Теория авторского права и "интеллектуальной собственности"
Оригинал взят у leto_volodya в Теория авторского права и "интеллектуальной собственности"
Оригинал взят у aftershock_su в Теория авторского права и "интеллектуальной собственности"
Пару тройку лет назад я написал и опубликовал статью о существенных аспектах современных юридических противоречий свободного обмена информации. Была она опубликована на всем известном, сменившем адрес торрент-треккере, но с течением времени исчезла. Однако, была неплоха и поэтому разнеслась по интернетам, откуда я ее и восстановил. В связи с последними событиями, полезно это вспомнить.
Я, едва ли ошибусь, если скажу, что те, кто решил прочесть данный пост задумывались над понятием интеллектуальная собственность и пр. К моему сожалению, все разговоры "об этом" крайне поверхностны. И поэтому я решил опубликовать свои размышления, которые надеюсь позволят многим узреть "корень проблемы" являющийся камнем предкновения и яблоком раздора и сделать для себя соответствующие выводы. Я попытался изложить проблему с разных, как философских, так и сугубо практических точек зрения.
1. Интеллектуальная собственность является противоестественным понятием в реальном мире. Почти все обсуждения настолько же далеки от реальности как обсуждение физиологии "феерических коней в вакууме". В природе нет такого явления или объекта. Само понятие интеллект из области когнитивной психологии и философии никоим образом не может быть связано с юридической формулировкой собственность. Имеется ряд философских теорий на эту тему - см. диалектика, материализм, гносеология, Декарт, Локк и пр. Кто хочет может почитать. Но далее я поясню, почему конкретно это так на более простых примерах.
Человек является социальным существом и основной способом его развития - заимствование знаний и навыков у других людей или существ. Если он не сможет заимствовать знания, то он не сможет развиваться. А как можно регулировать заимствование знаний?
Вот пример: с ребенком занимался учитель, а затем он стал гениальным ученым, или тренер воспитал олимпийского чемпиона. Все это произошло благодаря передачи знаний. А если посмотреть с точки зрения закона, то имеет ли права учитель и тренер взимать дань с ученика, с каждого его успеха?
Но умные люди скажут: при чем здесь закон - это область этики. Если человек порядочен, то он отблагодарит тех, благодаря кому он достиг успеха, морально и может даже материально. Эта проблема касается каждого человека - все то, чего достиг человек, он достиг в первую очередь благодаря своим родителям, хотя бы даже пусть они дали ему только соответствующие гены. Это интеллектуальная собственность? Имеют права родители требовать от детей получения вознаграждения от передачи им "интеллектуальной собственности"? Это крайне важный вопрос для любого человека, но на практике он водится к простому ответу. Если среди прочего родители смогли привить детям чувство благодарности и уважения - значит дети будут заботиться о родителях. Только это важно.
есть здесь нюанс, как вы думает будет ли человек склонен к выражению благодарности, если ему постоянно напоминать, что ему что-то дали и теперь он после этого должен вернуть долг?
2. Я думаю все знают эту историю, но не грех не напомнить. Миф о Прометее. Появился в незапамятные времена, но как будто сегодня сочинен про правообладателей и участников шаринга. Все помнят сюжет? Прометею на основе лицензионного соглашения был выдан огонь. Естественно, что без разрешения богов-правообладателей его не допускалось передавать третьим лицам, которых именовали простые смертные. Но Прометей, в нарушение действующего законодательства, руководствуясь благими намерениями и любовью к людям совершил правонарушение, за что был приговорен судьями к мучительной смерти, с целью запугивания желающих бескорыстно раздавать защищенные авторским правом объекты интеллектуальной собственности. Прочитайте еще раз оригинал этой известной истории. Разве не про сегодняшние реалии написано?
Но важна в данном случае не лирика и красота сказа, а принцип поведения пропагандируемый в качестве единственно правильного и законного. Не делись! Если у тебя что-то есть, то не в коем случае не позволяй кому-то другому пользоваться этим благом. "Люби себя, чихай на всех, и в жизни ждет тебя успех". (С) Главное в жизни - ЭГОИЗМ. "Разве я этого не достойна?" (с) В каком мире мы хотим жить - мире эгоистов или мире бескорыстных людей готовых отдать что-то свое, не прося заранее оплатить их заботу?
