Концепция сознания в контексте квантовой механики
Благодаря nature_wonder я вышел на любопытную статью М.Б. Менского «Концепция сознания в контексте квантовой механики», опубликованную в «Успехах физических наук» (2005, т. 174, № 4). Статья висит здесь.
М.Б. Менский (безусловно сильный физик, что подтверждает и В.Л. Гинзбург в своём предисловии в статье) развивает очень оригинальный взгляд на сознание:
"Способность человека (и любого живого существа), называемая сознанием, - это то же самое явление, которое в квантовой теории измерений называется редукцией состояния или селекцией альтернативы, а в концепции Эверетта фигурирует как разделение единого квантового мира на классические альтернативы."
и приходит к совсем интригующим выводам:
«В особых состояниях (на грани бессознательного) индивидуальное сознание получает доступ к квантовому миру за пределами одной классической проекции. Это может объяснить наблюдаемые иногда необычные явления в области психики, которые играют центральную роль в ненаучных формах познания духовной жизни человека (восточная философия, религия)».
Я думаю, что эта статья представляет собой интересный эпистемологический казус: в ней явно есть подвох, но важно понять, в чём он состоит. Мою дискуссию об этом с
nature_wonder ( http://nature-wonder.livejournal.com/132469.html) см. под катом
asafich:
Интересная статья. Прежде всего потому, что её чисто физическая часть (про проблему измерения и интерпретацию Эверетта) доступна для меня (не физика).
По-моему, изъяны квантовой механики (они, наверное, есть, но не мне о них судить) тут все-же не при чём. Эпистемологический подвох статьи явно связан с неоднозначностью того, что автор называет «сознанием». Оно характеризуется как (1) «селекция альтернатив» и (2) «осознанвание» (переход от неосознанного к осознанному состояниям). То тем самым смешиваются две вещи:
(1) Те концептуальные «рамки», которые «по умолчанию» сопряжены с познавательными процедурами и накладываются ими на изучаемую реальность (и легко срастаются с нею). Так, процедура измерения с необходимостью подразумевает, что измеряемый предмет УЖЕ обособлен от всех прочих предметов и качественно определён - иначе как его измеришь. Чтобы измерять, мы уже должны полагать предмет таковым. Не с этими ли рамками (достаточно банальной вещью, многократно проговоренной эписемологами) связана «селекция альтернатив»? Подобная возможность автором даже не рассматривается. Роль таких «рамок» (только онтологизированных), насколько я понимаю, для него выполняют миры Эверетта.
(2) «Осознавание» - это характеристика картезианской мыслящей вещи, то есть, фактически, субъекта научного познания. Понятое так «осознавание»=«сознание» - это новое слово для обозначения наблюдателя, ничего больше.
Таким образом, если буквально понимать формулировки «гипотезы отождествления» (8 глава), то «сознание» = познающий субъект + концептуальные «рамки», сопряжённые с познавательными процедурами. И пусть бы оно так и было, если бы автор не выдвинул крайне сомнительный тезис о том, что «сознание - это общая часть квантовой физики и психологии». Дело в том, что и картезианский субъект, и концептуальные рамки не относятся НИ к физике, НИ к психологии: они относятся к сфере логики и её оснований. Научный субъект (сиречь res cogitans Декарта) - это вовсе не живой человек из плоти, крови и психики, а лишь сознание, застающее себя в своей активности (cogito ergo sum): всё остальное выносится за рамки рассмотрения. Стоило это забыть (увы, философии нашего брата плохо учили, логике тоже) и скрестить физику с психологией - сразу автора понесло в мистику. Причём дурную.
Отдельная песня - про живые существа в связи с селекцией альтернатив: это совсем грустно читать. Во-первых, автор почему-то рассматривает «сознание» как свойство, присущее всем живым существам. Оснований для этого нет никаких. Во-вторых, всё его рассуждение лежит в русле «эволюционной эпистемологии», которая крайне сомнительна сама по себе (не путать с теорией биологической эволюции!).
