Игорь Артёмов (РОНС): О перспективах русского движения (видео) и интервью Радио Свобода (текст)
Этот материал объединяет в себе два жанра и два совершенно разных материала. Каждый важен по своему. Видеообращение больше о текущей тактической ситуации, большое интервью на Радио Свобода, поднимает глубокие философские темы. Впервые в истории интервью русского националиста на неделю стало самым читаемым материалом для на сайте знаковой (для каждого этот знак свой) международной идеологической радиостанции.
"России не нужна революция, нам нужна контрреволюция, у нас революция не кончилась. Она началась в 1917 году и всё продолжается, продолжается и продолжается", - говорит Игорь Артемов. Под контрреволюцией он понимает возврат к традиционному обществу, существовавшему в добольшевистской России.
Историк-востоковед Игорь Артемов в 1990 году основал Российский общенациональный союз. Ближайший аналог РОНС - существовавший до 1917 года "Союз русского народа". Провозглашая своими идеалами православие и народность, к путинскому самодержавию сторонники этой организации относятся враждебно, и Кремль их преследует.
Разрешения на преобразование движения в политическую партию Минюст не дал. Просуществовавший 20 лет РОНС ныне запрещен, хотя его руководство запрет не признаёт.
Против Игоря Артемова было заведено уголовное дело по 282-й ст. УК РФ, он скрывался от следствия и был объявлен в федеральный розыск. С 2013 года живет в Нью-Джерси, США, где получил политическое убежище.
Игорь Артемов рассказал Радио Свобода о своих взглядах, работе в законодательном собрании Владимирской области и Координационном совете российской оппозиции, переходе на нелегальное положение и нынешней жизни в Америке.
Интервью Игоря на сайте "Радио Свобода" - http://www.svoboda.org/content/article/27679006.html
- Когда создавался Координационный совет оппозиции, некоторые его участники пребывали в эйфории, думали, что режим вот-вот рухнет и к власти придут совсем другие силы. Как вы тогда видели эту ситуацию, были ли столь же воодушевлены? И почему, на ваш взгляд, оппозиция проиграла Путину?
- Координационный совет оппозиции создавался осенью 2012 года. Ни малейшей эйфории у РОНС не было, потому что это был пик наших проблем, люди в России арестовывались, продолжались обыски, часть наших людей была вынуждена уйти в эмиграцию, а часть в прямом смысле в подполье. Запрещались одна за одной наши газеты и сайты. Поэтому для нас Координационный совет оппозиции не был инструментом захвата политической власти, для нас он был инструментом продолжения борьбы в координации с другими политическими силами. Мы трезво оценивали, что все по отдельности слабы. Либералы считают себя сильными благодаря информационным и финансовым ресурсам, но физически в России либералы слабы. Радикальные левые немногочисленны, а левые официальные, зюгановские - давно часть системы государственной власти, они вообще не оппозиция. Националисты не могли набрать силы, потому что непрерывно враждовали с властью. Психология нашего народа, сформировавшаяся за десятилетия, она такая, что власть - это сила, с которой сражаться опасно. Я знаю много людей в России, которые настроены правильно, но никогда не будут действовать против власти, потому что власть последние сто лет показывала, как она может катком проезжать по людям, уничтожать целые семьи, структуры, сообщества. В России глубинный страх населения перед властью. В Координационном совете оппозиции было 40 с небольшим человек. Казалось бы, на такой маленькой площадке можно находить общие точки и работать. Но КС прекратил свое существование, потому что примерно половина его членов либо пошла на сотрудничество с властью, либо предпочла с ней публично не ссориться. Первые несколько месяцев мы работали достаточно эффективно. Я воспринимал КС исключительно как аналог парламента, будущей Государственной думы, где есть разные политические силы, которые в интересах страны должны находить точки соприкосновения. Я сам не участвовал в заседаниях КС, потому что уже находился в эмиграции, еще не в США, но уже за границей. Там сидел мой представитель Дмитрий Юрьевич Кривцов, который на каждое заседание приезжал из Нижнего Новгорода, а потом лишился своей работы. Он мужественно поступил, стал представлять политика, который преследуется по 282-й статье, как организатор экстремистского сообщества. Конечно, на членов Координационного совета обрушивались репрессии, на людей давили, но все зависело от стойкости. Не думаю, что сейчас нужно называть фамилии, но я знаю, кто решил, что нужно похоронить КС, чтобы не ссориться с Путиным. Поэтому можно сказать, что у оппозиции оказалась кишка тонка. По сути группа националистов и, условно говоря, группа Каспарова, часть либеральной оппозиции - это были две группы, которые пытались сохранить КС до конца, то есть до лета 2013 года, потом в силу нашего меньшинства эти попытки были прекращены. Путин победил в итоге, потому что оппозиция не была настолько решительна, чтобы идти до конца. Он победил, потому что общество, в целом достаточно сытое, не хотело рисковать, а в оппозиции достаточно радикальных сил не нашлось.
- Я почти всем своим собеседникам задаю вопрос: "Что такое путинизм", и все отвечают по-разному.
- Я думаю, что Путин пытается восстановить Советский Союз, то есть государственный патронаж, государственное регулирование, сильные органы власти, сильные спецслужбы. И так же, как в Советском Союзе, Путин неплохо прикармливает большие группы населения - это не только силовые структуры и пенсионеры, это в целом население больших городов, чиновничий класс, а за счет этого создает социальную базу. Люди, у которых есть кусок хлеба с маслом, не хотят ничем рисковать. Политические идеи как таковые большинство населения не волнуют. Путинизм - это восстановление Советского Союза на новом историческом этапе.
- Но в Советском Союзе была идеология. Мало кто в нее верил, особенно в последние годы существования государства, но все-таки она была своего рода цементом. Сейчас никакой идеологии нет, но есть некий симбиоз между попыткой реставрации Советского Союза и попыткой реставрации Российской империи. А идеологический отдел ЦК КПСС отчасти заменила Русская православная церковь. Не знаю, близки ли вам такие рассуждения.
- Нет, конечно, не близки. Я не считаю, что церковь что-то заменила, потому что одно дело - церковь, а другое дело - вывеска церкви. Взаимоотношения церкви и государства в России всегда были не очень простыми, государство пыталось подчинить себе церковь и в итоге успешно это сделало. В Российской империи не было механизма тотального контроля за людьми. Достаточно было уехать на тысячу километров от Москвы, куда-нибудь на юг или восток, и там уже люди жили довольно свободно. Церковная верхушка Российской империи, конечно, как и сейчас, подчинялась властям, кланялась царям, занималась конформизмом и выживанием, но огромная страна во многом жила православным духом. Я не говорю, что этот дух был совершенным, потому что если бы он был совершенным, не было бы революции 1917 года. Но тем не менее в России были огромные сферы, которые жили по-христиански. Сейчас церковь - это фикция, огромный департамент. Внутри церкви есть великолепные, настоящие духовные люди, и миряне, и священники, и монахи, но не они определяют общественную позицию церкви. Общественная позиция церкви сейчас во многом лубок, внешность, бизнес, коммерция, золоченые купола.
Путин пытается восстанавливать Советский Союз в административном смысле. Армия, полиция, бюрократия, зависимость людей от социалки. В другом смысле Советский Союз не восстанавливается: не восстанавливается экономика и нет идеологии, которая бы мощно повлияла на население. Хотя сейчас они пытаются создать условную идеологию, я даже не знаю, как ее назвать, государственного патриотизма, наверное. То есть патриотизм не нации, не истории, не культуры, а государства. Государство - это бог. Вы посмотрите в речах Путина, даже когда он говорит о чем-то патриотическом, у него постоянно: государство должно, государство должно улучшить, государство должно контролировать, мы должны совершенствовать работу государственного аппарата. А для националистов государство не Бог, для националистов Бог - это Бог, а государство - всего-навсего инструмент. Государство может быть хорошим, плохим, более совершенным, никак государство не предмет для идеализации. Я всегда говорил, что нация на порядок выше государства, а государство - это просто один из инструментов текущей жизни. Советский Союз строился на идеологии, потому что возник на обломках Российской империи, нужно было в сознание людей затрамбовать некую новую идеологию, они ее затрамбовали. Но, как вы верно сказали, к 70-80-м годам прошлого века уже серьезно в эту идеологию никто не верил. Я рос в Советском Союзе, окончил школу, университет, первые годы самостоятельной жизни провел, я помню, что серьезно в коммунизм уже никто не верил, а в государство продолжали верить, продолжала быть гордость: мы - одна шестая часть планеты, мы советские. Поэтому сейчас им трудно создать какую-либо идеологию в силу того, что они боятся идеологии. Поэтому идеология замещается государством. Государство, государство, государство. Мне кажется, что это классическая паразитическая власть, которая взяла под себя большой кусок мира, значительную часть бывшей Российской империи, и сидит.