3 Юридический аспект. Обычно говоря об авторском праве, понимают защиту СОЗДАТЕЛЕЙ интеллектуальной собственности. Но многие ли знают сколько реально получают авторы? ДОХОД получают ПРАВООБЛАДАТЕЛИ. Обычно это те кто купил за гроши права на интеллектуальную собственность у реальных авторов. Покупая интеллектуальный продукт, ВЫ платите не авторам, а тем, кто на авторах желает и не стесняется наживаться. К сожалению, авторы и бизнесмены это противоположные по складу ума люди. Первые думают о том, как можно сделать хороший продукт, а вторые от том, сколько можно будет наварить на его продаже.
Да и здесь не все так просто, большинство авторов не изобретают уникальный продукт с нуля. Они изучают множество уже готовых продуктов и делают новый, несколько модифицируя уже имеющиеся аналоги. Можно устраивать долгие судебные тяжбы выясняя, кто у кого украл идею, но так ли вообще нужно жить? Вот один человек услышал как другой напевает мелодию, записал ее проиграл сам и вуаля - готова композиция, можно продавать. Кто получит деньги? Правильно деньги получит тот, кто умеет продавать, а не тот, кто хорошо сочиняет. Хуже того, тот, кто первоначально напевал, лишается права петь свою любимую композицию. А вот не было бы ... с авторскими правами - все бы пели кто хотел и что хотел и ни у кого претензий не возникало.
4 Экономический аспект один из наиболее важных. Нам постоянно объясняют, что защита авторских прав позволяет финансировать разработки и создавать новые продукты, но так ли это на самом деле в глобальном смысле - ибо не всегда улучшение одного элемента ведет к улучшению в целом. Мне не известны случаи, когда кому-то удалось доказать, что авторское право стимулирует технический прогресс. Но вот ФАКТ то, что оно способно очень хорошо прогресс тормозить. Вот есть нечто, и есть человек который выясняет, что можно вот здесь вот так подправить и будет лучше. Он может это сделать, но это нельзя. Модификации и улучшения запрещены. Это хорошо известно на примере открытых и закрытых программных продуктов. Исправления найденных багов в первых занимает дни, а во вторых - годы и не факт, что баги вообще исправят в текущей версии. Хочешь исправление - покупай новую версию.
А мыслить если в глобальном масштабе, то это немеряно увеличивает затраты на конкуренцию - если вы знаете, как сделать лучше, вам придется изобретать продукт с нуля. И при этом каждый элемент этого продукта не дай бог не должен быть быть аналогичен уже существующему. Итого искусственное повышение цены и себестоимости. Естественно это выгодно производителю-продавцу, но это не нужно никому, кроме правообладателя. Зачем изобретать велосипед пять раз, чтобы иметь возможность поменять подшипник. Зачем несколько раз разрабатывали МС медиа-плеер и Эксплорер, когда уже есть бесплатный и более качественный продукт с открытым исходным кодом? Ответ только один - чтобы раздуть затраты и сказать, ну вот видите мы же не за просто так работали - сколько бабла втюхали - так что заплатите нам.
В данном русле также задумаемся над соотношением цены и себестоимости. Вы будете покупать десяти кратно очищенный бензин 99,999 марки за 500р литр. Вряд ли. А автокад за 106 тыс? А в интеллектуальных продуктах основной смысл бизнеса - накрутить цену побольше. Почему правообладатели не хотят продавать продукты через интернет без коробки - голый файл (аудио, видео, софт) и по частям (один трек вместо 10, плагин на 1 мбайт, вместо дистрибутива все в одном весом 1,5 гига)? Почему нужно именно в коробочке? Почему фильмы на дисках не сжимают в МПЕГ4 а до сих пор продают ДВД в МПЕГ2. Потому что так дороже.
5 Вопрос к ФАС. Вот постоянно слушаешь, как ФАС борется против монополистов: нефтянников, сотовиков и пр. Причем грызут за копейки. А вот наши уважаемые производители интеллектуальной собственности что разве не монополисты? Они же монополисты по определению. Кросслицензионное соглашение - это же картельный сговор чистой воды, единственной задачей которго является устранение конкуренции.
