наезд на либертарианство

[avva]

Майкл Линд спрашивает, почему, если либертарианство - лучший способ организовать общество, ни одна из существующих стран его не пробует.
Why are there no libertarian countries? If libertarians are correct in claiming that they understand how best to organize a modern society, how is it that not a single country in the world in the early twenty-

Comments

[phantomych]

Кроме того, теорема Эрроу о нерациональности коллективного выбора, и, как следствие, невозможности социализма без насилия, была доказана только в середине 20-го века. До того момента либ-во можно было обосновывать только общими рассуждениями. Либ-во было только одним из возможных устройств общества со своими достоинствами и недостатками, а социализм выглядел как реализуемый образ будущего, свободный от недостатков капитализма.

[gomberg]

Ничего секретнее того, что есть в учебниках и прочих вполне публичных источниках, я не знаю и не рассказываю :) Но ведь вы действительно из замечательного интеллектуального результата выводите одну лишь тривиальную бессмысленность. Если бы теорема Эрроу была о том, о чем вам кажется она есть, она бы никого особо не интересовала :)

[cass1an]

"вам не кажется смешным делать далекоидущие выводы о человеческом обществе из математических"
А из чего вам не кажется смешным делать далекоидущие выводы? Понятно, что у любой теоремы есть границы применимости, но вы говорите не о выходе за эти границы, а о самих теоремах.

[cass1an]

"Какие-то люди вроде умеют угадывать формулы для удачной торговли на фондовой бирже."
Какие-то люди выигрывают в рулетку, хотя теория мартингала это явно не рекомендует. Посмеемся над теорией вероятности вместе?

"Тогда условие теоремы-то теряет всякий смысл" Если посылки теоремы не выполняются, то и ее вывода сделать нельзя, это для всех теорем так и в любой науке. Что вам в этом не нравится?

[gomberg]

Ну так в том то и дело, что никакая математическя теорема ничего не говорит об реальном общественном устройстве сама по себе. Поскольку любая теорема есть лишь утверждение типа "если,... то", то без оценки реалистичности части "если..." не обойтись :)

Но, в данном случае, дело просто в том, что теорема вообще не о том :)

[gomberg]

Так ведь эта теорема совсем не о поведении. Ну, или, конечно, не совсем не о поведении. Она о логической несовместности некоторых потенциально желаемых свойств чего-то там такого :) Чего именно и почему желаемых - это отдельный разговор. Какое отношение оно может иметь к социализму, капитализму или неоконфуцианству - совсем третий :)

[cass1an]

" Ну, или, конечно, не совсем не о поведении"
Скажем так, она о том, что никаким поведением не достичь всего списка условий сразу. В этом смысле она, конечно, о поведении ;)

[gomberg]

Поведении кого? Люди в этой теореме имеют предпочтения, но никак себя не ведут.

Вот Гиббард/Сэттервайт - эквивалентная, вообще говоря, Эрроу, так что тут сойдет - она о поведении. Но и в этой интерпретации, там много всякого интересного "если". А Эрроу в стандартной формулировке вообще ничье поведение не упоминает :)

[cass1an]

Никаким поведением=никакой системой выборов. Зачем нам знать, что у людей есть предпочтения и что система выборов(т.е. результат их поведения) обладает определенными свойствами, если они себя никак не ведут? =)

Какой-то совсем абстрактный спор, впрочем.

[gomberg]

Чьим "поведением" является система выборов?

В стандартной формулировке, которая здесь до сих пор обсуждалась, у людей есть предпочтения, и предпочтения эти автоматом известны всему свету. Никакого действия со стороны граждан не предусматривается: в мозги им уже посмотрели и все за них сделали. Ни о какой модели поведения граждан речи тут нет.

Да, ГС говорит о поведении индивидуумов: о стратегических основаниях соврать о своих взглядах. Там уже речь идет о чьей-то модели поведения. Может, тогда лучше обсудить ГС?

[cass1an]

А, понял, да, я неправ. Я немножко иначе себе представлял вот это "все за них сделали", хотя оснований тому не было.

[e2pii1]

> делать выводы о возможности или невозможности социализма

Ваши оппоненты и не делали "вывод о невозможности социализма". Они делали другой вывод: что при социализме неизбежно каким-то членам общества будет хреново - даже минимально-адекватный учет их индивидуальных предпочтений (см. условия теоремы Эрроу) принципиально невозможен.

> представьте себе, что в обществе 260 миллионов людей ведут себя как положено по теореме примерно, а один подбрасывает монетку и голосует по результату мотнетки. Тогда условие теоремы-то теряет всякий смысл

Нет, условие теоремы не теряет никакого смысла, она всё так же действует. Просто индивидуальные предпочтения этого человека - такие как монетка выдала.

[gomberg]

А вы можете сформулировать эту теорему? Вот именно ту теорему, которую сформулировал и доказал Кеннет Эрроу. Будьте добры, если не сложно :)

[phantomych]

Вы намекаете на то, что он сам позднее ее переформулировал? А в некоторых книгах приводят и другие варианты. Я предпочитаю пользоваться вариантом с 5-ю условиями, где 5-е условие ‐ транзитивность.

[gomberg]

Нет, намного проще. Просто прошу стандартную формулировку из учебника - ту самую, с упомянутыми условиями.