С Путиным я встречался один раз лично. 2002 год, лето, он приезжал во Владимир. Я помню, для меня это был шок. У нас тогда еще в здание областной администрации, где было Законодательное собрание, был свободный доступ, достаточно было подойти к милиционеру на вахте и сказать: этот человек пусть пройдет. И он проходил, даже паспорт не показывал. А тут вдруг такие меры безопасности, контроль. Но самое ужасное было, когда мы зашли в этот зал наш, где обычно проходили большие собрания, туда был допуск только по пропускам, только депутаты, верх администрации, но даже там зал был перегорожен такой ленточкой пополам, товарищ Путин сидел на подиуме, на трибуне, с ним сидел кто-то из вице-губернаторов, а вдоль этой ленточки в зале стояла охрана путинская, чтобы никто даже к ленточке не подошел. В зал прошли только депутаты и высшие областные чиновники, больше никого не пустили. Я тогда задал вопрос: "Господин президент, кого вы опасаетесь? Если вы опасаетесь нас, то как вы будете говорить с народом на улице?" Мне сказали, что это протокол, это безопасность. Я после этого вышел из зала и не остался на этой встрече. Для меня было унизительно, что президент моей страны отгородился от меня не только ленточкой, но еще и бугаями из своей службы охраны с пустыми глазами и малоинтеллектуальными лицами.
- Вы же хотите возвращения к старой России, вот и Путин играет в русского царя, окруженного дворянством.
- Не надо играть ни во что! Нам надо быть самими собой. Александр Второй пешком ходил по Петербургу без охраны. Николай Второй уже пешком не ходил, но никогда с народом не говорил, отгораживаясь жандармами. Цари даже близко никогда не имели такой системы безопасности. Плотник Степан Халтурин взорвал столовую в Зимнем дворце, когда был царем Александр Третий, а динамит проносил в сумочке каждый день маленькими партиями. Никто его не обыскивал, потому что охрана Зимнего дворца всех рабочих знала в лицо и считала некорректным: свой брат идет, работяга, чего его обыскивать. Так что меры безопасности в Российской империи были на много порядков ниже. Путин - это не русский царь, а китайский богдыхан.
- Вы - историк-востоковед. Интерес к Востоку повлиял на ваш приход в русское национальное движение или это не связанные вещи?
- Это связано напрямую. Я родился в Средней Азии, в Ашхабаде. Мой отец был военным. Моя мама родилась в Ашхабаде, потому что мой дедушка, который родился в Петербурге, вовремя сбежал от коммунистов. В Средней Азии не хватало специалистов, он стал работать на железной дороге, в компартию никогда не вступал, но выжил, даже был начальником военного отдела Среднеазиатской железной дороги. Предки моего отца были раскулачены и с Поволжья сосланы на Дальний Восток. Родившись в Средней Азии, я видел, что советская власть построена не для русских, а для национальных меньшинств, в Ашхабаде это было просто очевидно. 99% промышленных рабочих были славяне, 90% партийного и милицейского начальства были туркмены. Это не потому, что они были умнее или талантливее, а потому что была такая национальная политика.
- Так это была Туркмения, естественно, что они управляли в Ашхабаде. В Москве же не туркмены управляли.
- В Москве туркменов не было, поэтому они не управляли, были бы, им бы тоже дали хороший кусок. Политика советской власти очевидно была направлена на то, чтобы максимально принизить роль русских в Советском Союзе, для меня это было очевидно. Почему я стал востоковедом? Потому что жил на востоке, потому что в университете учил арабский и персидский. Потом я поехал в Москву, защитил кандидатскую диссертацию. Понимание мусульманского Востока и Средней Азии было внутри. В 1987 году я написал первые демографические статьи, где показывал, как чудовищный рост населения в республиках Средней Азии и Кавказа меняет демографию Советского Союза. Смешно говорить, но, будучи аспирантом, я делал прогноз о распаде Советского Союза. А дальше - логично, поскольку я всегда считал себя русским, я пришел в русское движение. Это была попытка реализовать свой идеал, а мой идеал был в Российской империи. Дальше пошла практическая жизнь.
- А интереснейшие древние культуры Средней Азии вас не занимали?
- Это древние интересные культуры, но они всегда меньше трогали мое сердце, я их изучал как ученый, а не как человек, который их любит. Берестяные грамоты Великого Новгорода мне были намного интереснее, чем черепки Мервы. Мне интересен был Восток с цивилизационной точки зрения. Понять, чем отличается восточная психология от психологии европейцев или русских, чем отличаются их быт, культура, - вот это меня искренне увлекало. А любить их культуру я никогда не мог, она мне всегда была предельно чужой. Интересно исследовать было.
- Вас стали преследовать по весьма абсурдному поводу - обвинили в пропаганде исключительности православия. Как такое может быть?
- Преследовать меня стали за то, что Русский общенациональный союз занимался практической политикой. К моему величайшему сожалению, очень многие русские организации ограничиваются маршами, пикетами, шествиями и работой в интернете, а мы занимались выборами. У нас к моменту, когда нас начали закрывать, было несколько десятков депутатов.
- И вы тоже были депутатом.
- И я сам был депутатом. У нас было несколько десятков депутатов областного и городского уровня. Была уже достаточно хорошо отработана технология выборов, то есть мы постепенно продвигались вперед, осваивали новые регионы, новые города и, проводя депутатов, начинали работу на местах. То, что должен делать депутат в теории, то, что почти никогда депутат не делает - работа с избирателями, организация работы местного самоуправления, работа с молодежью, культура, налоговая реформа - мы всем этим занимались. Естественно, я наступил на интересы власти. Будучи депутатом города Покров, я постоянно добивался изменения системы налоговых отчислений между районом, областным центром и Москвой, изменения прав местного самоуправления, чтобы на местах люди имели больше прав. Я отстаивал, входил в контакт с другими регионами, с другими депутатами, этим я и нажал на больное. Пришла команда посадить, а местные стали думать: а за что сажать? К их величайшей беде я не был бизнесменом, у меня не было каких-то криминальных вещей. Вот за что посадим - за высказывания! А какие высказывания? Вот эти высказывания. Они, не сильно задумываясь, написали, что разжигал религиозную рознь, пропагандировал исключительность православия. Но самое важное не это, а то, что, когда я получил экспертные заключения, я написал письмо и патриарху, и в прокуратуру, и во все другие организации, где просто поставил вопрос: вы разберитесь как-то, у нас есть свобода совести в стране или нет? Если у нас ее нет, запишите это в Конституцию, что человек не имеет права пропагандировать православие, а если есть, то что за абсурдное обвинение? Никто мне не ответил.
- Кто-то все-таки заступался. Андрей Кураев, например.