Безусловно, М.Б. Менский - интеллектуально честный учёный, который искренне пытается разобраться в одной из серьёзных научных и философских проблем. За это ему спасибо. Боюсь только, что на его статью будет ссылаться всякая оккультно-мистическая шушара вроде «физиков веры» и нью-эйджеров. А это грустно.
nature_wonder:
Спасибо за разбор полетов. Любопытный акцент вы предлагаете. Собственно, я потому и отметил, что статья вряд ли имеет отношение к вскрытию природы сознания - ибо под этим термином Менским подразумевается совсем не то, что обычно имеется в виду (в бытовом и психологическом смысле). Он это оговаривает, но это и порождает проблемы: уже не о сознании речь, по сути, а о некоем специфическом свойстве живых существ вообще. То есть витализм, полученный путем искусстных интерпретаций некоторых физических проблем.
Тут я даже бы не возражал, потому что атаковать Менского можно на гораздо более раннем этапе рассуждений.
Научный субъект - это вовсе не живой человек из плоти, крови и психики, а лишь сознание, застающее себя в своей активности (cogito ergo sum): всё остальное выносится за рамки рассмотрения.
Для меня это непредставимо - физика, абстрагирующаяся от реальных объектов. Как мне видится, трюк Менского как раз в том, что он выводит свойства реального мира через некоторое свойство его объектов. Тут получается сложная казуальная петля. Интересная, чтобы ее исследовать. Хотя мне кажется (повторюсь), подвох, если Менский не наврал в рассуждениях, кроется в незавершенности самой физич. теории.
Боюсь только, что на его статью будет ссылаться всякая оккультно-мистическая шушара вроде «физиков веры» и нью-эйджеров. А это грустно.
Да какая разница. Я вот вообще впервые слышу эти названия.
asafich:
что статья вряд ли имеет отношение к вскрытию природы сознания - ибо под этим термином Менским подразумевается совсем не то, что обычно имеется в виду (в бытовом и психологическом смысле).
Беда в том, что значение слова «сознание» у Менского меняется в зависимости от ситуации: то речь идет о психологическом и бытовом значении, то - о свойстве наблюдателя квантовых эффектов (из которого заведомо исключены эмоции, мистические дела и прочие эффекты), то - о свойстве всех живых существ (=раздражимости?), то - о мистическом опыте. Причём сам он не замечает тут смысловых подмен.
То есть витализм, полученный путем искусстных интерпретаций некоторых физических проблем.
Исходно «сознание» вводится Менским именно как свойство наблюдателя квантовых эффектов - но как могут иные живые существа, нежели люди (причём ЛЮБЫЕ живые существа) выступать в этом качестве? Так что, имхо, его витализм имеет очень левое отношение к физическим проблемам.
Для меня это непредставимо - физика, абстрагирующаяся от реальных объектов.
Конечно, физика не абстрагируется от реальных объектов. Речь тут не об объектах, а о субъекте физического познания. Коль скоро мы хотим, чтобы познание было объективным, мы (познающие люди) должны абстрагироваться от наших телесных и психологических особенностей, оставив только способность к определённым образом «очищенному» восприятию, контролируемому разумом. Иными словами, на исход эксперимента не должны влиять пол, возраст, темперамент, национальность и т.д. экспериментатора. Эта нехитрая мысль была обоснована Декартом: наш идеал объективного знания подразумевает оппозицию субъекта и объекта, восходящую к картезианскому противопоставлению «вещи мыслящей» и «вещи протяжённой».
Для нас здесь важно, что субъект (=вещь мыслящая) - это такая штука, которая выведена за пределы и физики, и психологии. Это такая точка, в которой мышление (сознание) застаёт само себя, то есть достоверно знает о своём существовании, не может усомниться в нём. И уже с этой точки в новоевропейской науке рассматриваются другие объекты (будь то в природе или в психике), то есть строится физика и (с гораздо меньшим успехом) психология. Менский же, рассматривая «сознание» субъекта и как физическую субстанцию, и как предмет психологии, смешивает совершенно разные планы рассмотрения, из-за чего на выходе получается то что получается.
Как мне видится, трюк Менского как раз в том, что он выводит свойства реального мира через некоторое свойство его объектов. Тут получается сложная казуальная петля.
Не понял, что именно Вы имеете в виду?
Вообще, у меня создалось впечатление, что «проблема измерения» лежит не в свойствах реального мира, а в свойствах (точнее - в прагматике) тех знаковых средств, которые используются для его описания. Так, есть немало ситуаций, когда некая новая реальность создаётся (перформируется) самим фактом называния, произнесения слова. Так, произнося слова «объявляю вас мужем и женой», сотрудник закса создаёт новую реальность - брак между супругами А и В. Подобные ситуации очень характерны, скажем, для биол. систематики - а вот для физики совершенно нетипичны. Видимо, в квантовой механике они и возникают. Но это - моя гипотеза, тут внимательно разбираться надо.