Сколько стоит операционная система? Есть две общеизвестных - одна стоит 100 уе, другая почти ничего не стоит. Почему можно продавать за 100 енотов то, у чего есть бесплатный аналог? Не является ли это необоснованным завышением цены. Или продукт в тысячу раз лучше? Когда наши чиновники покупают за бюджетные деньги вместо вазов и уазов феррари и лексусы - это считается преступлением, а когда покупают нечто за 100 уе по 20 шт в каждую школу, в том время когда можно было взять бесплатный аналог - это разве не преступление государственного масштаба?
6 Поддержим бедных работодателей правообладателей. Постоянно повторяется тезис о том, что правообладатели создают тысячи замечательных рабочих мест. Если интересно посчитайте сами, сколько же в реальности мест они создают. И также, сколько этих классных мест пропало бы вместе с исчезновением правообладателей.
Важно другое. Вот одновременно мы постоянно жалуемся, что у нас в стране (да что там у нас, в мире вообще) слишком много чиновников развелось. ПАааразительный парадокс - в одном случае дополнительные рабочие места - это благо, а в другом вред. Почему? Дескать чиновники (вернее бюджетники) на народные деньги живут, а работающие на правообладателей честно зарабатывают себе на хлеб с маслом. А в чем разница? Если нашему государству так дороги правообладатели, так пускай возьмёт их на работу. И волки сыты и за каждым малолетним пиратом гоняться не нужно будет. За ненадобностью можно сократить защитников правообладателей и ловцов копиратов. Это даже выгоднее для государства будет.
А если посмотреть каким правообладателям уходят наши деньги - становится очевидна разница между бюджетниками и правообладателями. Львиная доля лицензионных отчислений утекает прямиком за границу. А вот бюджетники почти все свои доходы тратят в нашей стране, таким образом создавая еще дополнительные рабочие места. То есть защищая правообладателей мы наносим ущерб своей стране. Исключив понятие "интеллектуальная собственность" мы лишаем работы только тех, кто выполняет бесполезную работу. Все что нужно было изобрести уже изобретено и написано. Если нужно еще - то всегда найдутся инвесторы в лице государства, предприятий, богатых людей, и интернет-сообщества. Исчезнут как раз те люди, которые создают не для пользы людей, а ради наживы. Для кого-то будет трагедией неполучение новой дозы попсы или блевотной комедии. Но это пройдет, с пользой. Может в театры народ больше станет ходить и книжки читать.
Чуть не забыл. Попробуйте узнать, за счет каких источников дохода живет современный ученый. Очень немногие кормятся за счет авторских отчислений. В основном ученые живут на гранты и участие в гос или ком проектах. Большинству ученых "интеллектуальная собственность" ничего не дает.
7 Случай из истории. Жил да был один ученый (имя его вы, наверное, узнаете), и изобрел он трансформатор, с помощью которого можно было преобразовать электрический ток и передавать его на сотни км. До этого максимально расстояние (передачи постоянного тока) было менее 10 км. Сейчас в каждом приборе имеется трансформатор. Без трансформатора у нас бы не было электроприборов в доме. Да, ни телевизора, но компа, ни телефона. Этот ученый как и полагается в такой продвинутой стране как США, запатентовал свое изобретение. Сначала конкуренты не давали ему получить никаких средств за счет своего изобретения, но постепенно с помощью доброго инвестора согласившегося вложить деньги бизнес пошел. Все бы нечего, но однажды инвестор пришёл и вежливо попросил изобретателя об услуге - у него не хватило денег для выплаты изобретателю авторских гонораров. Как ни странно, изобретатель отнесся к инвестору с абсолютным пониманием и сказал, что для него и так многое сделали. Он рад уже тому что у него получилось воплотить свои идеи в жизнь. Так что о своих правах на получение бабла он сейчас же забудет.
Многие скажут, что это дурак, а не ученый. Но наверное именно так и должен был бы поступить ученый. А вот подумаем, что было бы если бы этот ученый уподобился современным правообладателям, и сказал не можете покупать - не пользуйтесь. Сказал бы к примеру за каждый ватт мощности трансформатора требую 100 уе. Сколько бы стоило электричество. И как быстро бы двигался прогресс.
В общем я свое мнение высказал, и возможно оно будет кому-то интересно. Но решайте сами, что правильно а что нет.
Можете свободно использовать в любых целях сей результат моего интеллектуального труда.
ПС Иллюстрация к п 4
Это реклама или правда?
