То самое интервью с Эрнстом
То самое скандальное интервью с Констнатином Эрнстом. Публикуется по распечатанной стенограмме. Фрагменты:
Е.Л.: Вы наверняка знаете, что информационная политика Первого канала вызывает у многих людей массу нареканий и вопросов. Скажите честно, каков процент правды в новостях, которые вы показываете?
- А вы полагаете, что там показывают неправду?
Е.Л.: Я как минимум полагаю, что ее показывают только с одной стороны.
- Знаете, мы находимся в зоне настолько субъективных определений, что и я, и вы, оказываемся правы. Те претензии, о которых вы говорите, обычно исходят от людей, которые сами часто страшно далеки от объективизма. Я хорошо знаю Лешу Венедиктова, но если сказать, что «Эхо Москвы» все время сообщает правду - это тоже будет ложью.
Е.Л.: Мы с Венедиктовым, надеюсь, в свое время тоже об этом поговорим.
- Конечно. Я к тому, что политика, и вообще текущий информационный процесс - вещи глобально субъективные. Даже сама новость уже является субъективным фактором: это то, что продюсеры основных мировых телевизионных каналов выбрали себе новостью. В большинстве американских новостных выпусков основными темами являются совсем другие события, нежели в европейских выпусках, или в российских. Это уже говорит о субъективизме.
Е.Л.: Но вы считаете, что сами по себе новости должны нести какую-то пропаганду? Их тон должен быть агрессивен?
- Тон происходит от того, как это излагают люди. То, что новости Первого канала являются новостями государства Россия - это безусловно. Они точно не новости Соединенных Штатов Америки, Грузии или Украины. Государственническая интонация у нас существует, и было бы странно, если бы ее не было. А в чем агрессивность? Не понимаю.
Е.Л.: Ну вот программы Михаила Леонтьева вы не считаете агрессивными?
- Он публицист, его программы - авторские. Миша часто излишне эмоционален, но в подавляющем большинстве случаев он чрезвычайно информирован и точен по анализу. У него есть безусловная государственническая позиция, он ее не скрывает, но она персональная. В западных СМИ существует частая приписка: «Мнение автора может не совпадать с мнением редакции». В данном случае я не открещиваюсь от Михаила Леонтьева: его мнение соответствует моему на 99, 9 процентов.
Е.Л.: А вообще на канале есть человек, мнение которого не соответствует вашему?
- Да, конечно. Часто Познер со мной не соглашается. Есть и другие ведущие. Я не препятствую высказываться.
Е.Л.: Другие - это какие?
- Достаточно. Вы сказали - Леонтьев, я сказал - Познер. Познер часто делает то, что я считаю не правильным, но вместе с тем я считаю, что он имеет на это право - так же, как и Леонтьев...
Е.Л.: Допускаю, что ваша гражданская позиция просто совпадает с позицией нынешней российской власти. И все-таки: почему, если вы антикоммунист, вы не терпите на своем канале иных точек зрения?
- А иных - каких? Вы имеете в виду мнение Гарри Каспарова?
Е.Л.: Да хотя бы. В частности, Каспарова. При этом поверьте - я отнюдь не его поклонник.
- Это проблема моего личного выбора. Вот я Гарри Каспарова действительно не воспринимаю как политика. Я считаю, что он выдающийся шахматист, который перестал играть в шахматы. И будучи персонажем всемирно известным, и привыкшим с детских лет к международной славе, он искал себе пути применения. Наверное, у него есть большие политические амбиции, но, на мой взгляд, они глубоко не обоснованы. И то, что я не воспринимаю его, как политического деятеля, приводит к тому, что его нет в новостях Первого канала. Но не потому, что мне позвонили по большой кремовой вертушке из Кремля и сказали: «Не показывать!». Существуют персонажи, которые, наверное, высказывают разные позиции. Вот Лимонов - это тоже классическая история. Я его снимал еще до того, как он вернулся в Россию, а потом сделал программу «Матадор», полностью ему посвященную. Меня он очень интересовал, как писатель. Я, безусловно, считаю, что роман «Это я - Эдичка» и сборник стихов «Русское» - блестящая, выдающаяся русская литература. Но мне стало гораздо раньше многих понятно, что с Лимоновым произошло. Потому что когда он вернулся, и я его здесь снимал, он уже искал куда пристать. Он сначала посмотрел демократический лагерь, понял, что там много деятелей культуры и искусства, что он там будет лишь «одним из», а он не может быть «одним из». И поэтому он нашел себе вот это применение (Национал-большевистская партия - прим. Е.Л.) Вторая деталь: он тот тип писателя, который не умеет придумывать «фикшн». Он, на самом деле, представляет из себя то, что было названо Томом Вулфом «новой журналисткой». Он может описывать только происходящее с ним. И для того, чтобы было интересно читать то, что с ним происходит (и при этом он продолжал бы оставаться состоятельным, как писатель), он делает свою жизнь, как некое литературное произведение. Это не политика, это обман. На самом деле, он писатель, и его биография - это часть его литературы, он ее методично создавал. Вот у Солженицына - так получилось. А у Лимонова - нет: он делал это «хэндмейд», специально. И его тоже нет у нас на канале, потому что как политика его не существует.
Е.Л.: То есть, вы хотите сказать, что иную точку зрения просто некому политически грамотно высказывать, поэтому ее нет?
- Нет, другие точки зрения у нас высказываются.
Е.Л.: Где?
- В том числе и в новостях, и в программе Познера. Всегда есть две стороны. Вы, на самом деле, просто мало смотрите телевизор, я уверен...
Е.Л.: Боюсь показаться навязчивым, но хотелось бы вернуться к разговору о политике и пропаганде. Все-таки на Первом канале есть прямая «заказуха»? Или вы не получаете ни от кого никаких указаний?
- Склонность граждан в целом, а журналистов - в особенности, к конспирологическим теориям не преодолима. Мой любимый Ежи Лец говорил: «в действительности все совсем не так, как на самом деле». Мы не получаем указаний - нас иногда просят подсветить что-то. Мнение о том, что я сутками сижу у телефона и получаю заказы, сообщаю их в новости и в другие программы - это абсолютная неправда. Это детское представление о том, как все устроено.
Е.Л.: Но ведь раз в неделю, или раз в месяц, все руководители федеральных телеканалов собираются на совещание в Кремле?