- Это частные лица. Андрея Кураева я знаю и уважаю, но он же не административный руководитель Московской патриархии. Если бы патриарх написал письмо генеральному прокурору, сказал: уважаемый, что вы делаете, зачем вы преследуете человека за то, что он говорит что-то о христианстве? Наверное, дело бы закрыли, потому что все-таки наши чиновники воспринимают патриарха как религиозного президента, у них психология чинопочитания. Но он этого не сделал, он даже не ответил ни мне, ни на запросы депутатов. Они промолчали, потому что патриархия прекрасно понимает, что она тоже часть власти, им проще не заметить, что какого-то Артемова посадят за то, что он написал в поддержку церкви. А ведь когда я был депутатом, священники постоянно ко мне обращались. Вы знаете, никогда ни один священник не обращался ко мне с вопросом: помогите сделать церковно-приходскую школу. Все обращались: помогите достать машину кирпича, помогите получить льготы по коммунальным платежам, помогите получить земельный отвод. То есть всегда вопросы были материальные, никогда священников не интересовало что-то духовное. Это не меняет моего личного отношения, я был и остаюсь православным человеком, Бог даст, всегда им буду. А вот то, какова наша церковь сегодня, - увы. Доходило до абсурда. На последних выборах эфэсбэшники объехали всех настоятелей приходов в моем округе, те написали письмо, что Артемов плохой человек, экстремист, а потом звонили мне и извинялись: вы же понимаете, мы вас любим и уважаем, но нас заставили, мы подписали это письмо. То есть священников тасуют, церковь превратилась в подобие армии в рясах, где священник никто, это как лейтенант, его могут загнать в Кызылабад куда-нибудь, и всё, если он не отдает честь начальству как подобает.
- Когда завели уголовное дело, вы перешли на нелегальное положение?
- Когда уголовное дело завели, я еще пытался какое-то время с ними контактировать через адвокатов. Но меня прямым текстом предупредили, что будет так: на тебя завели дело по легкой 282-й статье, но как только ты окажешься в их руках, они тебе повесят все остальные статьи. То есть статья за высказывание превратится в статью за создание экстремистского сообщества, по сути уже преступная группировка. На тот момент еще организация не была запрещена, завели они на меня дело в марте-апреле 2010 года, а организацию запретили окончательно в сентябре. В мае запретил Владимирский областной суд, в сентябре Верховный суд подтвердил этот запрет. Самое смешное, что даже те статьи и высказывания, которые мне инкриминировали, заведя уголовное дело, на момент его возбуждения не были экстремистскими, то есть они всё стряпали спешно. Вначале завели дело, меня обвинили, а потом задним числом через два-три месяца после начала уголовного дела признали экстремистскими альманах "Третий Рим", брошюру "Знамя русской победы" и другие, где были мои статьи и высказывания, в том числе о том, что православие - это истинная вера. То есть я ясно понимал, что мне достаточно оказаться в их руках. Поэтому я перешел на нелегальное положение.
Можно писать инструкцию, как это нужно делать, но если коротко: нельзя иметь при себе включенный телефон, чтобы по биллингу не определили твое местонахождение. В месте, где ты живешь, не должно быть вообще никакой связи, никакой электроники, желательно даже компьютера и интернета, а выходить на связь можно, находясь далеко от этого места, хотя бы в нескольких километрах. Если речь идет о Москве, использовать вайфай, различные места, где он есть. Когда ты встречаешься с человеком, договариваешься на словах, что в следующий раз встречаешься через неделю в таком-то месте. Никаких телефонов, никаких предварительных созвонов, никаких отмен. Таким образом я продержался довольно долго, практически два года. Но в итоге было несколько ситуаций, когда я понял, что могут поймать, задержать, все-таки лицо известное, хотя я прибегал к различным хитростям, сбривал голову, например, одевал дурацкие кепочки, которыми я никогда в жизни не пользовался. Но все равно человека узнать можно. Пару раз были ситуации, когда меня чуть не задержали. После этого уже пришлось перейти границу.
- Через Украину перебрались?
- Я перешел границу вначале на Украину, а уже потом, поскольку у меня был действующий российский заграничный паспорт, я в американском посольстве в Киеве получил американскую визу. Они меня спросили: "Почему вы не хотите ехать в Москву, чтобы получать визу?" Я сказал: "А зачем? Я нахожусь в Киеве". Дали мне визу, потому что начиная с 2003 года я в США приезжал читать лекции, встречаться с потомками русской эмиграции и представителями Русской зарубежной церкви, это было обычно 7-10 дней каждый год. Поэтому, видимо, американцы решили, что моя история не криминальная, что я приезжаю и уезжаю, и дали мне эту визу. До того я попытался получить новый российский загранпаспорт, он у меня истекал в 2013 году. Естественно мне ответили: приезжайте, посидите, потом получите паспорт, на вас открыто уголовное дело, мы вам паспорт не дадим. Я выбрал не сидеть, а уехать в Америку и получить там другие документы. Получил.
- Вы упоминали сотрудников ФСБ, которые следили за вами, давили на священников. Многие лидеры русского национального движения, с которыми я говорил, жаловались на то, что их склоняли к сотрудничеству со спецслужбами. У вас были такие разговоры?
- У меня было немножко иначе. Еще до того, как я был депутатом при Ельцине, я имел беседы в ведомстве господина Суркова, и там мне предлагали сотрудничать, прямым текстом говорили, что мы вам обеспечим карьеру, вы человек талантливый, но должны с нами взаимодействовать. В итоге они сами сделали вывод, мне это было сказано прямым текстом: "Вы - человек, не способный к конструктивному диалогу". Я их слова воспринял как большой комплимент. Если я с такими людьми не способен к конструктивному диалогу, значит я не совсем пропащая личность. Сказал: большое вам спасибо, я действительно с вами к диалогу не способен. После этого мне никогда никто не предлагал сотрудничество, потому что я долго был депутатом, и, видимо, они, наблюдая меня со стороны, понимали, что это глупое предложение. Мне поступали предложения другого рода: предлагали деньги, чтобы я не выдвигался в депутаты. Говорили: мы знаем, вы не богатый человек, вот вам отвалим хорошую сумму, просто не выдвигайтесь на следующих выборах. Были угрозы прямые: вы понимаете, что у вас семья, дети, ваша машина стоит во дворе, всякое может случиться. Но впрямую, чтобы мне какой-нибудь товарищ с погонами предложил сотрудничать - такого не было. Хотя, мне кажется, один раз была такая попытка, они приезжали ко мне, на улице был разговор, и я видел как один из двух, он был в штатском, все пытался начать этот разговор, но так его и не начал, потому что, наверное, у них глаз наметан, они понимают, что это бессмысленный разговор, ни о каком сотрудничестве я бы не стал с ними вести речь. В этом смысле я действительно полный экстремист. Я с огромным презрением отношусь к системе спецслужб. Для меня было бы равносильно самоубийству сотрудничество с ними, любое, даже формальное, даже поверхностное.
- На ваших родственников не оказывали давления?
- Были проблемы у моего старшего сына, его несколько раз пытались исключить из вуза. На маму давили не сильно, она живет одна, но тоже были попытки с ней беседовать, убедить ее в том, чтобы она сообщила, когда я приеду. Слава богу, не было никаких страшных событий, как с матерью Василия Крюкова, которая просто умерла после допроса. Да, это их тактика. Самый большой пик - это были обыски летом 2010 года, когда все мои дети, включая самую маленькую дочку, были свидетелями, как полтора десятка вооруженных автоматчиков в 6 часов утра врываются в дом, начинают кричать "на пол", переворачивают все. Это был урок на всю жизнь. Они прекрасно знали по внешним наблюдениям, что в доме нет ни вооруженных людей, ни оружия, тем не менее они всегда устраивали эти "маски-шоу" и в моей квартире, и в моем загородном доме, и во всех других местах.
- Тем не менее вы сказали, что живете надеждой на возвращение в Россию. Откуда этот оптимизм? Вы считаете, что сможете вернуться в какую-то другую Россию, где вас не будут преследовать?