Я вот вообще впервые слышу эти названия.
«Физики веры» - я имел в виду любителей книги Тихоплавов «Физика веры» и ей подобных (то есть ищущих естественнонаучное обоснование для религиозной жизни). Ньюэйджеры - сторонники new age, пёстрого движения, для которого характерен, наоборот, поиск мистических откровений в результатах науки (напр. Фр. Капра). Я не люблю ни тех, ни других за интеллектуальное и духовное дурновкусие.
как свойство наблюдателя квантовых эффектов - но как могут иные живые существа, нежели люди (причём ЛЮБЫЕ живые существа) выступать в этом качестве?
Если иметь в виду именно свойство, а не термин "сознание", тут как раз нет сложности: увидеть кота в одном из состояний может и крыса. Собственно, любой из нас это проделывает постоянно, просто проживая в нашем (квантовом) мире, воспринимаемым как классический.
Для нас здесь важно, что субъект (=вещь мыслящая) - это такая штука, которая выведена за пределы и физики, и психологии. Это такая точка, в которой мышление (сознание) застаёт само себя, то есть достоверно знает о своём существовании, не может усомниться в нём
Я понимаю этот тезис. Но не принимаю - такое "очищенное" восприятие для меня нонсенс. Ибо сознание есть непосредственный продукт биологической и физической природы и остается таковым в любой момент времени, по кр. мере, если не уходить далеко от научных представлений. Т.о. "субъект физического познания" является одновременно физическим объектом/свойством, как бы мы тут ни выворачивались. Здесь у Менского как раз попытка вернуть свойство "сознания" в рамки науки и показать, что "разные планы рассмотрения" - суть одно и то же, если опуститься на уровень физической теории.
Вообще, у меня создалось впечатление, что «проблема измерения» лежит не в свойствах реального мира, а в свойствах (точнее - в прагматике) тех знаковых средств, которые используются для его описания.
Совершенно разделяю данное впечатление. Именно это и имею в виду, говоря, что парадоксы возникают, скорее, в силу возможных изъянов самой теории, а не "на самом деле" (в реальности). Но это интуитивное, здесь моей квалификации явно недостаточно.
asafich:
Если иметь в виду именно свойство, а не термин "сознание", тут как раз нет сложности: увидеть кота в одном из состояний может и крыса
А, тогда понятно. Но даже если это свойство считать сознанием, то все равно дальнейшее рассуждение про адаптивность способности к разделению альтернатив вызывает сомнения.
Но не принимаю - такое "очищенное" восприятие для меня нонсенс.
На самом деле этот «нонсенс» - самая обычная практика ученого: мы тщательно фильтруем наше восприятие, прежде чем фиксируем некое явление как научный факт. Просто мы делаем это «на автомате», не вспоминая про Декарта…
Ибо сознание есть непосредственный продукт биологической и физической природы и остается таковым в любой момент времени
В этом высказывании речь идёт о сознании как некотором объекте, которое имеет некоторое свойство («продукт физической/биологической природы»). Но КТО соотносит этот объект и его свойство (то есть высказать данное высказывание)? Для этого необходим некий субъект, причем обладающий сознанием. Это обстоятельство накладывает принципиальное ограничение на объективируемость сознания, известное как психо-физическая проблема. Суть её в том, что сознание принципиально невозможно объективировать до конца. Соответственно, субъекта физического познания принципиально невозможно представить как физический (равно как психологический) объект. Точнее, субъекта А, конечно, можно представить как объект - но тогда неизбежно появится субъект В. Причём речь идёт о субъект-объектных отношениях именно в рамках науки! Менский же, грубо говоря, смешивает сознание субъекта А (сознание как объект психологии) и сознание субъекта В (необъективированное сознание субъекта физического знания).
Именно это и имею в виду, говоря, что парадоксы возникают, скорее, в силу возможных изъянов самой теории
Как я понял статью, у самой квантовой механики вроде как нет особых изъянов. КМ - это набор формализмов, которые успешно работают, и ей дело нет до того, как устроен мир на самом деле. Вся проблематика статьи (проблема измерения и т.д.) относится не к КМ как таковой, а к способам её онтологизации, т.е. к тем картинкам реальности, которые с ней сопряжены. И вот тут возникают очень тонкие эпистемологические коллизии…
nature_wonder:
Мне интересно, что именно этот онтологический аспект вы выбрали для критики. … Просто я исхожу из как бы научного постулата/допущения: сознание - продукт физ. реальности. Любое сознание, и наблюдателя в том числе. Это совершенно не значит, что я сам обязан придерживаться данного мнения - я просто ставлю себя на место автора научной статьи. Он обязан исходить из этого постулата (философ не обязан).