- Знаете, что интересно - и во Франции то же самое. (Улыбается).
Е.Л.: Мне все равно, что во Франции - меня интересует то, что происходит у нас.
- В данных случаях представители разных государственных организаций рассказывают о том, что у них будет происходить на будущей неделе. Потому что журналисты, как правило - люди поверхностные, во многих областях не разбирающиеся, и могут пропустить важное событие.
Е.Л.: Это какое? Очередную поездку президента на ферму в Усть-Каменогорск?
- График поездок президента всегда освещается национальными новостями любой страны в полном объеме. Это там не обсуждают.
Е.Л.: Так что же вы обсуждаете?
- Предположим, люди из Минздрава рассказывают, что врачи запускают новую линию по производству инсулина. Наверное, обычно информационные службы от этой новости уклонились бы, потому что это как бы скучная информация. А нас иногда просят это подсветить.
П.Г.: О чем еще вы говорите, и с кем конкретно встречаетесь?
- С разными людьми. В основном, с пресс-службой администрации (президента - прим. Е.Л.). Разговариваем на разные темы. Обсуждаем текущие вопросы…
П.Г.: И всегда находите взаимопонимание?
- Нет, мы часто спорим.
П.Г.: О чем? О государственной идеологии спорите?
- Ну, знаете, это вот вопрос - «а жизнь о чем?» Ну, о жизни спорим. В разных ее проявлениях. В том числе, об освещении разных тем…
Е.Л.: Вас могут на этих встречах попросить, допустим, не показывать в эфире определенных персонажей, или не освещать определенные события? Вот выступление Юрия Шевчука на антипутинском марше вы почему не показывали?
Выключите на секунду (диктофон - прим. Е.Л.)
Прерывание записи.
Запись возобновляется.
Эрнст: … Обратите внимание, что только Первый канал в итоговой воскресной программе сделал сюжет против башни «Газпрома» в Санкт-Петербурге. Никто, кроме нас, не сделал.
П.Г.: И была какая-то реакция?
- Да, была. Они исследовали, чье это было решение (поставить сюжет в эфир - прим. Е.Л.) - в том же конспирологическом контексте. Я сказал: «Нет, мое». Это действительно было мое решение, и ни чье другое. Потому что я понимал, что для Питера это нехорошо. Мы там представили и мнение архитекторов, и мнение горожан об этом. Но они (начальство «Газпрома» - прим. Е.Л.), по-моему, так до конца и не поверили, и продолжали строить догадки: «Кто же позвонил Эрнсту и сказал это сделать?». А никто не звонил. Я просто посчитал это правильным.
Е.Л.: То есть, вы хотите сказать, что ни цензуры, ни звонков сверху, на Первом канале вообще не существует?
- Нет цензуры. У нас цензура запрещена конституцией. Есть моя редакторская цензура. Как у вас в журнале: вы можете отредактировать текст, и это тоже можно интерпретировать, как цензуру. Я редактирую Первый канал. На телевидении это не так называется, но по факту я главный редактор. Поэтому в подавляющем большинстве случаев окончательные решения мои. Они, зачастую, субъективны, но решаю все равно я, потому что я несу ответственность за это. Еще раз: представление о том, что сидят руководители каналов на телефоне, а им из Кремля что-то там сообщают - это чушь собачья. Да, мы действительно встречаемся и обсуждаем события следующей недели. В этом ничего нет, это происходит, повторю, и во Франции. Я хорошо знаю структуру французского телевидения, она страшно похожа на структуру российского. У вас сомнений по поводу демократичности французской республики, надеюсь, нет? Вот там тоже собираются все руководители каналов и представители министерств. И просто обмениваются информацией…
Е.Л.: Только там много разных, по своей сути, каналов.
- Гениально, ребятки! Вот вы мне действительно симпатичны, но вы, как подавляющее большинство российских журналистов, готовы отлично рассказывать про то, о чем ни хера не знаете. Например, когда были предыдущие выборы во Франции, и когда на второе место вышел Ле Пен, даже советское телевидение самого заскорузлого черненковского периода выглядело бы детским садом по сравнению с тем, как там его долбали по всем каналам. Он только детей если не жрал! А остальное все сделал он. Я смотрел на это - у меня были круглые глаза: как так, такая демократическая страна, человек на втором месте по рейтингам пришел к выборам, уже сейчас голосование, и тут… Я страшно далек от симпатий к Ле Пену, но из него делали отбивную котлету.
Е.Л.: Вы все время срываетесь на разговор о другой стране - это интересно, конечно, с точки зрения сравнения, но я, например, нигде, кроме России, жить не хочу. И я знаю, что когда-то здесь было другое телевидение, была конкурентная среда, была блестящая инфослужба НТВ…
- А вы помните, какую позицию НТВ занимало в первую чеченскую войну? Там чеченцы были молодцы, а федералы - непонятно кто. Мне эта позиция была глубоко отвратительна.
Е.Л.: Ну и хорошо. У вас была откровенно пророссийская позиция, у НТВ - другая. А мы, зрители, могли сравнивать, анализировать, и делать свои выводы. И это хоть как-то было похоже на свободу слова и демократию.
- Ребят, вы многие годы работали в Чечне? Это как в анекдоте: «Ах, знаете, мне совсем не нравится Шаляпин» - «А вы слышали Шаляпина?» - «Нет, мне Шапиро напел». Я вписываться за Чечню не готов. Выключите на секунду диктофон...
Прерывание записи.
Запись возобновляется...
Е.Л.: А антиамериканская истерия на Первом канале - она зачем?
- А что Америка? Я очень люблю американское кино, американскую литературу. Другое дело, когда глубоко фрустрированная Кондолиза Райс сандалит очередную фигню…
Е.Л. Согласитесь, лично вы умнее вашей аудитории. Зритель может делать совершенно другие выводы и не отделять целую страну от Кондолизы Райс.
- Во-первых, вопрос, кто умнее, глубоко субъективный. А во-вторых, у нас что - антиамериканская страна? Нет. Просто когда Америка, которая мне напоминает римскую империю периода упадка, которая всех победила и от этого опухла, делает такие вещи - внешнеполитические, например - меня это приводит в неистовство. На каких основаниях люди вошли в Ирак и повесили Саддама? Ни на каких. И они запрещают нам ковырять в носу? Они идеал чего? Они в результате даже оказались не идеалом экономики, потому что мы понимаем, что с ними сейчас случится, и вместе с ними - со всем остальным миром.
