Я хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы не только поменяли свое определение разницы между шифром и кодом в начале этого комментария, но потом еще раз поменяли его в конце.
Ну, тогда раскодируйте мне символ с кодом 63. Не пользуясь ключами, типа таблицы ASCII.
Это, понятное дело, невозможно, т.к. непонятно, что такое "символ с кодом 63". Это может означать буквально всё, что угодно - в частности, вы можете иметь шифр, в котором кодом 63 обозначается содержание "Войны и Мира" в первом издании. Разница в другом - является ли схема придания символам смысла полностью публичной или её цель обеспечить невозможность (навсегда или на определённое время) для широкого круга лиц понимание этого смысла, и оставить эту возможность только для определённого узкого круга.
При этом система может быть и субьективной, см. https://en.wikipedia.org/wiki/Code_talker В этом случае шифр был не очень сильный, и при разумном подходе вполне мог быть взломан, но к счастью для американцев, японцы не предприняли разумный подход.
"Это, понятное дело, невозможно, т.к. непонятно, что такое "символ с кодом 63". Это может означать буквально всё, что угодно" Я в курсе. Именно поэтому я и привел это как контрпример, который опровергал утверждение моего оппонента, которое звучало "encoding/decoding происходит БЕЗ использования ключа".
Формально, это так, "но есть нюанс". Когда разница в "сколько времени" измеряется в 10^много лет, то разница становится качественной. Ну и да, можно долго рассказывать о том, что P ? NP и прочие интересные вещи в теории сложности и теории чисел, на который основывается современная криптография, и что с доказанностью там далеко не всё ясно - но не читать же нам тут базовый курс криптографии на одной ноге? Кому интересно - хоть на курсере есть очень неплохой курс.
По факту же у терминов encoding и encryption есть вполне заметные границы использования среди профессионалов. И если их путать, то будет непонятно. По-русски, конечно, хуже, т.к. переводы не всегда выполняются людьми, настаивающими на правильной терминологии.
"Когда разница в "сколько времени" измеряется в 10^много лет, то разница становится качественной. Ну и да, можно долго рассказывать о том, что P ? NP и прочие интересные вещи в теории сложности" "Зачем далеко"? Пожалуйста, сообщите мне, как Вы классифицируете такие вещи (код или шифр), и как Вы оцениваете время, которое нужно, чтобы их расколоть:
"Пляшущие человечки" из рассказа Конан Дойля,
Разговорный язык Навахо,
Немецкая Enigma
"у терминов encoding и encryption есть вполне заметные границы использования среди профессионалов. И если их путать, то будет непонятно" В смысле, во время Второй Мировой они неправильно говорили "Navajo code talkers", это было непонятно? Для понятности надо было "Navajo encryption talkers"?
как Вы оцениваете время, которое нужно, чтобы их расколоть:
Кому именно нужно? Пляшушие человечки - это простой алфавитный шифр, который ныне ломается за секунды при наличии нужного корпуса. Разумеется, для человека, незнакомого с историей криптографии, может понадобиться значительно большее время.
Язык Навахо в общем случае шифром не является, хотя если применять его, как шифр, то его сложность сильно зависит от доступа к двуязычным документам (или двуязычным носителям языка, конечно). Без такого доступа, расшифровка займёт годы и не факт, что удастся - см. историю линейного письма А, например. Однако code talkers применяли Навахо как один из компонентов шифра - и в общем, шифр оказался вполне адекватен задачам. Про криптоустойчивость и подобные именно языка Навахо и естественных языков вообще я знаю довольно мало, не уверен, есть ли на этот счёт литература, хотя не был бы удивлён, если бы оказалось, что есть.
Про немецкую Энигму довольно много написано, моя помощь здесь вряд-ли нужна. Да, конечно, это шифр.
Только что Вы говорили "Когда разница в "сколько времени" измеряется в 10^много лет, то разница становится качественной.". А теперь Вы называете шифром то, что можно вручную "расколоть" за несколько часов? А то, что невозможно расколоть даже за годы - это не шифр?
У меня начинает складываться ощущение, что употребление двух разных терминов является совершенно волюнтаристким, и не соответствует никаким измеряемым различиям в реальном мире.
П.С. Я брал некоторые CS курсы, которые читали весьма крупные специалисты по криптографии, но я не припоминаю ни одного разговора про "мы говорим не шифры, а шифра".
У меня начинает складываться ощущение, что употребление двух разных терминов является совершенно волюнтаристким, и не соответствует никаким измеряемым различиям в реальном мире.
Соответствует. А именно - encoding не предназначена для сокрытия информации от третьих лиц, а наоборот, предназначена для того, чтобы информацию, представленную с помощью encoding, могли читать все. А encryption предназначена для того, чтобы информацию мог прочитать только определённый круг лиц.
При этом, разумеется, конкретная схема encryption может быть по факту такова, что это условие выполняется лишь достаточно короткое время или не выполняется вовсе (точно так же, как автомобиль - средство передвижения, однако сломанные Жигули, которые не едут, не являются к этому контрпримером, а являются примером хренового, поломанного автомобиля).