- Надежда - вещь иррациональная. Я надеюсь вернуться в Россию, потому что, прожив довольно долго за пределами России, я убедился внутренне, что то, что мы делали - правильно, и это надо делать. Естественно, как человек русский, я должен что-то делать для своей страны. Эта надежда не основана на математических расчетах, что через год или пять лет режим Путина падет, будет другая Россия - это именно надежда. У меня есть исторический пример, у всех нас он есть, когда русские белогвардейцы уходили из Крыма и Владивостока, они тоже надеялись вернуться, но никогда не вернулись. В России утвердился коммунизм, этот коммунизм издевался над нашей страной много десятков лет. Может быть, такое будет и сейчас. Что я буду делать, если через пять лет в России останется Путин, не задавайте мне такой вопрос, я на него сейчас не отвечу, но, безусловно, я что-то буду делать. Я не вижу себя как человека, который вечно сидит за границей и дает интервью по скайпу.
- Есть и другая аналогия. В белой эмиграции существовало множество групп, в том числе и в националистической среде, которые были заняты не столько борьбой с большевиками, сколько спорами между собой. Вот и сейчас русские националисты так же страстно обвиняют друг друга.
- К сожалению, да. Ситуация на Украине катастрофически изменила ситуацию. До Украины та небольшая часть русских националистов, которая находилась за рубежом, все-таки между собой сотрудничала. А потом Украина трагически разделила националистов на два лагеря. Это очень плохо, но это факт.
- Вы где-то между этими лагерями, занимаете промежуточную позицию?
- Если воспринимать один лагерь как тех, кто поддерживает Порошенко и действующую украинскую власть, а другой лагерь - как тех, кто поддерживает Путина, то да, я между. Я не поддерживаю ни Путина, ни Порошенко. Мне кажется, тот русский националист, который начал поддерживать Путина, стал государственником. Национализм в современном политическом спектре в России - это оппозиционное течение. Потому что государственная власть не делает ничего того, что националисты считают благом для своего народа. Если человек говорит "я националист", но поддерживает Путина - это уже противоречие, он уже государственник, а не националист. Потому что он ради каких-то вещей, которые ему кажутся важными, поддерживает власть в целом, которая уничтожает народ. Демография плохая, экономика плохая, образование плохое, нация деградирует. К сожалению, русская нация продолжает деградировать - это главная оценка деятельности Путина, все остальное - детали. Крым, не Крым - это уже вторично.
- Давайте будем честными: все-таки до начала серьезных репрессий, в вашем случае это 2010 год, националисты не были настроены так антипутински.
- Мы всегда были жестко антипутинские. Весь пропутинский национализм попер в 2013 году, начиная с Крыма и Украины. А до того я даже не могу сейчас припомнить, кто был за Путина. Может быть, кто-то и был. Жириновский?
- Рогозин.
- Я его знаю с 1992 года. Он всегда был номенклатурный человек. Я никогда не задавал ему в лицо вопрос: по заданию ты националист или не по заданию? Думаю, что по заданию. Какой он националист? Человеку нарисовали линию, что ты будешь у нас представлять. И заметьте, даже то, что делал Рогозин, Конгресс русских общин, все равно не пустили в Думу. У Рогозина была задача аккумулировать и закапсулировать этот национализм, не дать ему развиться. Даже "Родине", был такой проект мягкого национализма, тоже не дали развиваться, тоже испугались. Власти понимают, что есть национализм как чувство у людей, как психология, но они страшно боятся, что национализм будет организованным. Конечно, если националисты будут, как шавки, поддерживать Путина, такой национализм не будут запрещать. Посмотрите, все, кто поддержал Путина, ничего не получили, они не смогли зарегистрировать свои партии, не смогли никуда избраться, они все равно остаются маргиналами. Им сказали: идите к Стрелкову, там ваше место под контролем КГБ. Вот и весь пропутинский национализм. Я со многими людьми разговаривал, мне говорили: да, ты прав, но нам сейчас обещали, что нашу партию зарегистрируют, мы должны как минимум хранить молчание, демонстрировать некоторую лояльность власти. Все равно не зарегистрировали никого, а лояльность они уже показали.
- А что вы думаете о Стрелкове и его роли?
- Я сомневался только первые месяца два, когда начались события в Славянске, потом никаких сомнений не стало. Это одна из боковых линий контроля над национализмом со стороны КГБ. Это страшное дело - развязать братоубийственную войну, я бы сказал, худшее, что было сделано за все постсоветские годы, - это война на Украине. Это при том, что я считаю, что мы должны быть одним государством, никакой незалежной Украины быть не должно, но не путем войны. Если бы в России была действительно национальная власть, русские школы, русская культура, льготы, экономическое сотрудничество, как Евросоюз такой между Россией и Украиной, Белоруссией делать, много лет это можно делать, десятки лет, столько, чтобы у людей было чувство: мы одно целое. Да, у нас формально суверенитет, государственность, но по сути мы одно пространство, такой русский Евросоюз. Война, ненависть разгорелась, вот и всё.
- Вы работаете в Америке или только занимаетесь политикой?
- Я подрабатываю. Если я начну заниматься постоянной работой, то я конченый человек. Я начну себе зарабатывать на аренду жилья, на пятое, на десятое, буду выплачивать за машину, за школу. Я здесь, слава богу, имею возможность подрабатывать, используя свой английский и интернет, и этого мне хватает на жизнь. А долгосрочных планов я в Америке не строю, я не собираюсь покупать недвижимость, обрастать бытовыми вещами и тут остаться жить.
- Вы не полюбили Америку за эти годы?
- Абсолютно нет. Скорее, я к ней относился более лояльно, когда приезжал сюда как гость, как депутат. Изнутри это вымирающая цивилизация, которая сама от своих истоков ушла. Мне очень жалко, потому что я бы, наверное, страшно полюбил Америку середины ХХ века. Я благодарен Америке за то, что она к такому контроверсальному для американцев человеку, как я, не стала враждебной. Мой адвокат мне всегда говорил: по формальным признакам тебе не могут не дать убежища. Это человек, который работает с русскоязычными 30 лет, он говорит, что ты первый, у кого действительно политическое убежище. Не то что человек купил справку, что его побили в милиции за то, что он баптист, а настоящий человек, у которого уголовное дело по политической статье, который был в России политиком, у которого нет бизнеса, который не по экономическим причинам хочет приехать в Америку. И поскольку я тут действительно такой один, то и понимания с теми русскими, которые сюда приехали и мечтают стать американцами, у меня не возникло.
- Вы единственный россиянин, который по 282-й статье получил убежище в США?
- У меня нет такой статистики, они же не публикуют статистику. Я думаю, что да. Скажу так: я единственный русский националист из тех, кого я знаю, кто получил официальный статус в США, убежище. Не экономическая, не трудовая, не образовательная эмиграция, а политическая. Большинство людей, получающих статус по этой статье, утверждают, что их преследовали по религиозным мотивам, таких я знаю несколько человек - это в основном баптисты, евангелисты, которые говорят, что в России им не давали реализовывать их религиозные чувства, поэтому они приехали в Америку. Они приезжают целыми группами из России, Украины, Белоруссии, создают свои церкви, и они счастливы. Они искренне считают себя американцами, не думают возвращаться в Россию. Один из них мне сказал: "Америка дала нам веру", потому что все эти направления христианства американского происхождения, баптизм, в частности. Они счастливы, они американцы, и всё. Я же изначально ехал в Америку не для того, чтобы стать американцем, у меня выхода не было. У меня был выход: с одной стороны, тюрьма в Российской Федерации, с другой стороны, остаться без документов где-нибудь на Украине, когда паспорт просрочен, тебя просто депортируют. А куда? Конечно, депортируют в Российскую Федерацию. А второй вариант - уехать туда, где у тебя есть виза. У меня была только американская виза, никакой другой. Только в Америке была возможность жить, иметь маленький неотапливаемый домик, в нем я прожил первые полтора года. Пока я не имел права на работу, ни на что, я там жил. Зимой два свитера, теплая куртка, шапка, обрезаешь себе пальцы на перчатках, чтобы можно было клавиши давить, так и прожил. Пережил, выдержал, теперь стал более свободным человеком.