Е.Л.: Вы согласны с тем, что Леонид Парфенов - блестящий журналист?
- Более того, Леонид Парфенов - мой личный друг.
Е.Л.: Почему его нет на центральном телевидении?
- Не ко мне вопрос. Парфенов периодически делает проекты для Первого канала.
Е.Л.: Ну, вы же понимаете, о чем я. Он бы очень хотел делать именно информационные программы, а не только документальное кино.
- Леня мне ничего не говорил про это, хотя мы с ним часто встречаемся. Мне, как гендиректору, он не предлагал делать информационную программу.
Е.Л.: А вы ему?
- И я ему не предлагал никогда.
Е.Л.: Почему?
- Потому что Леня - не новостник. Я его телевизионные способности знаю, как никто. И программу «Намедни» я никогда не считал информационной. Это классический инфотеймент, развлекательный жанр, но это не новости.
Е.Л.: Какая разница, какой жанр? Эту программу смотрели, она отличалась от всего, что делалось на ТВ. Неужели вы бы не хотели такую у себя на канале?
- В том виде, в котором он ее делал - неверное, нет. Выключите диктофон…
Прерывание записи.
Запись возобновляется.
Эрнст: На самом деле, очень важная вещь… Наивно полагать, что я отвечу на все ваши вопросы до последнего дна. Если бы я был, допустим, поп-музыкантом - тогда да. Я бы отвечал только за себя, максимум - еще за своего директора и аккомпанирующий состав. В данном же случае я отвечаю за слишком глобальную систему для того, чтобы до конца все рассказывать. Я думаю, что вы отлично это понимаете. Я вот, например, знаю про Леню вещь, после которой - если бы я вам ее рассказал - вы бы сказали: «Да, пожалуй». Но он мой товарищ, и я его люблю. Считаю во многом то, что с ним произошло - это результат гордыни, которая свойственна в разной степени всем. Леня просто решил, что сломает ситуацию. И не сломал. Рассчитал он наивно. Поэтому в данном случае я в значительной степени уклоняюсь от вопросов, но если уж отвечаю, то говорю абсолютную правду. Вы наверняка были страшно далеки от мысли, что я вам сейчас вскрою всю подноготную Кремля? Вы точно не производите впечатления таких наивных парней...
Е.Л.: Вот вы упомянули Лимонова - я его не поддерживаю абсолютно, но не понимаю, как не стыдно запретить даже упоминание?
- Существует еще огромное количество маргинальных групп. Почему мы обязаны информировать об их деятельности, почему? А есть секта хлыстов, и я бы, честно говоря, хотел возмутиться за секту хлыстов, почему их не показывают в новостях Первого канала. Я считаю, что это не демократично... Ребят, я уже сказал, что это вопрос моего личного выбора, и что выбор новостей - вещь субъективная. В литературной программе Эдуард Лимонов абсолютно адекватен. Но он не политик. Это моя личная позиция. Так же как Каспаров не политик. Они хотят позиционировать себя политиками, но они ими не являются. Я хотел бы позиционироваться как Бэтмен, но Бэтменом не являюсь, поэтому в программу о Бэтменах меня не приглашают. Меня это дико расстраивает. Я чувствую, что это уязвление моих демократических прав, потому что я-то чувствую себя Бэтменом. Вот они чувствуют себя политиками, но они не политики. А я показываю реальных политиков...
Е.Л.: Вы ведь стали руководителем Первого канала вскоре после смерти Влада Листьева - так?
- Спустя три месяца. Влад был моим близким другом.
Е.Л.: Вы знаете…
(перебивает) Я знаю, кто убил Влада.
Е.Л.: Почему тогда молчите?
- У меня нет доказательств этого.
Е.Л.: И их невозможно найти?
- На данный момент уже нет.
Е.Л.: Этот человек жив?
- Смотря о ком вы … Людей, которые исполняли - я не знаю. Я знаю, кто сделал… (заказ - прим. Е.Л.) Да, этот человек жив.
Е.Л.: И он в России сейчас?
- Да.
П.Г.: То есть, это не Березовский, которого привыкли во всем обвинять?
- Я сильно не люблю Бориса Абрамовича Березовского, но он к смерти Влада Листьева не имеет никакого отношения.
Е.Л.: Когда вы пришли на руководящую должность, вам не страшно было после такого? Или вы уже понимали, что вас не тронут?
- Меня первый раз пытались затянуть на эту должность на следующий день после похорон Влада. Потому что я Владу писал план реконструкции канала. Он говорил мне: «Ты чувствуешь новое телевидение лучше меня. Напиши, как ты это видишь».
Е.Л. Это правда, что все произошло потому, что он хотел существенно сократить рекламное время?
Выключите диктофон.
Прерывание записи.
В момент паузы Эрнст говорит о том, что Листьева заказал известный бизнесмен Сергей Лисовский.
Запись возобновляется...
Е.Л.: Говорят, что телевизионный бизнес в России стал цивилизованнее. Это правда?
- Да, это так. Тогда был период полного безвластия аморфного, когда государство было слабое, криминальные группировки во многом контролировали телек. В тот момент, когда ушла советская власть, и новое государство еще не сформировало никаких посылов в отношении телевидения, практически все было захвачено разными криминальными группировками, в первую очередь - реклама. Я даже в 95-м году ездил на «разборки» с покойным Бадри Патаркацишвили. Там сидели конкретные ребята, которые в свое время отхватили программу «Утро».
П.Г.: А вообще какие у вас были отношения с Патаркацишвили и Березовским?
- С Борисом Абрамовичем в конце были плохие, потому что… Не скажу почему. К Бадри я относился всегда хорошо и с уважением.
Е.Л.: Березовский давил на вас?
- Конечно. Олигархи всегда проводили свою политику достаточно жестко.
Е.Л.: Опять же к вопросу о свободолюбии - как вы это выдерживали?
- У меня было в какой-то момент желание уйти, в 1999-м году. Но я просто понял, что если уйду (а я знал, кого назначат на это место), то канал превратится в черт знает что. Мне просто жалко стало. Я знал, что этому человеку будет наплевать. Поэтому решил: лучше потерплю некоторые вещи, но зато спасу канал.