"Все, чему он научится, от того мы выиграем все"
Это сообщение было опубликовано в информационном центре Aftershock пользователем iii. Вы можете посмотреть и откомментировать публикацию здесь
Оригинал взят у aftershock_su в Теория авторского права и "интеллектуальной собственности"
Пару тройку лет назад я написал и опубликовал статью о существенных аспектах современных юридических противоречий свободного обмена информации. Была она опубликована на всем известном, сменившем адрес торрент-треккере, но с течением времени исчезла. Однако, была неплоха и поэтому разнеслась по интернетам, откуда я ее и восстановил. В связи с последними событиями, полезно это вспомнить.
Я, едва ли ошибусь, если скажу, что те, кто решил прочесть данный пост задумывались над понятием интеллектуальная собственность и пр. К моему сожалению, все разговоры "об этом" крайне поверхностны. И поэтому я решил опубликовать свои размышления, которые надеюсь позволят многим узреть "корень проблемы" являющийся камнем предкновения и яблоком раздора и сделать для себя соответствующие выводы. Я попытался изложить проблему с разных, как философских, так и сугубо практических точек зрения.
1. Интеллектуальная собственность является противоестественным понятием в реальном мире. Почти все обсуждения настолько же далеки от реальности как обсуждение физиологии "феерических коней в вакууме". В природе нет такого явления или объекта. Само понятие интеллект из области когнитивной психологии и философии никоим образом не может быть связано с юридической формулировкой собственность. Имеется ряд философских теорий на эту тему - см. диалектика, материализм, гносеология, Декарт, Локк и пр. Кто хочет может почитать. Но далее я поясню, почему конкретно это так на более простых примерах.
Человек является социальным существом и основной способом его развития - заимствование знаний и навыков у других людей или существ. Если он не сможет заимствовать знания, то он не сможет развиваться. А как можно регулировать заимствование знаний?
Вот пример: с ребенком занимался учитель, а затем он стал гениальным ученым, или тренер воспитал олимпийского чемпиона. Все это произошло благодаря передачи знаний. А если посмотреть с точки зрения закона, то имеет ли права учитель и тренер взимать дань с ученика, с каждого его успеха?
Но умные люди скажут: при чем здесь закон - это область этики. Если человек порядочен, то он отблагодарит тех, благодаря кому он достиг успеха, морально и может даже материально. Эта проблема касается каждого человека - все то, чего достиг человек, он достиг в первую очередь благодаря своим родителям, хотя бы даже пусть они дали ему только соответствующие гены. Это интеллектуальная собственность? Имеют права родители требовать от детей получения вознаграждения от передачи им "интеллектуальной собственности"? Это крайне важный вопрос для любого человека, но на практике он водится к простому ответу. Если среди прочего родители смогли привить детям чувство благодарности и уважения - значит дети будут заботиться о родителях. Только это важно.
есть здесь нюанс, как вы думает будет ли человек склонен к выражению благодарности, если ему постоянно напоминать, что ему что-то дали и теперь он после этого должен вернуть долг?
2. Я думаю все знают эту историю, но не грех не напомнить. Миф о Прометее. Появился в незапамятные времена, но как будто сегодня сочинен про правообладателей и участников шаринга. Все помнят сюжет? Прометею на основе лицензионного соглашения был выдан огонь. Естественно, что без разрешения богов-правообладателей его не допускалось передавать третьим лицам, которых именовали простые смертные. Но Прометей, в нарушение действующего законодательства, руководствуясь благими намерениями и любовью к людям совершил правонарушение, за что был приговорен судьями к мучительной смерти, с целью запугивания желающих бескорыстно раздавать защищенные авторским правом объекты интеллектуальной собственности. Прочитайте еще раз оригинал этой известной истории. Разве не про сегодняшние реалии написано?
Но важна в данном случае не лирика и красота сказа, а принцип поведения пропагандируемый в качестве единственно правильного и законного. Не делись! Если у тебя что-то есть, то не в коем случае не позволяй кому-то другому пользоваться этим благом. "Люби себя, чихай на всех, и в жизни ждет тебя успех". (С) Главное в жизни - ЭГОИЗМ. "Разве я этого не достойна?" (с) В каком мире мы хотим жить - мире эгоистов или мире бескорыстных людей готовых отдать что-то свое, не прося заранее оплатить их заботу?