Меня, конечно, здесь дураком считают, что я не пользуюсь американскими возможностями, благами, говорят, что твоя идея глупая, нереалистичная, Россия всегда будет ужасной тоталитарной страной. Да, откровенным идиотом считают. С их точки зрения я действительно идиот, и я с этим не спорю. Но с моей точки зрения - это они бедолаги.
Click to view"России не нужна революция, нам нужна контрреволюция, у нас революция не кончилась. Она началась в 1917 году и всё продолжается, продолжается и продолжается", - говорит Игорь Артемов. Под контрреволюцией он понимает возврат к традиционному обществу, существовавшему в добольшевистской России.
Историк-востоковед Игорь Артемов в 1990 году основал Российский общенациональный союз. Ближайший аналог РОНС - существовавший до 1917 года "Союз русского народа". Провозглашая своими идеалами православие и народность, к путинскому самодержавию сторонники этой организации относятся враждебно, и Кремль их преследует.
Разрешения на преобразование движения в политическую партию Минюст не дал. Просуществовавший 20 лет РОНС ныне запрещен, хотя его руководство запрет не признаёт.
Против Игоря Артемова было заведено уголовное дело по 282-й ст. УК РФ, он скрывался от следствия и был объявлен в федеральный розыск. С 2013 года живет в Нью-Джерси, США, где получил политическое убежище.
Игорь Артемов рассказал Радио Свобода о своих взглядах, работе в законодательном собрании Владимирской области и Координационном совете российской оппозиции, переходе на нелегальное положение и нынешней жизни в Америке.
Интервью Игоря на сайте "Радио Свобода" - http://www.svoboda.org/content/article/27679006.html
- Когда создавался Координационный совет оппозиции, некоторые его участники пребывали в эйфории, думали, что режим вот-вот рухнет и к власти придут совсем другие силы. Как вы тогда видели эту ситуацию, были ли столь же воодушевлены? И почему, на ваш взгляд, оппозиция проиграла Путину?
- Координационный совет оппозиции создавался осенью 2012 года. Ни малейшей эйфории у РОНС не было, потому что это был пик наших проблем, люди в России арестовывались, продолжались обыски, часть наших людей была вынуждена уйти в эмиграцию, а часть в прямом смысле в подполье. Запрещались одна за одной наши газеты и сайты. Поэтому для нас Координационный совет оппозиции не был инструментом захвата политической власти, для нас он был инструментом продолжения борьбы в координации с другими политическими силами. Мы трезво оценивали, что все по отдельности слабы. Либералы считают себя сильными благодаря информационным и финансовым ресурсам, но физически в России либералы слабы. Радикальные левые немногочисленны, а левые официальные, зюгановские - давно часть системы государственной власти, они вообще не оппозиция. Националисты не могли набрать силы, потому что непрерывно враждовали с властью. Психология нашего народа, сформировавшаяся за десятилетия, она такая, что власть - это сила, с которой сражаться опасно. Я знаю много людей в России, которые настроены правильно, но никогда не будут действовать против власти, потому что власть последние сто лет показывала, как она может катком проезжать по людям, уничтожать целые семьи, структуры, сообщества. В России глубинный страх населения перед властью. В Координационном совете оппозиции было 40 с небольшим человек. Казалось бы, на такой маленькой площадке можно находить общие точки и работать. Но КС прекратил свое существование, потому что примерно половина его членов либо пошла на сотрудничество с властью, либо предпочла с ней публично не ссориться. Первые несколько месяцев мы работали достаточно эффективно. Я воспринимал КС исключительно как аналог парламента, будущей Государственной думы, где есть разные политические силы, которые в интересах страны должны находить точки соприкосновения. Я сам не участвовал в заседаниях КС, потому что уже находился в эмиграции, еще не в США, но уже за границей. Там сидел мой представитель Дмитрий Юрьевич Кривцов, который на каждое заседание приезжал из Нижнего Новгорода, а потом лишился своей работы. Он мужественно поступил, стал представлять политика, который преследуется по 282-й статье, как организатор экстремистского сообщества. Конечно, на членов Координационного совета обрушивались репрессии, на людей давили, но все зависело от стойкости. Не думаю, что сейчас нужно называть фамилии, но я знаю, кто решил, что нужно похоронить КС, чтобы не ссориться с Путиным. Поэтому можно сказать, что у оппозиции оказалась кишка тонка. По сути группа националистов и, условно говоря, группа Каспарова, часть либеральной оппозиции - это были две группы, которые пытались сохранить КС до конца, то есть до лета 2013 года, потом в силу нашего меньшинства эти попытки были прекращены. Путин победил в итоге, потому что оппозиция не была настолько решительна, чтобы идти до конца. Он победил, потому что общество, в целом достаточно сытое, не хотело рисковать, а в оппозиции достаточно радикальных сил не нашлось.
- Я почти всем своим собеседникам задаю вопрос: "Что такое путинизм", и все отвечают по-разному.
- Я думаю, что Путин пытается восстановить Советский Союз, то есть государственный патронаж, государственное регулирование, сильные органы власти, сильные спецслужбы. И так же, как в Советском Союзе, Путин неплохо прикармливает большие группы населения - это не только силовые структуры и пенсионеры, это в целом население больших городов, чиновничий класс, а за счет этого создает социальную базу. Люди, у которых есть кусок хлеба с маслом, не хотят ничем рисковать. Политические идеи как таковые большинство населения не волнуют. Путинизм - это восстановление Советского Союза на новом историческом этапе.
- Но в Советском Союзе была идеология. Мало кто в нее верил, особенно в последние годы существования государства, но все-таки она была своего рода цементом. Сейчас никакой идеологии нет, но есть некий симбиоз между попыткой реставрации Советского Союза и попыткой реставрации Российской империи. А идеологический отдел ЦК КПСС отчасти заменила Русская православная церковь. Не знаю, близки ли вам такие рассуждения.
- Нет, конечно, не близки. Я не считаю, что церковь что-то заменила, потому что одно дело - церковь, а другое дело - вывеска церкви. Взаимоотношения церкви и государства в России всегда были не очень простыми, государство пыталось подчинить себе церковь и в итоге успешно это сделало. В Российской империи не было механизма тотального контроля за людьми. Достаточно было уехать на тысячу километров от Москвы, куда-нибудь на юг или восток, и там уже люди жили довольно свободно. Церковная верхушка Российской империи, конечно, как и сейчас, подчинялась властям, кланялась царям, занималась конформизмом и выживанием, но огромная страна во многом жила православным духом. Я не говорю, что этот дух был совершенным, потому что если бы он был совершенным, не было бы революции 1917 года. Но тем не менее в России были огромные сферы, которые жили по-христиански. Сейчас церковь - это фикция, огромный департамент. Внутри церкви есть великолепные, настоящие духовные люди, и миряне, и священники, и монахи, но не они определяют общественную позицию церкви. Общественная позиция церкви сейчас во многом лубок, внешность, бизнес, коммерция, золоченые купола.
Путин пытается восстанавливать Советский Союз в административном смысле. Армия, полиция, бюрократия, зависимость людей от социалки. В другом смысле Советский Союз не восстанавливается: не восстанавливается экономика и нет идеологии, которая бы мощно повлияла на население. Хотя сейчас они пытаются создать условную идеологию, я даже не знаю, как ее назвать, государственного патриотизма, наверное. То есть патриотизм не нации, не истории, не культуры, а государства. Государство - это бог. Вы посмотрите в речах Путина, даже когда он говорит о чем-то патриотическом, у него постоянно: государство должно, государство должно улучшить, государство должно контролировать, мы должны совершенствовать работу государственного аппарата. А для националистов государство не Бог, для националистов Бог - это Бог, а государство - всего-навсего инструмент. Государство может быть хорошим, плохим, более совершенным, никак государство не предмет для идеализации. Я всегда говорил, что нация на порядок выше государства, а государство - это просто один из инструментов текущей жизни. Советский Союз строился на идеологии, потому что возник на обломках Российской империи, нужно было в сознание людей затрамбовать некую новую идеологию, они ее затрамбовали. Но, как вы верно сказали, к 70-80-м годам прошлого века уже серьезно в эту идеологию никто не верил. Я рос в Советском Союзе, окончил школу, университет, первые годы самостоятельной жизни провел, я помню, что серьезно в коммунизм уже никто не верил, а в государство продолжали верить, продолжала быть гордость: мы - одна шестая часть планеты, мы советские. Поэтому сейчас им трудно создать какую-либо идеологию в силу того, что они боятся идеологии. Поэтому идеология замещается государством. Государство, государство, государство. Мне кажется, что это классическая паразитическая власть, которая взяла под себя большой кусок мира, значительную часть бывшей Российской империи, и сидит.
