О Доказательствах.

[arbat]

Я считаю, некоторые утверждения надо обосновывать. Моя схема подтверждения требует три компонента:

1. цитата,
2. ссылка на источник этой цитаты,
3. объяснение, каким образом эта цитата подтверждает то, что сказано.

Точнее, три плюс один дополнительный:

1. если примеров много, я прошу один, - самый яркий и очевидный.

Например, "Вася утверждал, что Петя вор", - требует (1) цитаты из речей Васи, или цитаты из свидетеля, который лично слышал, что сказал Вася, (2) ссылку на то место, из которого взята цитата, (3) если цитата звучит "Петя вор", - этого достаточно, иначе мне нужно пояснение, из чего видно, что Вася утверждал именно это.

Другой пример, утверждение "США вырастили Бин Ладена", требует тех же пунктов, где первый выглядит так: (1) нужна цитата из свидетельств очевидцев или из документов, подтверждающих какие-то конкретные действия.

Просто, да?
Оказывается, не очень. Это как в какой-то детской книжке, где какой-то герой гордо говорил, что русского воина мало победить, его еще нужно повалить... или, может, наоборот. Не помню детали, но он настаивал, что над русским воином необходимо проделать целый комплекс разнообразных гадостей.

В нашем случае, оказывается, что некоторых интернетных воинов можно победить, повалить, затоптать подковами боевых верблюдов©, - но невозможно им это объяснить. Они уверены, что битва происходит очень хорошо и продолжают свое.

1. Очень многие просто повторяют изначальное утверждение. Иногда перефразируют. При этом они убеждены, что это и есть обоснование. Три варианта:
   
   
   1. Простой повтор: "Ну, Вы просили доказать, что Вася лжет, вот я говорю - он говорит неправду, что еще-то Вы хотите?!"
      
      
   2. Ссылка на соседа, - "Вот, видите, не я один, Коля тоже говорит, что Вася лжет, - какое еще подтверждение нужно?" "Все знают, что Бин Ладена вырастили США, - вот статья в CNN, которая ссылается на ABC, которые цитируют New York Times, которые пересказывают мнение Уолтера Дюранти!"
      
      
   3. Самый продвинутый вариант из этой серии, - на стол выкладывается диплом. "Видите, я специалист по машинному доению с отличием третьей степени, - и я говорю, - Вася лжет".
   Это означает, - человек или реально настолько глуп, что не понимает, что вы от него хотите, или он просто не может выдумать способ выкрутиться.
   
   
2. Изменение утверждения. Сначала "Вася всегда врет". Потом "Вася врет вот на эту тему". Потом, "Вася врет вот в этом конкретном случае, и я ничего другого не утверждал". Потом, когда выясняете, что в приведенном примере никакого вранья нету, - "Вася врал не в этом случае, а несколько раз по похожим поводам, а здесь он впервые сказал правду".
   
   Параллельно быстро меняется то, что приписывается Васе. Если изначальное утверждение "Вася врал, что Обама знаком с Айерсом", то, как только станет известно, что Обама на самом деле был знаком, оно превратится в "Вася нарочно заострил внимание именно на том, что Обама знаком с Айерсом" или в "Вася врал, что Обама ученик Айерса". И их комбинации.
   
   Или, альтернативно "США создали Бин Ладена" может превратиться в "США помогали афганским моджахедам", в расчете, что разницу никто не заметит.
   
   
3. Попытка фабрикации цитаты: усеченная цитата, выдранная из контекста, или вольный пересказ чужих утверждений. Жульничество волне очевидно, - и именно поэтому я всегда прошу ссылку.
   
   
4. Попытка повесить поиск доказательства на вас. Два варианта:
   
   
   1. "Поищите на Интернете". Человек пишет уже десятый комментарий на эту тему, и у него, ясное дело, уже просто нету времени искать цитату. Ну, или, ему не так эта тема интересна, чтобы он что-то искал.
      
      В принципе, это не всегда дурной ответ. Вполне может быть, что на Интернете реально можно легко найти требуемое. Например, если человек утверждает, что Обама обещал, что налоги большинства миддл-класс семей не увеличатся, - это запросто.
      
      Как отличить? Просто. Попросите второй раз. Ну и третий. Если доказательствa реально легко найти, и оппонент их сразу найдет, и они реально очевидно все доказывают, - значит, тролль не он, а вы.
      
      
   2. Огромная цитата. Или человек дает ссылку на огромный документ, или перепечатывает у вас в журнале значительный его кусок. Это немножко более тонкая идея, чем "поищите на интернете".
      
      Крупная цитата позволяет ему, при аккуратной стрельбе, убить двух зайцев: во-первых, он может честно сказать, что цитату дал. Во-вторых, - вы не сможете объяснить, что эта цитата ничего не доказывает.
      
      Если в цитате встречаются несколько ключевых слов, и она достаточно длинна, - вам придется анализировать каждое ее предложение в отдельности, а потом все вместе, - чтобы показать, что там не содержится ничего того, что он говорил.
      
      И, пока вы это делаете, он немножко поменяет изначальное утверждение, - чтобы вы могли проделать упражение несколько раз подряд. После чего он заключит, мол, "видите, как безуспешно ему приходится мучаться и выворачиваться, чтобы опровергнуть меня!"
      
   В этой ситуации имеет смысл потратить пять минут на то, чтобы найти то, что он утверждает. Но не более того. Это его работа. Если он может привести краткую цитату, из которой бы немедленно следовало то, что он говорит - пусть приведет. Если нет (вполне возможная ситуация), пусть объяснит, как именно надо читать длинную цитату, чтобы сделать такой вывод.
   

Во всех случаях, оппонент пытается взять вас измором. Если он не предпримет никакой попытки доказать свое утверждение, - все будет слишком очевидно. А вот, если он несколько раз повторит его, немножко меняя. Плюс даст несколько цитат, - неважно, каких, главное, заставить вас искать в них смысл, - и вот он уже может развести руками, мол, я стараюсь изо всех сил, доказываю, а вы упорно не видите истину!

Правила
Словом, к чему я все это: такие попытки будут пресекаться. Я намерен продолжать требовать, - конкретную цитату, ссылку, и объяснение, каким образом эта цитата что-то доказывает. Я считаю, это безупречно честное требование, никто не может назвать его чрезмерным.

Далее, чтобы нам не метаться по всему интернету, и разговор не вилял из стороны в сторону - приводите самый яркий, с вашей точки зрения, пример. Опять же, я считаю это требование безупречно честным.

Если доказательств нету, - можете честно сказать, мол, "доказать не могу, я просто краем уха услыхал это в партийной телевизионой передаче, и теперь не могу найти ничего конкретного, и вижу, что их цитаты, на самом деле, подтверждают что-то совсем другое". Если таковая честность почему-либо невозможна, можете просто сбежать, - многие культуры считают, что это меньшая потеря лица, чем честное признание заблуждений.

Однако, попытки действовать по схемам, которые я перечислил, я буду считать спамом и тролленьем. И буду забанивать без угрызений совести.

Задание На Дом
Найдите в этом диалоге примеры на перечисленные мною случаи. Там есть не все, но очень многие. Предупреждение (и тест на наличие мозга), - не надо ТАМ комментировать. Дайте мне добеседовать с человеком спокойно.