о выборах в сша

[avva]

Хорошая запись kireev'а о выборах по почте в США. Процитирую два абзаца, но вообще все там правильно по-моему.

" Уважаемые читатели моего блога: представьте, если меня попросили доказательств массовых фальсификациях на выборах в России, а как свидетельства этого привожу фальсификакцию на местных выборах в одном небольшом городе на сотни, а может быть

Comments

[cat_mucius]

Вообще-то с голосованием по почте (а также по интернету, даже с применением наинадёжнейших систем аутентикации, защиты от подделки и деанонимизации) главная проблема в том, что оно не защищает голосующего от давления окружающих. Человек, голосующий на участке, не может доказать своим домашним, своему начальнику, или ещё кому-то, кто от него будет этого добиваться, что он проголосовал так, как они хотят - даже если он задастся целью это сделать. Всегда есть вероятность, что он соврал и положил в конверт не ту бумажку или не так заполненный бюллетень.

А при удалённом голосовании этой защиты нет и с тайной голосования всё обстоит значительно хуже. Поэтому я рад, что в Израиле такого нет. Зачем защищать эту идею - мне неясно.

Насчёт фальсификаций - пускай их мало, но зачем пользоваться системой, допускающей их в принципе? Весь мир перешёл с MD5 на SHA1, а потом на SHA256, при том, что в первом случае, насколько я знаю, была исполнена одна успешная практическая атака, а во втором и вовсе не. Если компания, скажем, Paypal успокаивала бы

[yucca]

Это имеет ещё меньше смысла. Если я буду знать, кто именно украл мои деньги, воспользовавшись этим пин-кодом, то вряд ли ему это сойдёт с рук.

[cat_mucius]

Мой муж знает номер моего пин-кода, если вы это имели в виду.

Нет, я, естественно, не это имею в виду.
А то, что когда доходит до личных дел, то неожиданно всем становится понятно, что удобство не должно отменять безопасность. Удобно не запирать входную дверь в дом, но Вы, вероятно, запираете. Удобно, когда не надо держать в тайне пин-коды, номера кредитных карт и разные пароли к куче сервисов, но Вы, вероятно, всё же их в тайне держите, не утешаясь тем, что вероятность лично Вам стать жертвой злоумышленников довольно маленькая.

[yucca]

Я уже сказала, что никаких серьезных проблем по сравнению с личным голосованием замечено не было.

огласите уж пин код.

[cat_mucius]

огласите уж пин код. серьезного ничего не будет.

[geish_a]

Это Америка. Тут другой менталитет. Я не представляю себе ситуацию, когда человек не сможет тайно проголосвать из-за давления в семье. Проголосовал, заклеил конверт и бросил в ящик. Все.

[cat_mucius]

Это неожиданно очень оптимистичный взгляд.

То есть если в семье убеждённых трампистов сын, к примеру, будет настаивать на том, чтобы заполнять и отсылать бюллетень наедине, тем самым давая повод к подозрению, что он собирается голосовать за Байдена - то немыслимо представить, что он этим накалит отношения с близкими? А в случае зеркальной ситуации в семье убеждённых демократов?

[geish_a]

Ну демократы на то и демократы, что толерантны ко всему, чему ни попадя :)

Сын, скорее всего, в колледже давно. У нас в университете на участке очереди на голосование стояли - в холоде на улице на полкампуса. Так что дети сознательные и в обиду себя не дадут. А те, которым по барабану, им неважно, по почте или не по почте.

Я вообще не представляю, зачем настаивать "наедине", а как еще? Тут, например, у университета могут быть серьезные неприятности, если они выдадут информацию об учебе студента его родителям. Вот уж что-что, а понятие о приватности тут очень серьезное.