С Путиным я встречался один раз лично. 2002 год, лето, он приезжал во Владимир. Я помню, для меня это был шок. У нас тогда еще в здание областной администрации, где было Законодательное собрание, был свободный доступ, достаточно было подойти к милиционеру на вахте и сказать: этот человек пусть пройдет. И он проходил, даже паспорт не показывал. А тут вдруг такие меры безопасности, контроль. Но самое ужасное было, когда мы зашли в этот зал наш, где обычно проходили большие собрания, туда был допуск только по пропускам, только депутаты, верх администрации, но даже там зал был перегорожен такой ленточкой пополам, товарищ Путин сидел на подиуме, на трибуне, с ним сидел кто-то из вице-губернаторов, а вдоль этой ленточки в зале стояла охрана путинская, чтобы никто даже к ленточке не подошел. В зал прошли только депутаты и высшие областные чиновники, больше никого не пустили. Я тогда задал вопрос: "Господин президент, кого вы опасаетесь? Если вы опасаетесь нас, то как вы будете говорить с народом на улице?" Мне сказали, что это протокол, это безопасность. Я после этого вышел из зала и не остался на этой встрече. Для меня было унизительно, что президент моей страны отгородился от меня не только ленточкой, но еще и бугаями из своей службы охраны с пустыми глазами и малоинтеллектуальными лицами.
- Вы же хотите возвращения к старой России, вот и Путин играет в русского царя, окруженного дворянством.
- Не надо играть ни во что! Нам надо быть самими собой. Александр Второй пешком ходил по Петербургу без охраны. Николай Второй уже пешком не ходил, но никогда с народом не говорил, отгораживаясь жандармами. Цари даже близко никогда не имели такой системы безопасности. Плотник Степан Халтурин взорвал столовую в Зимнем дворце, когда был царем Александр Третий, а динамит проносил в сумочке каждый день маленькими партиями. Никто его не обыскивал, потому что охрана Зимнего дворца всех рабочих знала в лицо и считала некорректным: свой брат идет, работяга, чего его обыскивать. Так что меры безопасности в Российской империи были на много порядков ниже. Путин - это не русский царь, а китайский богдыхан.
- Вы - историк-востоковед. Интерес к Востоку повлиял на ваш приход в русское национальное движение или это не связанные вещи?
- Это связано напрямую. Я родился в Средней Азии, в Ашхабаде. Мой отец был военным. Моя мама родилась в Ашхабаде, потому что мой дедушка, который родился в Петербурге, вовремя сбежал от коммунистов. В Средней Азии не хватало специалистов, он стал работать на железной дороге, в компартию никогда не вступал, но выжил, даже был начальником военного отдела Среднеазиатской железной дороги. Предки моего отца были раскулачены и с Поволжья сосланы на Дальний Восток. Родившись в Средней Азии, я видел, что советская власть построена не для русских, а для национальных меньшинств, в Ашхабаде это было просто очевидно. 99% промышленных рабочих были славяне, 90% партийного и милицейского начальства были туркмены. Это не потому, что они были умнее или талантливее, а потому что была такая национальная политика.
- Так это была Туркмения, естественно, что они управляли в Ашхабаде. В Москве же не туркмены управляли.
- В Москве туркменов не было, поэтому они не управляли, были бы, им бы тоже дали хороший кусок. Политика советской власти очевидно была направлена на то, чтобы максимально принизить роль русских в Советском Союзе, для меня это было очевидно. Почему я стал востоковедом? Потому что жил на востоке, потому что в университете учил арабский и персидский. Потом я поехал в Москву, защитил кандидатскую диссертацию. Понимание мусульманского Востока и Средней Азии было внутри. В 1987 году я написал первые демографические статьи, где показывал, как чудовищный рост населения в республиках Средней Азии и Кавказа меняет демографию Советского Союза. Смешно говорить, но, будучи аспирантом, я делал прогноз о распаде Советского Союза. А дальше - логично, поскольку я всегда считал себя русским, я пришел в русское движение. Это была попытка реализовать свой идеал, а мой идеал был в Российской империи. Дальше пошла практическая жизнь.
- А интереснейшие древние культуры Средней Азии вас не занимали?
- Это древние интересные культуры, но они всегда меньше трогали мое сердце, я их изучал как ученый, а не как человек, который их любит. Берестяные грамоты Великого Новгорода мне были намного интереснее, чем черепки Мервы. Мне интересен был Восток с цивилизационной точки зрения. Понять, чем отличается восточная психология от психологии европейцев или русских, чем отличаются их быт, культура, - вот это меня искренне увлекало. А любить их культуру я никогда не мог, она мне всегда была предельно чужой. Интересно исследовать было.
- Вас стали преследовать по весьма абсурдному поводу - обвинили в пропаганде исключительности православия. Как такое может быть?
- Преследовать меня стали за то, что Русский общенациональный союз занимался практической политикой. К моему величайшему сожалению, очень многие русские организации ограничиваются маршами, пикетами, шествиями и работой в интернете, а мы занимались выборами. У нас к моменту, когда нас начали закрывать, было несколько десятков депутатов.
- И вы тоже были депутатом.
- И я сам был депутатом. У нас было несколько десятков депутатов областного и городского уровня. Была уже достаточно хорошо отработана технология выборов, то есть мы постепенно продвигались вперед, осваивали новые регионы, новые города и, проводя депутатов, начинали работу на местах. То, что должен делать депутат в теории, то, что почти никогда депутат не делает - работа с избирателями, организация работы местного самоуправления, работа с молодежью, культура, налоговая реформа - мы всем этим занимались. Естественно, я наступил на интересы власти. Будучи депутатом города Покров, я постоянно добивался изменения системы налоговых отчислений между районом, областным центром и Москвой, изменения прав местного самоуправления, чтобы на местах люди имели больше прав. Я отстаивал, входил в контакт с другими регионами, с другими депутатами, этим я и нажал на больное. Пришла команда посадить, а местные стали думать: а за что сажать? К их величайшей беде я не был бизнесменом, у меня не было каких-то криминальных вещей. Вот за что посадим - за высказывания! А какие высказывания? Вот эти высказывания. Они, не сильно задумываясь, написали, что разжигал религиозную рознь, пропагандировал исключительность православия. Но самое важное не это, а то, что, когда я получил экспертные заключения, я написал письмо и патриарху, и в прокуратуру, и во все другие организации, где просто поставил вопрос: вы разберитесь как-то, у нас есть свобода совести в стране или нет? Если у нас ее нет, запишите это в Конституцию, что человек не имеет права пропагандировать православие, а если есть, то что за абсурдное обвинение? Никто мне не ответил.
- Кто-то все-таки заступался. Андрей Кураев, например.
