Человек не нашего круга

[arbat]

Претензии к Трампу есть у всех. У меня тоже. Я считаю, у него нет консервативной идеологии, и он, однозначно, хочет быть президентом не для того, чтобы сократить правительство и ввести его в рамки Конституции. Есть и другие реальные проблемы. Беда в том, что основная часть претензий, которые высказываются - это какая-то идиотская, надуманная чушь,

Comments

[dszr]

Ваше мнение о причинах войны, при всем уважении, обладает несоизмеримо меньшей ценностью чем мнение Линкольна:
"Моей высшей целью в этой борьбе является сохранение союза, а не сохранение или уничтожение рабства. Если бы я смог спасти союз, не освободив ни одного раба, я бы сделал это; и если бы я мог спасти его, освободив всех рабов, я бы сделал это, и если бы мог спасти его, освободив одних рабов, а других не освободив, я бы сделал это. Что я предпринимаю в вопросе рабства и для цветной расы, я делаю потому, что верю, это поможет сохранить союз".

[arbat]

Представьте себе такой диалог:
Коля: причина, по которой Васе пришлось делать операцию, было пулевое ранение.

Петя: ваше мнение по этому вопросу ничего не значит, важно мнение главного хирурга, а он сказал, что его главная задача - это остановить кровотечение.

Я уверен, Вы легко найдете ошибку в рассуждениях Пети, и объясните ему, что у хирургов не возникает потребности останавливать кровотечение, если никакого кровотечения нету.

Точно так же у Линкольна не было бы нужды так сильно заботиться о сохранении Союза, если бы Союзу ничто не угрожало.

А вот, что угрожало Союзу, и, таким образом, привело к войне, это мы можем найти в декларациях о выходе из Союза, принятых разными южными Штатами. В которых они совершенно прямо и недвусмысленно сообщают, что причина выхода в том, что они хотят сохранить рабство, и не видят возможности сделать этого, оставаясь в Союзе.

[dszr]

Причина сецессии - возможно, и желание сохранить рабство.
А причина войны - желание сохранить Союз, даже ценой сохранения рабства.
Таким образом, чтобы показать что причиной войны было желание сохранить рабство, необходимо доказать, что сецессия автоматически вела к войне вне зависимости от политики правительства Союза.
То есть доказать, что администрация и Конгресс ни при каких условиях не согласились бы и не могли согласиться на отделение штатов от союза.
Не думаю, что у вас есть доказательства подобного.

[arbat]

"Причина сецессии - возможно, и желание сохранить рабство."

Ага. А причина затопления Титаника, возможно, столкновение с Айсбергом. Возможно. Наши люди сейчас ищут альтернативные версии. Когда найдут, мы их сообщим.

В декларациях, объявляющих об отделении от Союза южане говорили, что это необходимо для сохранения рабства, но какое ж это свидетельство? Мало ли, что они там, наобум, написали.

Война воспоследовала потому, что Южане отказывались быть частью Союза, видя, что это приведет к отмене рабства, а Северяне отказывались принять их решение выйти.

Попытка отделить последнюю часть, и заявить, ах, видите, война вовсе не из-за рабства, это все равно, что заявить, что грабитель был застрелен не из-за того, что он ворвался в банк с пистолетом и ограбил его, а из-за того, что полиция не хотела его выпускать на улицу. А ограбление вовсе никакая не причина.

Обсуждать вещи настолько бессмысленные, мне неохота совершенно.

Желаю успехов.

[dszr]

Я не понял, идея, что в ответ на сецессию можно не начинать войну против сепаратистов, кажется вам бессмысленной?
Если да, то поясните, это касается только сепаратистов в США 19 века или эта идея (обязательность войны против сепаратистов) действительна также в приложении к иным временам и народам?

[arbat]

Я могу только порекомендовать прочесть то, что я уже написал.

[dszr]

То, что вы написали, не имеет никакого отношения к моему пред-предыдущему комментарию.
Я повторяю тезисы в сжатом виде:
1. Война была начата с целью вернуть сепаратисткие штаты в Союз (что и заявляется Линкольном)
2. Сецессия штатов случилась по тем или иным причинам, возможно даже с целью сохранения рабства. Допустим, это действительно так.
3. Вы пытаетесь подменить причину войны причиной сецессии.
4. Я указываю вам на эту манипуляцию, и говорю, что такая подмена возможна только если сецессиия автоматически влечет за собой войну против сепаратистов.
5. Верна ли максима "сецессиия автоматически влечет за собой войну против сепаратистов" в общем виде? Очевидно, нет - мы видим в истории примеры удачного сепаратизма без войны.
6. Следовательно, вы солгали - поскольку Союз мог не воевать против сепаратистов, причина сецессии (стремление к сохранению рабства) не является причиной войны (стремление вернуть сепаратистов в Союз).

[arbat]

То, что я уже сказал - предположим, какой-то человек случайно открыл газетную статью об ограблении банка на середине, и решил, что там написано, что полиция застрелила некоего гражданина потому, что тот хотел выйти на улицу. Теперь, ему объясняют, что, если бы он читал с начала, он бы знал, что гражданин этот только что ворвался в банк с пистолетом, ограбил его, и, когда пытался убежать, с тем же пистолетом, то был на выходе подстрелен полицией. Что означает, правильное описание "убит при ограблении