П.Г.: Насчет Бадри - вы знаете, что с ним случилось? Тоже ведь такая таинственная и неожиданная гибель…
- Не знаю, честно. Думаю, что с одной стороны это могло быть убийством. А с другой, все то нечестное, что делал в отношении него Саакашвили, могло разорвать его гордое сердце. Он был человеком очень гордым. Знаете, каким образом у него случился первый конфликт с Саакашвили? У Бадри вокруг территории были камеры слежения, и они сняли, как люди министра внутренних дел убивали двух других людей. И он показал это по своему каналу «Имеди». А это были близкие люди к Саакашвили.
П.Г.: Вы с Саакашвили лично встречались?
- Виделся, но шапочно, близко не знаком. Но я долгое время интересовался психиатрией, кроме того, у меня есть хороший знакомый, который учился с ним в одной группе, так что у меня есть все основания считать его пациентом психиатра. Я считал так и раньше - задолго до того, как случился, например, конфликт с Грузией...
П.Г.: Андрей Макаревич, когда мы с ним выпивали и спрашивали его о политике, сказал такую вещь: «Основное качество нашего президента - пацанство».
- Абсолютно.
П.Г. Мы говорили в контексте дела «ЮКОСа», что это личная месть Путина. Так у нас пацанская власть?
- Вот дальше вывод неправильный. Ребят, вы зря думаете, что я буду про Путина говорить… (под диктофон - прим. Е.Л.). Тормозите опять.
Прерывание записи.
Запись возобновляется.
Е.Л.: К разговору о людях, которым сейчас нет места на телевидении. Я давно хотел спросить у вас - почему вы расстались со Светланой Сорокиной?
- Потому что она делала неинтересную программу. Я с ней мучился страшно просто.
Е.Л.: По идеологическим вопросам?
- В том числе. Например, мы садились с ней перед программой и обсуждали тему. Я говорю: «Свет, ну чего у тебя голова говном таким забита? Давай я тебе расскажу, как на самом деле это в жизни бывает». Брал - и раскладывал историю по полочкам. Она понимала, что я прав, и в этот момент начинала плакать. Потому что все понимала, а согласиться с этим не могла - не позволяло мировоззрение. Она - выпускница лесотехнической академии, экскурсовод в городе Ленинграде, которую Саша Невзоров затащил на телек. У нее никакого системного видения мира. У нее в ходе перестройки забиты были эти стереотипы, как у половины сотрудников «Эха Москвы». Вот с кем-то садишься, начинаешь буквально раскладывать ситуацию, а они говорят: «Ну, может быть ты и прав, но я ненавижу это все, ненавижу!»
Е.Л.: В смысле, Путина?
- Да, да. Я часто слушаю «Эхо Москвы», потому что это такая квинтэссенция большевизма. Они - большевики. Они отстаивают определенное видение. К сожалению, большинство людей - искренне. Леша Венедиктов - нет, для него это бизнес, а большинство он подбирает таких, правильных, которые искренне так видят. Ну, просто когда говоришь им: «Включи голову, давай разложим, как на самом деле это устроено», у них просыпается феномен Светы Сорокиной: «Я не хочу, потому что у меня есть правильное видение мира». Это на уровне религии: «Бога никто не видел, но я верю в Бога». Я, например, типичный «государственник». Но я более демократично защищаю свою позицию, чем они, я хотя бы пытаюсь разложить логически. А вот они - большевики. Потому что у них есть вера в то, что здесь все неправильно и говно, а там все правильно и хорошо… Я большевиков ненавидел с момента осознания себя как личности.
Е.Л.: Вас тоже большое количество людей ненавидит. Интересно, вы легко это переносите? Помните, был такой талантливый вратарь сборной России по футболу Филимонов, который на последних минутах ключевого матча с Украиной закинул мяч в свои ворота? 140 миллионов человек в тот момент выдохнули слово «Пи...ас!», и Филимонов потом так и не смог заиграть на прежнем уровне…
- Расскажу любопытную историю про ту игру. За пять минут до конца матча, когда наши еще вели 1:0, звонит мне пресс-секретарь Ельцина Сергей Медведев - и говорит: «Борис Николаевич просит, чтобы диктор поздравил российскую команду с победой и выходом на чемпионат Европы». Я удивился - игра ведь еще не закончилась. Говорю: «Сереж, так не принято, сглазим». «Нет, - ответил он, - Ельцин просит прямо сейчас». «Ну, хорошо - говорю, - попробую дозвониться до комментатора». И вот пока звонил, вышеупомянутый Филимонов успел сделать свое черное дело…
Е.Л.: Так как вы переносите ненависть окружающих?
- Спокойно. Я периодически читаю гневные статьи в свой адрес. Некоторые мои критики работают в жанре «мимо тещиного дома я без шуток не хожу». У меня стойкое убеждение, что они просто не в состоянии ничего хорошего написать про Первый канал. Для них мы - идеологические враги, и точка. С другой стороны, я думаю, что нас бы не хаяли, если бы мы были слабаками. Но мы крепкие, поджарые, современные, динамичные, когда надо, можем вдарить как следует. Поэтому и критики нас не жалуют. Правда, критика эта из серии: «Да не люблю я тебя!». Или: «А че ты такой борзый?»
Е.Л.: Когда-нибудь вы расскажете о своих разговорах с Путиным?
- Да я не испытываю фрустрированности по поводу того, что чего-то не рассказываю! Я не являюсь жертвой существующей власти. Я часто с ней спорю, и не публично, а более эффективным способом. Я не эго-маньяк, как правозащитник Сергей Адамович Ковалев. Писать документальную прозу про то, что «Путин сказал мне следующее…» у меня нет никакого желания. У каждого своя форма реализации. Про нескольких персонажей я, быть может, когда-нибудь и напишу, но это точно будет не Владимир Владимирович. Когда пришел Путин, я, как человек, певший в детстве «Шел отряд по бережку», сразу почувствовал - наши подошли. И я рад, что не ошибся. Этот человек как минимум остановил процесс развала страны по югославскому сценарию. Да, у нас еще много херни творится, огромное количество дураков, будет еще сделано много глупостей, но мне впервые за мою жизнь не стыдно за своего президента - ни за одного, ни за второго. Я все-таки неплохо их знаю, и могу сказать, что они честные ребята, умные, Родину любят.