- Это частные лица. Андрея Кураева я знаю и уважаю, но он же не административный руководитель Московской патриархии. Если бы патриарх написал письмо генеральному прокурору, сказал: уважаемый, что вы делаете, зачем вы преследуете человека за то, что он говорит что-то о христианстве? Наверное, дело бы закрыли, потому что все-таки наши чиновники воспринимают патриарха как религиозного президента, у них психология чинопочитания. Но он этого не сделал, он даже не ответил ни мне, ни на запросы депутатов. Они промолчали, потому что патриархия прекрасно понимает, что она тоже часть власти, им проще не заметить, что какого-то Артемова посадят за то, что он написал в поддержку церкви. А ведь когда я был депутатом, священники постоянно ко мне обращались. Вы знаете, никогда ни один священник не обращался ко мне с вопросом: помогите сделать церковно-приходскую школу. Все обращались: помогите достать машину кирпича, помогите получить льготы по коммунальным платежам, помогите получить земельный отвод. То есть всегда вопросы были материальные, никогда священников не интересовало что-то духовное. Это не меняет моего личного отношения, я был и остаюсь православным человеком, Бог даст, всегда им буду. А вот то, какова наша церковь сегодня, - увы. Доходило до абсурда. На последних выборах эфэсбэшники объехали всех настоятелей приходов в моем округе, те написали письмо, что Артемов плохой человек, экстремист, а потом звонили мне и извинялись: вы же понимаете, мы вас любим и уважаем, но нас заставили, мы подписали это письмо. То есть священников тасуют, церковь превратилась в подобие армии в рясах, где священник никто, это как лейтенант, его могут загнать в Кызылабад куда-нибудь, и всё, если он не отдает честь начальству как подобает.
- Когда завели уголовное дело, вы перешли на нелегальное положение?
- Когда уголовное дело завели, я еще пытался какое-то время с ними контактировать через адвокатов. Но меня прямым текстом предупредили, что будет так: на тебя завели дело по легкой 282-й статье, но как только ты окажешься в их руках, они тебе повесят все остальные статьи. То есть статья за высказывание превратится в статью за создание экстремистского сообщества, по сути уже преступная группировка. На тот момент еще организация не была запрещена, завели они на меня дело в марте-апреле 2010 года, а организацию запретили окончательно в сентябре. В мае запретил Владимирский областной суд, в сентябре Верховный суд подтвердил этот запрет. Самое смешное, что даже те статьи и высказывания, которые мне инкриминировали, заведя уголовное дело, на момент его возбуждения не были экстремистскими, то есть они всё стряпали спешно. Вначале завели дело, меня обвинили, а потом задним числом через два-три месяца после начала уголовного дела признали экстремистскими альманах "Третий Рим", брошюру "Знамя русской победы" и другие, где были мои статьи и высказывания, в том числе о том, что православие - это истинная вера. То есть я ясно понимал, что мне достаточно оказаться в их руках. Поэтому я перешел на нелегальное положение.
Можно писать инструкцию, как это нужно делать, но если коротко: нельзя иметь при себе включенный телефон, чтобы по биллингу не определили твое местонахождение. В месте, где ты живешь, не должно быть вообще никакой связи, никакой электроники, желательно даже компьютера и интернета, а выходить на связь можно, находясь далеко от этого места, хотя бы в нескольких километрах. Если речь идет о Москве, использовать вайфай, различные места, где он есть. Когда ты встречаешься с человеком, договариваешься на словах, что в следующий раз встречаешься через неделю в таком-то месте. Никаких телефонов, никаких предварительных созвонов, никаких отмен. Таким образом я продержался довольно долго, практически два года. Но в итоге было несколько ситуаций, когда я понял, что могут поймать, задержать, все-таки лицо известное, хотя я прибегал к различным хитростям, сбривал голову, например, одевал дурацкие кепочки, которыми я никогда в жизни не пользовался. Но все равно человека узнать можно. Пару раз были ситуации, когда меня чуть не задержали. После этого уже пришлось перейти границу.
- Через Украину перебрались?
- Я перешел границу вначале на Украину, а уже потом, поскольку у меня был действующий российский заграничный паспорт, я в американском посольстве в Киеве получил американскую визу. Они меня спросили: "Почему вы не хотите ехать в Москву, чтобы получать визу?" Я сказал: "А зачем? Я нахожусь в Киеве". Дали мне визу, потому что начиная с 2003 года я в США приезжал читать лекции, встречаться с потомками русской эмиграции и представителями Русской зарубежной церкви, это было обычно 7-10 дней каждый год. Поэтому, видимо, американцы решили, что моя история не криминальная, что я приезжаю и уезжаю, и дали мне эту визу. До того я попытался получить новый российский загранпаспорт, он у меня истекал в 2013 году. Естественно мне ответили: приезжайте, посидите, потом получите паспорт, на вас открыто уголовное дело, мы вам паспорт не дадим. Я выбрал не сидеть, а уехать в Америку и получить там другие документы. Получил.
- Вы упоминали сотрудников ФСБ, которые следили за вами, давили на священников. Многие лидеры русского национального движения, с которыми я говорил, жаловались на то, что их склоняли к сотрудничеству со спецслужбами. У вас были такие разговоры?
- У меня было немножко иначе. Еще до того, как я был депутатом при Ельцине, я имел беседы в ведомстве господина Суркова, и там мне предлагали сотрудничать, прямым текстом говорили, что мы вам обеспечим карьеру, вы человек талантливый, но должны с нами взаимодействовать. В итоге они сами сделали вывод, мне это было сказано прямым текстом: "Вы - человек, не способный к конструктивному диалогу". Я их слова воспринял как большой комплимент. Если я с такими людьми не способен к конструктивному диалогу, значит я не совсем пропащая личность. Сказал: большое вам спасибо, я действительно с вами к диалогу не способен. После этого мне никогда никто не предлагал сотрудничество, потому что я долго был депутатом, и, видимо, они, наблюдая меня со стороны, понимали, что это глупое предложение. Мне поступали предложения другого рода: предлагали деньги, чтобы я не выдвигался в депутаты. Говорили: мы знаем, вы не богатый человек, вот вам отвалим хорошую сумму, просто не выдвигайтесь на следующих выборах. Были угрозы прямые: вы понимаете, что у вас семья, дети, ваша машина стоит во дворе, всякое может случиться. Но впрямую, чтобы мне какой-нибудь товарищ с погонами предложил сотрудничать - такого не было. Хотя, мне кажется, один раз была такая попытка, они приезжали ко мне, на улице был разговор, и я видел как один из двух, он был в штатском, все пытался начать этот разговор, но так его и не начал, потому что, наверное, у них глаз наметан, они понимают, что это бессмысленный разговор, ни о каком сотрудничестве я бы не стал с ними вести речь. В этом смысле я действительно полный экстремист. Я с огромным презрением отношусь к системе спецслужб. Для меня было бы равносильно самоубийству сотрудничество с ними, любое, даже формальное, даже поверхностное.
- На ваших родственников не оказывали давления?
- Были проблемы у моего старшего сына, его несколько раз пытались исключить из вуза. На маму давили не сильно, она живет одна, но тоже были попытки с ней беседовать, убедить ее в том, чтобы она сообщила, когда я приеду. Слава богу, не было никаких страшных событий, как с матерью Василия Крюкова, которая просто умерла после допроса. Да, это их тактика. Самый большой пик - это были обыски летом 2010 года, когда все мои дети, включая самую маленькую дочку, были свидетелями, как полтора десятка вооруженных автоматчиков в 6 часов утра врываются в дом, начинают кричать "на пол", переворачивают все. Это был урок на всю жизнь. Они прекрасно знали по внешним наблюдениям, что в доме нет ни вооруженных людей, ни оружия, тем не менее они всегда устраивали эти "маски-шоу" и в моей квартире, и в моем загородном доме, и во всех других местах.
- Тем не менее вы сказали, что живете надеждой на возвращение в Россию. Откуда этот оптимизм? Вы считаете, что сможете вернуться в какую-то другую Россию, где вас не будут преследовать?
- Надежда - вещь иррациональная. Я надеюсь вернуться в Россию, потому что, прожив довольно долго за пределами России, я убедился внутренне, что то, что мы делали - правильно, и это надо делать. Естественно, как человек русский, я должен что-то делать для своей страны. Эта надежда не основана на математических расчетах, что через год или пять лет режим Путина падет, будет другая Россия - это именно надежда. У меня есть исторический пример, у всех нас он есть, когда русские белогвардейцы уходили из Крыма и Владивостока, они тоже надеялись вернуться, но никогда не вернулись. В России утвердился коммунизм, этот коммунизм издевался над нашей страной много десятков лет. Может быть, такое будет и сейчас. Что я буду делать, если через пять лет в России останется Путин, не задавайте мне такой вопрос, я на него сейчас не отвечу, но, безусловно, я что-то буду делать. Я не вижу себя как человека, который вечно сидит за границей и дает интервью по скайпу.