[scherkas]

Есть разница между "работать не может" и "может не работать". Например, много лет в Америке прекрасно работали авиаперелёты практически без секьюрити: бросил чемодан перед входом в терминал, и потопал в самолёт, как в автобус, приехав за 15 минут до вылета. Есть городки, где двери в дома не закрывают.
Возражают, кстати, не против голосования по почте в принципе (когда каждый избиратель специально просит прислать ему бюллетень), а против того, чтобы это было дефолтом, то есть, чтобы эти бюллетени не рассылали оптом всем.
Хорошо бы, конечно, иметь какую-то возможность проверить, что мой голос попал и был защитан "как надо", но это важно сделать, сохраняя тайну голосования (не сложно в электронном виде, сложнее в бумажном)

[yucca]

Неверно. Не бюллетени хотят рассылать оптом, а absentee voting applications. Рассылать бюллетени значит менять всю систему голосования (на такую, как у нас), а рассылать эти формы - всего лишь увеличить число людей, голосующих по почте. Какие-то способы голосовать по почте есть во всех шататх, но не во всех это может сделать любой желающий.
Я получаю несколько tracing emails про мой бюллетень.

[scherkas]

возможно, это меняет дело. То есть, если такой absentee voting applications будет выслан какой-то мертвой душе, а некто захочет этим воспользоваться и получить лишний бюллетень и проголосовать, то его ждут какие-то трудности и неприятности?

[yucca]

Реально мертвой? Некту придется за нее расписаться, и если подпись не совпадет с полученной при регистрации, бюллетень просто выкинут, или проверят, в чем дело, и тогда некта ждут серьезные неприятности. Это я примерно так, в каждом штате свои правила. В общем и целом, нет, конечно, такой системы, ни по почте, ни лично, которая бы полностью исключала злоупотребления. Но исторически злоупотреблений было очень мало, потому что овчинка просто не стоит выделки. Больше просто ошибок, неправильно заполненных бюлеетеней, не вовремя зарегистрировавшихся, и тому подобное. Наверняка больше просто людей, которые собирались проголосовать, но задержались на работе, или пришли на участок, увидели там большую очередь, как недавно случилось в не помню каком штате, и плюнули. Я уж не говорю про gerrymandering.

[scherkas]

я думаю, у обычных людей так и есть. И в большинстве случаев все ок.
Но махинациями, как и любыми преступлениями, занимаются не вполне обычные. У большинства людей не крадут паспорта, кредитки и т.д. Но это не отменяет того факта, что много миллионов транзакций в год - мошеннические (я слышал оценку порядкя 0.1%, т.е. 1/1000).
Более того, есть и другие оценки, что значительная часть моженнических транзакций не ловится, потому что многие не проверяют каждую строчку счетов своих кредиток каждый месяц и небольшие суммы легко могут затеряться.
В случае с выборами, проверить еще труднее.
Многое из того, что было исторически верно, меняется стремительно. Например, кто мог предположить 20 лет назад, что жалкие 100к на рекламу в какой-то социальной сети могут повлиять на выборы? И вот, пожалуйста, полстраны в это верит, и даже, возможно, не зря.

[yucca]

Нет ни одной схемы голосования, которая бы полностью исключала махинации. Любую можно и нужно улучшать. Но на данном этапе у меня нет никаких оснований считать, что голосование по почте, если к его организации ответственно подойти, представляет из себя более серьезную проблему для верного подсчета голосов, чем все остальные. А если подойти безответственно, то, конечно, у тех, кто организует выборы, есть масса совершенно не криминальных возможностей повлиять на их результаты.

[scherkas]

вот тут упоминаются (и, кажется, перечислены) больше тысячи примеров доказанного мошенничества на голосованиях. Речь идет только о доказанных в суде. Скорее всего, бОльшую часть никто никогда не поймает

[yucca]

Ну вот для сравнения: в Пенсильвании только что суд решил не принимать по почте бюллетени, которые положили прямо в конверт, забыв сначала положить в security envelope. Говорят, что это может кончиться тем, что выбросят около ста тысяч бюллетеней в одном штате. А вы говорите о тысяче по всей стране.
Конечно, это перешло в политическую проблему. Трамп прямо сказал, что если он проиграет, это будет из-за мошенничества, и убедил в этом значительную часть республиканцев. Похоже, ноябрь будет еще безумнее, чем весь этот год до сих пор.