ВЗЯТО ИЗ КЭША, ТАК КАК НА САЙТЕ "СНОБА" ИНТЕРВЬЮ УЖЕ УДАЛЕНО
Е.Л.: Вы наверняка знаете, что информационная политика Первого канала вызывает у многих людей массу нареканий и вопросов. Скажите честно, каков процент правды в новостях, которые вы показываете?
- А вы полагаете, что там показывают неправду?
Е.Л.: Я как минимум полагаю, что ее показывают только с одной стороны.
- Знаете, мы находимся в зоне настолько субъективных определений, что и я, и вы, оказываемся правы. Те претензии, о которых вы говорите, обычно исходят от людей, которые сами часто страшно далеки от объективизма. Я хорошо знаю Лешу Венедиктова, но если сказать, что «Эхо Москвы» все время сообщает правду - это тоже будет ложью.
Е.Л.: Мы с Венедиктовым, надеюсь, в свое время тоже об этом поговорим.
- Конечно. Я к тому, что политика, и вообще текущий информационный процесс - вещи глобально субъективные. Даже сама новость уже является субъективным фактором: это то, что продюсеры основных мировых телевизионных каналов выбрали себе новостью. В большинстве американских новостных выпусков основными темами являются совсем другие события, нежели в европейских выпусках, или в российских. Это уже говорит о субъективизме.
Е.Л.: Но вы считаете, что сами по себе новости должны нести какую-то пропаганду? Их тон должен быть агрессивен?
- Тон происходит от того, как это излагают люди. То, что новости Первого канала являются новостями государства Россия - это безусловно. Они точно не новости Соединенных Штатов Америки, Грузии или Украины. Государственническая интонация у нас существует, и было бы странно, если бы ее не было. А в чем агрессивность? Не понимаю.
Е.Л.: Ну вот программы Михаила Леонтьева вы не считаете агрессивными?
- Он публицист, его программы - авторские. Миша часто излишне эмоционален, но в подавляющем большинстве случаев он чрезвычайно информирован и точен по анализу. У него есть безусловная государственническая позиция, он ее не скрывает, но она персональная. В западных СМИ существует частая приписка: «Мнение автора может не совпадать с мнением редакции». В данном случае я не открещиваюсь от Михаила Леонтьева: его мнение соответствует моему на 99, 9 процентов.
Е.Л.: А вообще на канале есть человек, мнение которого не соответствует вашему?
- Да, конечно. Часто Познер со мной не соглашается. Есть и другие ведущие. Я не препятствую высказываться.
Е.Л.: Другие - это какие?
- Достаточно. Вы сказали - Леонтьев, я сказал - Познер. Познер часто делает то, что я считаю не правильным, но вместе с тем я считаю, что он имеет на это право - так же, как и Леонтьев...
Е.Л.: Допускаю, что ваша гражданская позиция просто совпадает с позицией нынешней российской власти. И все-таки: почему, если вы антикоммунист, вы не терпите на своем канале иных точек зрения?
- А иных - каких? Вы имеете в виду мнение Гарри Каспарова?
Е.Л.: Да хотя бы. В частности, Каспарова. При этом поверьте - я отнюдь не его поклонник.
- Это проблема моего личного выбора. Вот я Гарри Каспарова действительно не воспринимаю как политика. Я считаю, что он выдающийся шахматист, который перестал играть в шахматы. И будучи персонажем всемирно известным, и привыкшим с детских лет к международной славе, он искал себе пути применения. Наверное, у него есть большие политические амбиции, но, на мой взгляд, они глубоко не обоснованы. И то, что я не воспринимаю его, как политического деятеля, приводит к тому, что его нет в новостях Первого канала. Но не потому, что мне позвонили по большой кремовой вертушке из Кремля и сказали: «Не показывать!». Существуют персонажи, которые, наверное, высказывают разные позиции. Вот Лимонов - это тоже классическая история. Я его снимал еще до того, как он вернулся в Россию, а потом сделал программу «Матадор», полностью ему посвященную. Меня он очень интересовал, как писатель. Я, безусловно, считаю, что роман «Это я - Эдичка» и сборник стихов «Русское» - блестящая, выдающаяся русская литература. Но мне стало гораздо раньше многих понятно, что с Лимоновым произошло. Потому что когда он вернулся, и я его здесь снимал, он уже искал куда пристать. Он сначала посмотрел демократический лагерь, понял, что там много деятелей культуры и искусства, что он там будет лишь «одним из», а он не может быть «одним из». И поэтому он нашел себе вот это применение (Национал-большевистская партия - прим. Е.Л.) Вторая деталь: он тот тип писателя, который не умеет придумывать «фикшн». Он, на самом деле, представляет из себя то, что было названо Томом Вулфом «новой журналисткой». Он может описывать только происходящее с ним. И для того, чтобы было интересно читать то, что с ним происходит (и при этом он продолжал бы оставаться состоятельным, как писатель), он делает свою жизнь, как некое литературное произведение. Это не политика, это обман. На самом деле, он писатель, и его биография - это часть его литературы, он ее методично создавал. Вот у Солженицына - так получилось. А у Лимонова - нет: он делал это «хэндмейд», специально. И его тоже нет у нас на канале, потому что как политика его не существует.
Е.Л.: То есть, вы хотите сказать, что иную точку зрения просто некому политически грамотно высказывать, поэтому ее нет?
- Нет, другие точки зрения у нас высказываются.
Е.Л.: Где?
- В том числе и в новостях, и в программе Познера. Всегда есть две стороны. Вы, на самом деле, просто мало смотрите телевизор, я уверен...
Е.Л.: Боюсь показаться навязчивым, но хотелось бы вернуться к разговору о политике и пропаганде. Все-таки на Первом канале есть прямая «заказуха»? Или вы не получаете ни от кого никаких указаний?
- Склонность граждан в целом, а журналистов - в особенности, к конспирологическим теориям не преодолима. Мой любимый Ежи Лец говорил: «в действительности все совсем не так, как на самом деле». Мы не получаем указаний - нас иногда просят подсветить что-то. Мнение о том, что я сутками сижу у телефона и получаю заказы, сообщаю их в новости и в другие программы - это абсолютная неправда. Это детское представление о том, как все устроено.
Е.Л.: Но ведь раз в неделю, или раз в месяц, все руководители федеральных телеканалов собираются на совещание в Кремле?
- Знаете, что интересно - и во Франции то же самое. (Улыбается).