- Есть и другая аналогия. В белой эмиграции существовало множество групп, в том числе и в националистической среде, которые были заняты не столько борьбой с большевиками, сколько спорами между собой. Вот и сейчас русские националисты так же страстно обвиняют друг друга.
- К сожалению, да. Ситуация на Украине катастрофически изменила ситуацию. До Украины та небольшая часть русских националистов, которая находилась за рубежом, все-таки между собой сотрудничала. А потом Украина трагически разделила националистов на два лагеря. Это очень плохо, но это факт.
- Вы где-то между этими лагерями, занимаете промежуточную позицию?
- Если воспринимать один лагерь как тех, кто поддерживает Порошенко и действующую украинскую власть, а другой лагерь - как тех, кто поддерживает Путина, то да, я между. Я не поддерживаю ни Путина, ни Порошенко. Мне кажется, тот русский националист, который начал поддерживать Путина, стал государственником. Национализм в современном политическом спектре в России - это оппозиционное течение. Потому что государственная власть не делает ничего того, что националисты считают благом для своего народа. Если человек говорит "я националист", но поддерживает Путина - это уже противоречие, он уже государственник, а не националист. Потому что он ради каких-то вещей, которые ему кажутся важными, поддерживает власть в целом, которая уничтожает народ. Демография плохая, экономика плохая, образование плохое, нация деградирует. К сожалению, русская нация продолжает деградировать - это главная оценка деятельности Путина, все остальное - детали. Крым, не Крым - это уже вторично.
- Давайте будем честными: все-таки до начала серьезных репрессий, в вашем случае это 2010 год, националисты не были настроены так антипутински.
- Мы всегда были жестко антипутинские. Весь пропутинский национализм попер в 2013 году, начиная с Крыма и Украины. А до того я даже не могу сейчас припомнить, кто был за Путина. Может быть, кто-то и был. Жириновский?
- Рогозин.
- Я его знаю с 1992 года. Он всегда был номенклатурный человек. Я никогда не задавал ему в лицо вопрос: по заданию ты националист или не по заданию? Думаю, что по заданию. Какой он националист? Человеку нарисовали линию, что ты будешь у нас представлять. И заметьте, даже то, что делал Рогозин, Конгресс русских общин, все равно не пустили в Думу. У Рогозина была задача аккумулировать и закапсулировать этот национализм, не дать ему развиться. Даже "Родине", был такой проект мягкого национализма, тоже не дали развиваться, тоже испугались. Власти понимают, что есть национализм как чувство у людей, как психология, но они страшно боятся, что национализм будет организованным. Конечно, если националисты будут, как шавки, поддерживать Путина, такой национализм не будут запрещать. Посмотрите, все, кто поддержал Путина, ничего не получили, они не смогли зарегистрировать свои партии, не смогли никуда избраться, они все равно остаются маргиналами. Им сказали: идите к Стрелкову, там ваше место под контролем КГБ. Вот и весь пропутинский национализм. Я со многими людьми разговаривал, мне говорили: да, ты прав, но нам сейчас обещали, что нашу партию зарегистрируют, мы должны как минимум хранить молчание, демонстрировать некоторую лояльность власти. Все равно не зарегистрировали никого, а лояльность они уже показали.
- А что вы думаете о Стрелкове и его роли?
- Я сомневался только первые месяца два, когда начались события в Славянске, потом никаких сомнений не стало. Это одна из боковых линий контроля над национализмом со стороны КГБ. Это страшное дело - развязать братоубийственную войну, я бы сказал, худшее, что было сделано за все постсоветские годы, - это война на Украине. Это при том, что я считаю, что мы должны быть одним государством, никакой незалежной Украины быть не должно, но не путем войны. Если бы в России была действительно национальная власть, русские школы, русская культура, льготы, экономическое сотрудничество, как Евросоюз такой между Россией и Украиной, Белоруссией делать, много лет это можно делать, десятки лет, столько, чтобы у людей было чувство: мы одно целое. Да, у нас формально суверенитет, государственность, но по сути мы одно пространство, такой русский Евросоюз. Война, ненависть разгорелась, вот и всё.
- Вы работаете в Америке или только занимаетесь политикой?
- Я подрабатываю. Если я начну заниматься постоянной работой, то я конченый человек. Я начну себе зарабатывать на аренду жилья, на пятое, на десятое, буду выплачивать за машину, за школу. Я здесь, слава богу, имею возможность подрабатывать, используя свой английский и интернет, и этого мне хватает на жизнь. А долгосрочных планов я в Америке не строю, я не собираюсь покупать недвижимость, обрастать бытовыми вещами и тут остаться жить.
- Вы не полюбили Америку за эти годы?
- Абсолютно нет. Скорее, я к ней относился более лояльно, когда приезжал сюда как гость, как депутат. Изнутри это вымирающая цивилизация, которая сама от своих истоков ушла. Мне очень жалко, потому что я бы, наверное, страшно полюбил Америку середины ХХ века. Я благодарен Америке за то, что она к такому контроверсальному для американцев человеку, как я, не стала враждебной. Мой адвокат мне всегда говорил: по формальным признакам тебе не могут не дать убежища. Это человек, который работает с русскоязычными 30 лет, он говорит, что ты первый, у кого действительно политическое убежище. Не то что человек купил справку, что его побили в милиции за то, что он баптист, а настоящий человек, у которого уголовное дело по политической статье, который был в России политиком, у которого нет бизнеса, который не по экономическим причинам хочет приехать в Америку. И поскольку я тут действительно такой один, то и понимания с теми русскими, которые сюда приехали и мечтают стать американцами, у меня не возникло.
- Вы единственный россиянин, который по 282-й статье получил убежище в США?
- У меня нет такой статистики, они же не публикуют статистику. Я думаю, что да. Скажу так: я единственный русский националист из тех, кого я знаю, кто получил официальный статус в США, убежище. Не экономическая, не трудовая, не образовательная эмиграция, а политическая. Большинство людей, получающих статус по этой статье, утверждают, что их преследовали по религиозным мотивам, таких я знаю несколько человек - это в основном баптисты, евангелисты, которые говорят, что в России им не давали реализовывать их религиозные чувства, поэтому они приехали в Америку. Они приезжают целыми группами из России, Украины, Белоруссии, создают свои церкви, и они счастливы. Они искренне считают себя американцами, не думают возвращаться в Россию. Один из них мне сказал: "Америка дала нам веру", потому что все эти направления христианства американского происхождения, баптизм, в частности. Они счастливы, они американцы, и всё. Я же изначально ехал в Америку не для того, чтобы стать американцем, у меня выхода не было. У меня был выход: с одной стороны, тюрьма в Российской Федерации, с другой стороны, остаться без документов где-нибудь на Украине, когда паспорт просрочен, тебя просто депортируют. А куда? Конечно, депортируют в Российскую Федерацию. А второй вариант - уехать туда, где у тебя есть виза. У меня была только американская виза, никакой другой. Только в Америке была возможность жить, иметь маленький неотапливаемый домик, в нем я прожил первые полтора года. Пока я не имел права на работу, ни на что, я там жил. Зимой два свитера, теплая куртка, шапка, обрезаешь себе пальцы на перчатках, чтобы можно было клавиши давить, так и прожил. Пережил, выдержал, теперь стал более свободным человеком.
Меня, конечно, здесь дураком считают, что я не пользуюсь американскими возможностями, благами, говорят, что твоя идея глупая, нереалистичная, Россия всегда будет ужасной тоталитарной страной. Да, откровенным идиотом считают. С их точки зрения я действительно идиот, и я с этим не спорю. Но с моей точки зрения - это они бедолаги.