близнецы часть 1

[aridmoors]

Как я и предполагала (как и написала в предыдущем посте), тема действительно является болезненной, и у большинства действительно отсутствует хоть сколько-нибудь ясное понимание по этому вопросу. Комменты эффективно продемонстрировали верование в аистов и капусту. Меж тем, я совершенно убеждена, что на вопрос о nature-nurture существует (в настоящее

Comments

[hoochecooheman]

Ох, матушка, оставили бы вы уж это высокоумие, да и сказали бы нам по-простому - есть он, нуртур этот на свете, или нет его?

А то нам теперь и поспорить страшно. С таким-то исследованием.

да уж

[kesar_civ]

многабукф, что называется.

Были ещё опыты с крысами. Там шёл отбор групп по сопереживанию. Выяснилось, что оно по наследству не передаётся. А вот те же агрессивность или надои передаются.

Так что универсализмы типа "всё зависит от породы" или "всё можно воспитать" не имеют отношения к реальности, это отход от научности. Это чистой воды правые и левые "уклоны" (в средневековой терминологии ереси).

[aridmoors]

Это как мужики-крестьяне, им показывают паровоз, вот, машина, едет, видите; они спрашивают - "ну и где лошади?". Им объясняют, "вы понимаете, это паровоз, машина, видите, цилиндры, вот тут пар, воду, испарение, топливо, видите? Понятно?"
"Да! Ну а лошади-то где?"

[hoochecooheman]

Так-то оно так, с лошадями-то этими.

Но куда ж девать объективную-то реальность? Оно ненаучно, конечно, когда глазами видишь примеры, когда дети, даже не видев своих родителей, копируют поведенческие реакции, мимику, да даже почерк предыдущего предка.

А уж те, у кого детей народилось больше трёх - так те вообще неотступно наблюдают какую-то закостенелость детей во врождённых качествах, которые (качества) проявляются с младенчества и никаким воспитанием не привиты и им же (воспитанием) не исправляются.

Опять же, наследственная неполноценность - куда девать воспоминание юности о сумасшедшем, бродившем по советскому микрорайону и его двоюродного потомка, который нынче отжигает не в пример получше безумного своего дядьки?

Уж и не знаю, как с нуртуром этим быть. Рюдин, он конечно, дядька авторитетный...

[gilgatech]

Есть правило в ЖЖ. Фашизм это не аргумент истинности или ложности. И пост бы покороче и поконкретней получился.
Кстати левые в ЖЖ Крылова ща сидят))

[aridmoors]

Вам бы все бы покороче да попроще. И пойти в жж крылова посидеть. Я в курсе об этих свойствах аудитории. Слава богу, мне есть для кого писать, кто прочитает полностью и заметит, что в середине у меня было о том, что фашизм это не аргумент.

Впрочем, вы наверное правы, длинные тексты более не никому, кроме странных old-fashioned and outdated people, не нужны. Ну и не читайте. В конце концов, у меня в жж даже рекламы нету, посмотреть не на что, нахрен он нужен?..

[gilgatech]

Вы обещали яркие точные аргументы. Я за ними сюда.
Ну не только, конечно)

[aridmoors]

Тогда вам остается только ждать. Видимо, те аргументы, которые вы хотите, будут вообще в самом последнем посте (который на основе всего вышесказанного будет делать выводы).

[alexandre_putt]

Во-первых, работы Гальтона и других учёных имеют к современным научным теориям не большее отношение, чем работы каких-нибудь натурфилософов. Т.е. исторический этап развития науки. Если Вы считаете, что представления о наследственности каких-то признаков можно дискредитировать через критику человеческих заблуждений в младенчестве науки, то едва ли Вы правы. Многие выдающиеся умы прошлого высказывали самые нелепые суждения. Это не повод отрицать то ценное и полезное, что они действительно сделали