П.С. Я брал некоторые CS курсы, которые читали весьма крупные специалисты по криптографии, но я не припоминаю ни одного разговора про "мы говорим не шифры, а шифра".И действительно, так никто не говорит. Однако
( ... )
Шамир, безусловно, крупный специалист. Однако я не вижу примеров, когда бы он называл DES (или подобный шифр) - encoding. Он там употребляет слово "code", которое гораздо более многозначно и может употребляться вообще по отношению к множеству вещей - программам, информации, алгоритмам (в том числе и криптографическим системам) и т.д. В случае Шамира, конечно, речь идёт о криптосистемах.
Reply
Reply
И не мое.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B3%D0%BE%D1%84%D1%84%D1%81%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%84%D1%80
Reply
Не пользуясь ключами, типа таблицы ASCII.
Это, понятное дело, невозможно, т.к. непонятно, что такое "символ с кодом 63". Это может означать буквально всё, что угодно - в частности, вы можете иметь шифр, в котором кодом 63 обозначается содержание "Войны и Мира" в первом издании. Разница в другом - является ли схема придания символам смысла полностью публичной или её цель обеспечить невозможность (навсегда или на определённое время) для широкого круга лиц понимание этого смысла, и оставить эту возможность только для определённого узкого круга.
При этом система может быть и субьективной, см. https://en.wikipedia.org/wiki/Code_talker
В этом случае шифр был не очень сильный, и при разумном подходе вполне мог быть взломан, но к счастью для американцев, японцы не предприняли разумный подход.
Reply
Я в курсе. Именно поэтому я и привел это как контрпример, который опровергал утверждение моего оппонента, которое звучало "encoding/decoding происходит БЕЗ использования ключа".
Reply
По факту же у терминов encoding и encryption есть вполне заметные границы использования среди профессионалов. И если их путать, то будет непонятно. По-русски, конечно, хуже, т.к. переводы не всегда выполняются людьми, настаивающими на правильной терминологии.
Reply
"Зачем далеко"? Пожалуйста, сообщите мне, как Вы классифицируете такие вещи (код или шифр), и как Вы оцениваете время, которое нужно, чтобы их расколоть:
- "Пляшущие человечки" из рассказа Конан Дойля,
- Разговорный язык Навахо,
- Немецкая Enigma
"у терминов encoding и encryption есть вполне заметные границы использования среди профессионалов. И если их путать, то будет непонятно"В смысле, во время Второй Мировой они неправильно говорили "Navajo code talkers", это было непонятно? Для понятности надо было "Navajo encryption talkers"?
Reply
Кому именно нужно? Пляшушие человечки - это простой алфавитный шифр, который ныне ломается за секунды при наличии нужного корпуса. Разумеется, для человека, незнакомого с историей криптографии, может понадобиться значительно большее время.
Язык Навахо в общем случае шифром не является, хотя если применять его, как шифр, то его сложность сильно зависит от доступа к двуязычным документам (или двуязычным носителям языка, конечно). Без такого доступа, расшифровка займёт годы и не факт, что удастся - см. историю линейного письма А, например. Однако code talkers применяли Навахо как один из компонентов шифра - и в общем, шифр оказался вполне адекватен задачам.
Про криптоустойчивость и подобные именно языка Навахо и естественных языков вообще я знаю довольно мало, не уверен, есть ли на этот счёт литература, хотя не был бы удивлён, если бы оказалось, что есть.
Про немецкую Энигму довольно много написано, моя помощь здесь вряд-ли нужна. Да, конечно, это шифр.
Для понятности ( ... )
Reply
У меня начинает складываться ощущение, что употребление двух разных терминов является совершенно волюнтаристким, и не соответствует никаким измеряемым различиям в реальном мире.
П.С. Я брал некоторые CS курсы, которые читали весьма крупные специалисты по криптографии, но я не припоминаю ни одного разговора про "мы говорим не шифры, а шифра".
Reply
Соответствует. А именно - encoding не предназначена для сокрытия информации от третьих лиц, а наоборот, предназначена для того, чтобы информацию, представленную с помощью encoding, могли читать все. А encryption предназначена для того, чтобы информацию мог прочитать только определённый круг лиц.
При этом, разумеется, конкретная схема encryption может быть по факту такова, что это условие выполняется лишь достаточно короткое время или не выполняется вовсе (точно так же, как автомобиль - средство передвижения, однако сломанные Жигули, которые не едут, не являются к этому контрпримером, а являются примером хренового, поломанного автомобиля).
П.С. Я брал некоторые CS курсы, которые читали весьма крупные специалисты по криптографии, но я не припоминаю ни одного разговора про "мы говорим не шифры, а шифра".И действительно, так никто не говорит. Однако ( ... )
Reply
Вас устроит вот этот пример?
В смысле, он достаточно крупен, и "в теме"?
Reply
Reply
Reply
Leave a comment