3 Юридический аспект. Обычно говоря об авторском праве, понимают защиту СОЗДАТЕЛЕЙ интеллектуальной собственности. Но многие ли знают сколько реально получают авторы? ДОХОД получают ПРАВООБЛАДАТЕЛИ. Обычно это те кто купил за гроши права на интеллектуальную собственность у реальных авторов. Покупая интеллектуальный продукт, ВЫ платите не авторам, а тем, кто на авторах желает и не стесняется наживаться. К сожалению, авторы и бизнесмены это противоположные по складу ума люди. Первые думают о том, как можно сделать хороший продукт, а вторые от том, сколько можно будет наварить на его продаже.
Да и здесь не все так просто, большинство авторов не изобретают уникальный продукт с нуля. Они изучают множество уже готовых продуктов и делают новый, несколько модифицируя уже имеющиеся аналоги. Можно устраивать долгие судебные тяжбы выясняя, кто у кого украл идею, но так ли вообще нужно жить? Вот один человек услышал как другой напевает мелодию, записал ее проиграл сам и вуаля - готова композиция, можно продавать. Кто получит деньги? Правильно деньги получит тот, кто умеет продавать, а не тот, кто хорошо сочиняет. Хуже того, тот, кто первоначально напевал, лишается права петь свою любимую композицию. А вот не было бы ... с авторскими правами - все бы пели кто хотел и что хотел и ни у кого претензий не возникало.
4 Экономический аспект один из наиболее важных. Нам постоянно объясняют, что защита авторских прав позволяет финансировать разработки и создавать новые продукты, но так ли это на самом деле в глобальном смысле - ибо не всегда улучшение одного элемента ведет к улучшению в целом. Мне не известны случаи, когда кому-то удалось доказать, что авторское право стимулирует технический прогресс. Но вот ФАКТ то, что оно способно очень хорошо прогресс тормозить. Вот есть нечто, и есть человек который выясняет, что можно вот здесь вот так подправить и будет лучше. Он может это сделать, но это нельзя. Модификации и улучшения запрещены. Это хорошо известно на примере открытых и закрытых программных продуктов. Исправления найденных багов в первых занимает дни, а во вторых - годы и не факт, что баги вообще исправят в текущей версии. Хочешь исправление - покупай новую версию.
А мыслить если в глобальном масштабе, то это немеряно увеличивает затраты на конкуренцию - если вы знаете, как сделать лучше, вам придется изобретать продукт с нуля. И при этом каждый элемент этого продукта не дай бог не должен быть быть аналогичен уже существующему. Итого искусственное повышение цены и себестоимости. Естественно это выгодно производителю-продавцу, но это не нужно никому, кроме правообладателя. Зачем изобретать велосипед пять раз, чтобы иметь возможность поменять подшипник. Зачем несколько раз разрабатывали МС медиа-плеер и Эксплорер, когда уже есть бесплатный и более качественный продукт с открытым исходным кодом? Ответ только один - чтобы раздуть затраты и сказать, ну вот видите мы же не за просто так работали - сколько бабла втюхали - так что заплатите нам.
В данном русле также задумаемся над соотношением цены и себестоимости. Вы будете покупать десяти кратно очищенный бензин 99,999 марки за 500р литр. Вряд ли. А автокад за 106 тыс? А в интеллектуальных продуктах основной смысл бизнеса - накрутить цену побольше. Почему правообладатели не хотят продавать продукты через интернет без коробки - голый файл (аудио, видео, софт) и по частям (один трек вместо 10, плагин на 1 мбайт, вместо дистрибутива все в одном весом 1,5 гига)? Почему нужно именно в коробочке? Почему фильмы на дисках не сжимают в МПЕГ4 а до сих пор продают ДВД в МПЕГ2. Потому что так дороже.
5 Вопрос к ФАС. Вот постоянно слушаешь, как ФАС борется против монополистов: нефтянников, сотовиков и пр. Причем грызут за копейки. А вот наши уважаемые производители интеллектуальной собственности что разве не монополисты? Они же монополисты по определению. Кросслицензионное соглашение - это же картельный сговор чистой воды, единственной задачей которго является устранение конкуренции.
Сколько стоит операционная система? Есть две общеизвестных - одна стоит 100 уе, другая почти ничего не стоит. Почему можно продавать за 100 енотов то, у чего есть бесплатный аналог? Не является ли это необоснованным завышением цены. Или продукт в тысячу раз лучше? Когда наши чиновники покупают за бюджетные деньги вместо вазов и уазов феррари и лексусы - это считается преступлением, а когда покупают нечто за 100 уе по 20 шт в каждую школу, в том время когда можно было взять бесплатный аналог - это разве не преступление государственного масштаба?