Е.Л.: Мне все равно, что во Франции - меня интересует то, что происходит у нас.
- В данных случаях представители разных государственных организаций рассказывают о том, что у них будет происходить на будущей неделе. Потому что журналисты, как правило - люди поверхностные, во многих областях не разбирающиеся, и могут пропустить важное событие.
Е.Л.: Это какое? Очередную поездку президента на ферму в Усть-Каменогорск?
- График поездок президента всегда освещается национальными новостями любой страны в полном объеме. Это там не обсуждают.
Е.Л.: Так что же вы обсуждаете?
- Предположим, люди из Минздрава рассказывают, что врачи запускают новую линию по производству инсулина. Наверное, обычно информационные службы от этой новости уклонились бы, потому что это как бы скучная информация. А нас иногда просят это подсветить.
П.Г.: О чем еще вы говорите, и с кем конкретно встречаетесь?
- С разными людьми. В основном, с пресс-службой администрации (президента - прим. Е.Л.). Разговариваем на разные темы. Обсуждаем текущие вопросы…
П.Г.: И всегда находите взаимопонимание?
- Нет, мы часто спорим.
П.Г.: О чем? О государственной идеологии спорите?
- Ну, знаете, это вот вопрос - «а жизнь о чем?» Ну, о жизни спорим. В разных ее проявлениях. В том числе, об освещении разных тем…
Е.Л.: Вас могут на этих встречах попросить, допустим, не показывать в эфире определенных персонажей, или не освещать определенные события? Вот выступление Юрия Шевчука на антипутинском марше вы почему не показывали?
Выключите на секунду (диктофон - прим. Е.Л.)
Прерывание записи.
Запись возобновляется.
Эрнст: … Обратите внимание, что только Первый канал в итоговой воскресной программе сделал сюжет против башни «Газпрома» в Санкт-Петербурге. Никто, кроме нас, не сделал.
П.Г.: И была какая-то реакция?
- Да, была. Они исследовали, чье это было решение (поставить сюжет в эфир - прим. Е.Л.) - в том же конспирологическом контексте. Я сказал: «Нет, мое». Это действительно было мое решение, и ни чье другое. Потому что я понимал, что для Питера это нехорошо. Мы там представили и мнение архитекторов, и мнение горожан об этом. Но они (начальство «Газпрома» - прим. Е.Л.), по-моему, так до конца и не поверили, и продолжали строить догадки: «Кто же позвонил Эрнсту и сказал это сделать?». А никто не звонил. Я просто посчитал это правильным.
Е.Л.: То есть, вы хотите сказать, что ни цензуры, ни звонков сверху, на Первом канале вообще не существует?
- Нет цензуры. У нас цензура запрещена конституцией. Есть моя редакторская цензура. Как у вас в журнале: вы можете отредактировать текст, и это тоже можно интерпретировать, как цензуру. Я редактирую Первый канал. На телевидении это не так называется, но по факту я главный редактор. Поэтому в подавляющем большинстве случаев окончательные решения мои. Они, зачастую, субъективны, но решаю все равно я, потому что я несу ответственность за это. Еще раз: представление о том, что сидят руководители каналов на телефоне, а им из Кремля что-то там сообщают - это чушь собачья. Да, мы действительно встречаемся и обсуждаем события следующей недели. В этом ничего нет, это происходит, повторю, и во Франции. Я хорошо знаю структуру французского телевидения, она страшно похожа на структуру российского. У вас сомнений по поводу демократичности французской республики, надеюсь, нет? Вот там тоже собираются все руководители каналов и представители министерств. И просто обмениваются информацией…
Е.Л.: Только там много разных, по своей сути, каналов.
- Гениально, ребятки! Вот вы мне действительно симпатичны, но вы, как подавляющее большинство российских журналистов, готовы отлично рассказывать про то, о чем ни хера не знаете. Например, когда были предыдущие выборы во Франции, и когда на второе место вышел Ле Пен, даже советское телевидение самого заскорузлого черненковского периода выглядело бы детским садом по сравнению с тем, как там его долбали по всем каналам. Он только детей если не жрал! А остальное все сделал он. Я смотрел на это - у меня были круглые глаза: как так, такая демократическая страна, человек на втором месте по рейтингам пришел к выборам, уже сейчас голосование, и тут… Я страшно далек от симпатий к Ле Пену, но из него делали отбивную котлету.
Е.Л.: Вы все время срываетесь на разговор о другой стране - это интересно, конечно, с точки зрения сравнения, но я, например, нигде, кроме России, жить не хочу. И я знаю, что когда-то здесь было другое телевидение, была конкурентная среда, была блестящая инфослужба НТВ…
- А вы помните, какую позицию НТВ занимало в первую чеченскую войну? Там чеченцы были молодцы, а федералы - непонятно кто. Мне эта позиция была глубоко отвратительна.
Е.Л.: Ну и хорошо. У вас была откровенно пророссийская позиция, у НТВ - другая. А мы, зрители, могли сравнивать, анализировать, и делать свои выводы. И это хоть как-то было похоже на свободу слова и демократию.
- Ребят, вы многие годы работали в Чечне? Это как в анекдоте: «Ах, знаете, мне совсем не нравится Шаляпин» - «А вы слышали Шаляпина?» - «Нет, мне Шапиро напел». Я вписываться за Чечню не готов. Выключите на секунду диктофон...
Прерывание записи.
Запись возобновляется...
Е.Л.: А антиамериканская истерия на Первом канале - она зачем?
- А что Америка? Я очень люблю американское кино, американскую литературу. Другое дело, когда глубоко фрустрированная Кондолиза Райс сандалит очередную фигню…
Е.Л. Согласитесь, лично вы умнее вашей аудитории. Зритель может делать совершенно другие выводы и не отделять целую страну от Кондолизы Райс.
- Во-первых, вопрос, кто умнее, глубоко субъективный. А во-вторых, у нас что - антиамериканская страна? Нет. Просто когда Америка, которая мне напоминает римскую империю периода упадка, которая всех победила и от этого опухла, делает такие вещи - внешнеполитические, например - меня это приводит в неистовство. На каких основаниях люди вошли в Ирак и повесили Саддама? Ни на каких. И они запрещают нам ковырять в носу? Они идеал чего? Они в результате даже оказались не идеалом экономики, потому что мы понимаем, что с ними сейчас случится, и вместе с ними - со всем остальным миром.