Для меня проблема переформулируется, переносится в другую плоскость. Если следовать Менскому, физ. реальность продуцирует сознание, однако сознание "выбирает" физ. реальность. Тут что-то не в порядке. Либо с моей формулировкой, либо с концепцией. Здесь надо бы поглубже поразмыслить, но нет времени совершенно.
мы тщательно фильтруем наше восприятие, прежде чем фиксируем некое явление как научный факт.
о нет, нет...Я восстаю против такого. Не можем мы тщательно контролировать восприятие: стремимся, да - но до конца не можем. Ибо из плоти и крови. Биологический продукт биологических механизмов. Поэтому наше "восприятие" (как бы тщательно ни было отфильтровано) все равно потенциально предмет естественных дисциплин. И мне не очень понятно, почему вы им в этом отказываете. - Ну по кр. мере когда выступаете как ученый, а не когда как философ.
Как я понял статью, у самой квантовой механики вроде как нет особых изъянов. КМ - это набор формализмов, которые успешно работают, и ей дело нет до того, как устроен мир на самом деле. Вся проблематика статьи (проблема измерения и т.д.) относится не к КМ как таковой, а к способам её онтологизации, т.е. к тем картинкам реальности, которые с ней сопряжены.
Совершенно верно. Менский именно такой заход выбрал. Я же выразил сожаление, что оборотиться на саму КМ он не счел нужным. И тем смым не рассмотрел более простую возможность, сразу пошел в онтологические дебри. Т.е. мой мессидж - если в рамках теории образуется парадокс, прежде всего поищите баг в самой теории. И только затем в окружающей реальности. Но Менский даже мимоходом не затрагивает эту возможность.
asafich:Мне интересно, что именно этот онтологический аспект вы выбрали для критики.
Не онтологический, а эпистемологический. Онтологию (имхо) имеет смысл критиковать только через эпистемологию. Ни или через этику...
Просто я исхожу из как бы научного постулата/допущения: сознание - продукт физ. реальности. Любое сознание, и наблюдателя в том числе. Это совершенно не значит, что я сам обязан придерживаться данного мнения - я просто ставлю себя на место автора научной статьи. Он обязан исходить из этого постулата (философ не обязан).
Во-первых, в каком смысле этот постулат научен? Кто именно его научно доказал? На мой взгляд, этот постулат ВНЕнаучен. Просто потому, что сознание невозможно сделать объектом научного исследования. Любая такая попытка приводит к тому, что "сознание" распадается на некие объективируемые проявления (скажем, энцефалограмму) и необъективируемое сознание субъекта-наблюдателя. И из этой засады (психо-физической проблемы) никуда не выпрыгнешь. Многие пытались - всё мимо.
Во-вторых, если учёный начинает рассуждать о предметах философии, он, имхо, обязан быть философом. Это разные сферы компетенции.
физ. реальность продуцирует сознание, однако сознание "выбирает" физ. реальность. Тут что-то не в порядке. Либо с моей формулировкой, либо с концепцией.
+1! По-моему, формулировка - в полном порядке (т.е. Вы фактически переформулировали эту самую псих/физ проблему), а с концепцией и правда не очень...
Не можем мы тщательно контролировать восприятие:
Тут я говорю о совершенно обычных вещах. Если Вы наблюдаете некое природное явление, то Вы воспринимаете ОЧЕНЬ много чего лишнего - то, что потом квалифицируется как грязь, помехи, артефакты, случайные уродства и мн. др., т.е. "фильтруется" Представьте себе, что один и тот же гистологический препарат рассматривает опытный гистолог и новичок. Даже если новичок теоретически знает, что там можно увидеть, это целая проблема научить его правильно видеть. Если же мы пользуемся приборами, то эти "фильтры" не столь очевидны: они просто встроены в конструкцию приборов.
если в рамках теории образуется парадокс, прежде всего поищите баг в самой теории. И только затем в окружающей реальности. Но Менский даже мимоходом не затрагивает эту возможность.
Согласен!