6 Поддержим бедных работодателей правообладателей. Постоянно повторяется тезис о том, что правообладатели создают тысячи замечательных рабочих мест. Если интересно посчитайте сами, сколько же в реальности мест они создают. И также, сколько этих классных мест пропало бы вместе с исчезновением правообладателей.
Важно другое. Вот одновременно мы постоянно жалуемся, что у нас в стране (да что там у нас, в мире вообще) слишком много чиновников развелось. ПАааразительный парадокс - в одном случае дополнительные рабочие места - это благо, а в другом вред. Почему? Дескать чиновники (вернее бюджетники) на народные деньги живут, а работающие на правообладателей честно зарабатывают себе на хлеб с маслом. А в чем разница? Если нашему государству так дороги правообладатели, так пускай возьмёт их на работу. И волки сыты и за каждым малолетним пиратом гоняться не нужно будет. За ненадобностью можно сократить защитников правообладателей и ловцов копиратов. Это даже выгоднее для государства будет.
А если посмотреть каким правообладателям уходят наши деньги - становится очевидна разница между бюджетниками и правообладателями. Львиная доля лицензионных отчислений утекает прямиком за границу. А вот бюджетники почти все свои доходы тратят в нашей стране, таким образом создавая еще дополнительные рабочие места. То есть защищая правообладателей мы наносим ущерб своей стране. Исключив понятие "интеллектуальная собственность" мы лишаем работы только тех, кто выполняет бесполезную работу. Все что нужно было изобрести уже изобретено и написано. Если нужно еще - то всегда найдутся инвесторы в лице государства, предприятий, богатых людей, и интернет-сообщества. Исчезнут как раз те люди, которые создают не для пользы людей, а ради наживы. Для кого-то будет трагедией неполучение новой дозы попсы или блевотной комедии. Но это пройдет, с пользой. Может в театры народ больше станет ходить и книжки читать.
Чуть не забыл. Попробуйте узнать, за счет каких источников дохода живет современный ученый. Очень немногие кормятся за счет авторских отчислений. В основном ученые живут на гранты и участие в гос или ком проектах. Большинству ученых "интеллектуальная собственность" ничего не дает.
7 Случай из истории. Жил да был один ученый (имя его вы, наверное, узнаете), и изобрел он трансформатор, с помощью которого можно было преобразовать электрический ток и передавать его на сотни км. До этого максимально расстояние (передачи постоянного тока) было менее 10 км. Сейчас в каждом приборе имеется трансформатор. Без трансформатора у нас бы не было электроприборов в доме. Да, ни телевизора, но компа, ни телефона. Этот ученый как и полагается в такой продвинутой стране как США, запатентовал свое изобретение. Сначала конкуренты не давали ему получить никаких средств за счет своего изобретения, но постепенно с помощью доброго инвестора согласившегося вложить деньги бизнес пошел. Все бы нечего, но однажды инвестор пришёл и вежливо попросил изобретателя об услуге - у него не хватило денег для выплаты изобретателю авторских гонораров. Как ни странно, изобретатель отнесся к инвестору с абсолютным пониманием и сказал, что для него и так многое сделали. Он рад уже тому что у него получилось воплотить свои идеи в жизнь. Так что о своих правах на получение бабла он сейчас же забудет.
Многие скажут, что это дурак, а не ученый. Но наверное именно так и должен был бы поступить ученый. А вот подумаем, что было бы если бы этот ученый уподобился современным правообладателям, и сказал не можете покупать - не пользуйтесь. Сказал бы к примеру за каждый ватт мощности трансформатора требую 100 уе. Сколько бы стоило электричество. И как быстро бы двигался прогресс.
В общем я свое мнение высказал, и возможно оно будет кому-то интересно. Но решайте сами, что правильно а что нет.
Можете свободно использовать в любых целях сей результат моего интеллектуального труда.
ПС Иллюстрация к п 4
Это реклама или правда?
Click to view"Все, чему он научится, от того мы выиграем все"
Это сообщение было опубликовано в информационном центре Aftershock пользователем iii. Вы можете посмотреть и откомментировать публикацию здесь