Е.Л.: Вы согласны с тем, что Леонид Парфенов - блестящий журналист?
- Более того, Леонид Парфенов - мой личный друг.
Е.Л.: Почему его нет на центральном телевидении?
- Не ко мне вопрос. Парфенов периодически делает проекты для Первого канала.
Е.Л.: Ну, вы же понимаете, о чем я. Он бы очень хотел делать именно информационные программы, а не только документальное кино.
- Леня мне ничего не говорил про это, хотя мы с ним часто встречаемся. Мне, как гендиректору, он не предлагал делать информационную программу.
Е.Л.: А вы ему?
- И я ему не предлагал никогда.
Е.Л.: Почему?
- Потому что Леня - не новостник. Я его телевизионные способности знаю, как никто. И программу «Намедни» я никогда не считал информационной. Это классический инфотеймент, развлекательный жанр, но это не новости.
Е.Л.: Какая разница, какой жанр? Эту программу смотрели, она отличалась от всего, что делалось на ТВ. Неужели вы бы не хотели такую у себя на канале?
- В том виде, в котором он ее делал - неверное, нет. Выключите диктофон…
Прерывание записи.
Запись возобновляется.
Эрнст: На самом деле, очень важная вещь… Наивно полагать, что я отвечу на все ваши вопросы до последнего дна. Если бы я был, допустим, поп-музыкантом - тогда да. Я бы отвечал только за себя, максимум - еще за своего директора и аккомпанирующий состав. В данном же случае я отвечаю за слишком глобальную систему для того, чтобы до конца все рассказывать. Я думаю, что вы отлично это понимаете. Я вот, например, знаю про Леню вещь, после которой - если бы я вам ее рассказал - вы бы сказали: «Да, пожалуй». Но он мой товарищ, и я его люблю. Считаю во многом то, что с ним произошло - это результат гордыни, которая свойственна в разной степени всем. Леня просто решил, что сломает ситуацию. И не сломал. Рассчитал он наивно. Поэтому в данном случае я в значительной степени уклоняюсь от вопросов, но если уж отвечаю, то говорю абсолютную правду. Вы наверняка были страшно далеки от мысли, что я вам сейчас вскрою всю подноготную Кремля? Вы точно не производите впечатления таких наивных парней...
Е.Л.: Вот вы упомянули Лимонова - я его не поддерживаю абсолютно, но не понимаю, как не стыдно запретить даже упоминание?
- Существует еще огромное количество маргинальных групп. Почему мы обязаны информировать об их деятельности, почему? А есть секта хлыстов, и я бы, честно говоря, хотел возмутиться за секту хлыстов, почему их не показывают в новостях Первого канала. Я считаю, что это не демократично... Ребят, я уже сказал, что это вопрос моего личного выбора, и что выбор новостей - вещь субъективная. В литературной программе Эдуард Лимонов абсолютно адекватен. Но он не политик. Это моя личная позиция. Так же как Каспаров не политик. Они хотят позиционировать себя политиками, но они ими не являются. Я хотел бы позиционироваться как Бэтмен, но Бэтменом не являюсь, поэтому в программу о Бэтменах меня не приглашают. Меня это дико расстраивает. Я чувствую, что это уязвление моих демократических прав, потому что я-то чувствую себя Бэтменом. Вот они чувствуют себя политиками, но они не политики. А я показываю реальных политиков...
Е.Л.: Вы ведь стали руководителем Первого канала вскоре после смерти Влада Листьева - так?
- Спустя три месяца. Влад был моим близким другом.
Е.Л.: Вы знаете…
(перебивает) Я знаю, кто убил Влада.
Е.Л.: Почему тогда молчите?
- У меня нет доказательств этого.
Е.Л.: И их невозможно найти?
- На данный момент уже нет.
Е.Л.: Этот человек жив?
- Смотря о ком вы … Людей, которые исполняли - я не знаю. Я знаю, кто сделал… (заказ - прим. Е.Л.) Да, этот человек жив.
Е.Л.: И он в России сейчас?
- Да.
П.Г.: То есть, это не Березовский, которого привыкли во всем обвинять?
- Я сильно не люблю Бориса Абрамовича Березовского, но он к смерти Влада Листьева не имеет никакого отношения.
Е.Л.: Когда вы пришли на руководящую должность, вам не страшно было после такого? Или вы уже понимали, что вас не тронут?
- Меня первый раз пытались затянуть на эту должность на следующий день после похорон Влада. Потому что я Владу писал план реконструкции канала. Он говорил мне: «Ты чувствуешь новое телевидение лучше меня. Напиши, как ты это видишь».
Е.Л. Это правда, что все произошло потому, что он хотел существенно сократить рекламное время?
Выключите диктофон.
Прерывание записи.
В момент паузы Эрнст говорит о том, что Листьева заказал известный бизнесмен Сергей Лисовский.
Запись возобновляется...
Е.Л.: Говорят, что телевизионный бизнес в России стал цивилизованнее. Это правда?
- Да, это так. Тогда был период полного безвластия аморфного, когда государство было слабое, криминальные группировки во многом контролировали телек. В тот момент, когда ушла советская власть, и новое государство еще не сформировало никаких посылов в отношении телевидения, практически все было захвачено разными криминальными группировками, в первую очередь - реклама. Я даже в 95-м году ездил на «разборки» с покойным Бадри Патаркацишвили. Там сидели конкретные ребята, которые в свое время отхватили программу «Утро».
П.Г.: А вообще какие у вас были отношения с Патаркацишвили и Березовским?
- С Борисом Абрамовичем в конце были плохие, потому что… Не скажу почему. К Бадри я относился всегда хорошо и с уважением.
Е.Л.: Березовский давил на вас?
- Конечно. Олигархи всегда проводили свою политику достаточно жестко.
Е.Л.: Опять же к вопросу о свободолюбии - как вы это выдерживали?
- У меня было в какой-то момент желание уйти, в 1999-м году. Но я просто понял, что если уйду (а я знал, кого назначат на это место), то канал превратится в черт знает что. Мне просто жалко стало. Я знал, что этому человеку будет наплевать. Поэтому решил: лучше потерплю некоторые вещи, но зато спасу канал.