[aridmoors]

freetrinity, вы, как мне показалось, разумный человек. если вам неприятно мое концентрирование на истории и вы жаждете четкой науки, которую я не могу и не хочу предоставлять в виде научной статьи (не забывайте, я все-таки не ученый, и даже если я создам статью, научную по всем правилам, мне ни-че-го-шеньки хорошего за это не будет, мне не зачтут это ни как аспирантскую работу, не заплатят за это маленькую денюжку, ни даже имя мое не станет ни на йоту более известным, и вообще все это навсегда останется в пределах этого жж) - пожалйста, пойдите, например вот сюда http://wolf-kitses.livejournal.com/247935.html#cutid2 и почитайте человека, который пишет без исторического аспекта и представляет аргументы так, как необходимо для действительно научного дебата. И вообще весь жж там почитайте, в нем достаточно информации для того, чтобы понять, что характер и интеллект не наследуются хотя бы потому, что не существует определения ни характеру, ни интеллекту

[aridmoors]

Во-первых, я не пытаюсь "дискредитировать представления о наследственности", ибо я нигде не написала, как собственно выглядят эти "представления", и более того, я не верю в их существование как отдельного четко сформулированного постулата.

Во-вторых, приведите мне, пожалуйста, пример использования метода близнецов "в совершенно других научных задачах". Конкретный пример, хотя бы один, иначе я не понимаю, о чем вы говорите.

В третьих, я нигде не "отрицаю влияние наследственности вообще", если вы не заметили.

И в-последних, я хочу задать вам вопрос: что вы понимаете под "относительным весом каждого фактора"? Расшифруйте пожалуйста, желательно с конкретным (можно гипотетическим) примером.

[dr0verner]

Хех, если представить себе чистый эксперимент по определению влияния наследственности на физиологические и психологические качества, то получится примерно следующее:

Выборка должна состоять из нескольких сотен новорожденных (лучше тысяч, близнецы приветствуются), различных национальностей и соц-слоёв. Их матери в период беременности должны содержаться в максимально схожих условиях. Сразу же после обрезания пуповины, на период до 20-30 лет, дети должны быть полностью изолированы как от сверстников так и от взрослых-воспитателей, обучаться дистанционно. Личное отношение воспитателя при контакте может поставить под угрозу объективность результата. Пища, условия содержания, распорядок дня и занятий, должны быть максимально идентичными.

Список условий далеко не полный, но, думаю, уже и так понятно, что подобных экспериментов никто никогда не проводил и проводить не будет. Все псевдоноучные разглогольствования о передаче того-сего через "гены" - просто спекуляция.

[alexandre_putt]

Спекуляции - это когда неспециалисты начинают рассуждать о том, что может быть, а что не может быть, как надо делать и как не надо. Вот это - спекуляции.

Ничего такого, что Вы написали, для проведения подобного эксперимента не требуется. Достаточно того, чтобы влияние сторонних факторов не было систематическим. И это прекрасно известно, об этом в умных книжках написано.

[dr0verner]

> чтобы влияние сторонних факторов не было систематическим.

Умные книжки нужно не только читать, но и понимать, что в них написано. Регулярные контакты с другими людьми в данном случае и будут теми самыми "систематическими" стороними фактороми, которые необходимо устранить.

[alexandre_putt]

Всё намного проще. Чтобы учесть влияние например "регулярных контактов с другими людьми", вовсе не нужно, чтобы в двух экспериментальных группах "регулярные контакты..." были идентичными в каждом индивидуальном случае и между случаями.

Достаточно, чтобы эффекты были в среднем равными между группами. Т.е. чтобы группы по этому признаку не отличались систематически.

Поэтому когда скажем изучают влияние расовых расхождений на некую переменную (например для проверки, существует ли расовая дискриминация в обществе), то в 2 группы будут подбирать наблюдения так, чтобы доходы, возраст, образование и т.п. не отличались от одной группы в другой в среднем.

[wizard_sk]

Исследования близнецов в целях соционики http://www.socioniko.net/ru/articles/filatova-genetics.html

[aridmoors]

О, спасибо.