как бы и не очень о нём слышно. А вот концентрация значительных ресурсов на отдельных направлениях всегда приносила необходимый эффект!
Вы обходите вопрос, что выгоднее государству (грубо говоря, любому собственнику средств производства) на данном этапе: вложить средства в развитие данной ТС - или изъять прибыль и вложить её в другой сектор? Посему ФСА - это последний этап, работающий в условиях именно локальных оптимумов, а не панацея процветания для всего общества.