П.Г.: Насчет Бадри - вы знаете, что с ним случилось? Тоже ведь такая таинственная и неожиданная гибель…
- Не знаю, честно. Думаю, что с одной стороны это могло быть убийством. А с другой, все то нечестное, что делал в отношении него Саакашвили, могло разорвать его гордое сердце. Он был человеком очень гордым. Знаете, каким образом у него случился первый конфликт с Саакашвили? У Бадри вокруг территории были камеры слежения, и они сняли, как люди министра внутренних дел убивали двух других людей. И он показал это по своему каналу «Имеди». А это были близкие люди к Саакашвили.
П.Г.: Вы с Саакашвили лично встречались?
- Виделся, но шапочно, близко не знаком. Но я долгое время интересовался психиатрией, кроме того, у меня есть хороший знакомый, который учился с ним в одной группе, так что у меня есть все основания считать его пациентом психиатра. Я считал так и раньше - задолго до того, как случился, например, конфликт с Грузией...
П.Г.: Андрей Макаревич, когда мы с ним выпивали и спрашивали его о политике, сказал такую вещь: «Основное качество нашего президента - пацанство».
- Абсолютно.
П.Г. Мы говорили в контексте дела «ЮКОСа», что это личная месть Путина. Так у нас пацанская власть?
- Вот дальше вывод неправильный. Ребят, вы зря думаете, что я буду про Путина говорить… (под диктофон - прим. Е.Л.). Тормозите опять.
Прерывание записи.
Запись возобновляется.
Е.Л.: К разговору о людях, которым сейчас нет места на телевидении. Я давно хотел спросить у вас - почему вы расстались со Светланой Сорокиной?
- Потому что она делала неинтересную программу. Я с ней мучился страшно просто.
Е.Л.: По идеологическим вопросам?
- В том числе. Например, мы садились с ней перед программой и обсуждали тему. Я говорю: «Свет, ну чего у тебя голова говном таким забита? Давай я тебе расскажу, как на самом деле это в жизни бывает». Брал - и раскладывал историю по полочкам. Она понимала, что я прав, и в этот момент начинала плакать. Потому что все понимала, а согласиться с этим не могла - не позволяло мировоззрение. Она - выпускница лесотехнической академии, экскурсовод в городе Ленинграде, которую Саша Невзоров затащил на телек. У нее никакого системного видения мира. У нее в ходе перестройки забиты были эти стереотипы, как у половины сотрудников «Эха Москвы». Вот с кем-то садишься, начинаешь буквально раскладывать ситуацию, а они говорят: «Ну, может быть ты и прав, но я ненавижу это все, ненавижу!»
Е.Л.: В смысле, Путина?
- Да, да. Я часто слушаю «Эхо Москвы», потому что это такая квинтэссенция большевизма. Они - большевики. Они отстаивают определенное видение. К сожалению, большинство людей - искренне. Леша Венедиктов - нет, для него это бизнес, а большинство он подбирает таких, правильных, которые искренне так видят. Ну, просто когда говоришь им: «Включи голову, давай разложим, как на самом деле это устроено», у них просыпается феномен Светы Сорокиной: «Я не хочу, потому что у меня есть правильное видение мира». Это на уровне религии: «Бога никто не видел, но я верю в Бога». Я, например, типичный «государственник». Но я более демократично защищаю свою позицию, чем они, я хотя бы пытаюсь разложить логически. А вот они - большевики. Потому что у них есть вера в то, что здесь все неправильно и говно, а там все правильно и хорошо… Я большевиков ненавидел с момента осознания себя как личности.
Е.Л.: Вас тоже большое количество людей ненавидит. Интересно, вы легко это переносите? Помните, был такой талантливый вратарь сборной России по футболу Филимонов, который на последних минутах ключевого матча с Украиной закинул мяч в свои ворота? 140 миллионов человек в тот момент выдохнули слово «Пи...ас!», и Филимонов потом так и не смог заиграть на прежнем уровне…
- Расскажу любопытную историю про ту игру. За пять минут до конца матча, когда наши еще вели 1:0, звонит мне пресс-секретарь Ельцина Сергей Медведев - и говорит: «Борис Николаевич просит, чтобы диктор поздравил российскую команду с победой и выходом на чемпионат Европы». Я удивился - игра ведь еще не закончилась. Говорю: «Сереж, так не принято, сглазим». «Нет, - ответил он, - Ельцин просит прямо сейчас». «Ну, хорошо - говорю, - попробую дозвониться до комментатора». И вот пока звонил, вышеупомянутый Филимонов успел сделать свое черное дело…
Е.Л.: Так как вы переносите ненависть окружающих?
- Спокойно. Я периодически читаю гневные статьи в свой адрес. Некоторые мои критики работают в жанре «мимо тещиного дома я без шуток не хожу». У меня стойкое убеждение, что они просто не в состоянии ничего хорошего написать про Первый канал. Для них мы - идеологические враги, и точка. С другой стороны, я думаю, что нас бы не хаяли, если бы мы были слабаками. Но мы крепкие, поджарые, современные, динамичные, когда надо, можем вдарить как следует. Поэтому и критики нас не жалуют. Правда, критика эта из серии: «Да не люблю я тебя!». Или: «А че ты такой борзый?»
Е.Л.: Когда-нибудь вы расскажете о своих разговорах с Путиным?
- Да я не испытываю фрустрированности по поводу того, что чего-то не рассказываю! Я не являюсь жертвой существующей власти. Я часто с ней спорю, и не публично, а более эффективным способом. Я не эго-маньяк, как правозащитник Сергей Адамович Ковалев. Писать документальную прозу про то, что «Путин сказал мне следующее…» у меня нет никакого желания. У каждого своя форма реализации. Про нескольких персонажей я, быть может, когда-нибудь и напишу, но это точно будет не Владимир Владимирович. Когда пришел Путин, я, как человек, певший в детстве «Шел отряд по бережку», сразу почувствовал - наши подошли. И я рад, что не ошибся. Этот человек как минимум остановил процесс развала страны по югославскому сценарию. Да, у нас еще много херни творится, огромное количество дураков, будет еще сделано много глупостей, но мне впервые за мою жизнь не стыдно за своего президента - ни за одного, ни за второго. Я все-таки неплохо их знаю, и могу сказать, что они честные ребята, умные, Родину любят.
ВЗЯТО ИЗ КЭША, ТАК КАК НА САЙТЕ "СНОБА" ИНТЕРВЬЮ УЖЕ УДАЛЕНО