Дееспособные Дети.
Все же, обсуждение Поланского и дееспособности было некоторым откровением.
Чемпион
Я знал, что примерно 15% населения - полные идиоты. Именно поэтому, какой бы опрос мнения вы не проводили, то, даже в защиту самой хорошей, мудрой, идеи, которая, казалось бы соответствует всем либертарианским, консервативным и левым идеям одновременно, - вы все равно не наберете более 85% голосов. Если в опросе более 85% голосуют "за", то однозначно подсчет жульнический. Иначе бы оказалось, что какую-то идею одновременно поддерживают полные идиоты, и более, чем 60% остального населения, - а этого не может быть.
Первое место занял oetar, который не ограничился тем, что "не установлено, было ли изнасилование". Он далее сообщил, что не установлено, был ли ребенок. Назвал изнасилование малолетней "victimless crime", - он пояснил, что так называется, когда нету истца, а обвинителем выступает государство. Далее он сообщил, что девочка - просто малолетняя шлюшка. Это тот случай, когда меня потянуло блевать не фигурально, а прямо самым натуральным образом.
Цитатничек
Остальные были не так омерзительны. Но глупости было много. Годовая норма за пару дней. Я просто ссылки дам, но обсуждать уже сил нету:
Дееспособные Дети
Интересно, однако, было появление некоторых "либертарианцев", которые заняли весьма интересную позицию, - мол, все люди должны считаться дееспособными с рождения. Разумеется, возникает проблема - если ребенок дееспособен, то (1) каким образом мы позволяем родителям ограничивать его свободу, скажем, не пускать гулять, и заставлять делать уроки? И (2) почему мы заставляем родителей нести за него ответственность, например, кормить?
Знаете ли, не могу получить внятный ответ. Точнее, получил какой-то кошмар.
Одна из попыток была такая: мол, родители да, ограничивают ребенка, но ребенок может подать в суд, если ему не нравится. Суд - это замечательно, но это не ответ на мой вопрос, - на каком основании допустимо ограничивать свободу дееспособного человека?! Оказывается, на том основании, что он - иждевенец. Иждевенец автоматически теряет права в пользу того, кто его кормит. (Там выше была ссылка, - на рассказ, что эту идею разделяли основатели США, с которыми мы не согласны).
Трудность обсуждения тут еще в том, что их идеи все время немножко меняются. Сначала дети - однозначно дееспособны с рождения. Потом оказывается, что дети могут быть "беспомощны", - но не спрашивайте, что это слово значит. Тут возникает побочная ветвь, где утверждается, что дети рождаются недееспособными, но родители могут в любой момент сказать им, что они дееспособны - и они сразу дееспособны.
Сферический Конь
Словом, я немного устал, и решил упростить беседу. Давайте, говорю, простейший случай разберем. Предположим, у родителей умер сын с голода. Есть тут какое-то преступление, или нет? Ну, говорят, - это надо расследовать. Далее произошел бессмысленный диалог, где на мои вопросы, "а как именно расследовать?" - мне искренне отвечали что-то типа, - "устанавливать все обстоятельства". Ну, хорошо, а какие вопросы вы будете задавать при расследовани? - "Конкретные!" Да ебт... Давайте по порядку. Предположим, такая история: "жили родители, и с ними их сын. В какой-то момент они позвонили в больницу и попросили забрать труп сына. Вскрытие показало, что он умер от истощения. На вопрос, что случилось, - они объяснили, что им надоело его содержать. Они пришли к нему в комнату, и сказали, - "нам надоело. Мы будем давать тебе еду еще неделю, и можешь жить в нашем доме еще месяц. Ищи себе работу, ище себе жилье. Вот тебе телефон ближайших: благотворительной организации, полиции, гостиницы, и больницы, и их адреса. Желаем успехов."
Сын какое-то время нудел, чтобы ему дали есть, а потом они перестали его видеть. Утром уходили на работу, вечером приходили поздно и ложились спать. А потом оказалось, он у себя в комнате. Мертвый.
ну вот и вся конкретика. Вперед, расследуйте. Я отвечу на любой вопрос от имени родителей."
А теперь угадайте, какой вопрос задают люди, которые объявили, что все дети рождаются дееспособными, и что никак нельзя автоматически привязывать наши представления о чужой дееспособности к возрасту человека? Именно, Их первый вопрос, - "а сколько лет было сыну". И, знаете ли, это, пока что, их единственный вопрос.
Выясняется, их теория не может дать удовлетворительного объяснения даже для максимально упрощенного "сферического коня"!
П.С. Если кто не понимает, почему нельзя задавать вопрос о возрасте, поясню на примере: я считаю, что раса человека не определяет его дееспособность. Я считаю, что в Идеальном Обществе люди всех рас одинаково дееспособны. Можете не сомневаться, что, на вопрос, - "а как по-Вашему, Джон дееспособен?" - я не отвечу вопросом, - "а какой он расы?" Это не просто не будет мой первый вопрос (тем более - единственный), этот вопрос вообще мной задан не будет.
Моя Теория
Если кого интересует, моя теория проста. И очевидна.
Во-первых, несмотря на все странные идеи avigdorа, дееспособность - это не "право". Дееспособность - это (барабанная дробь, все замерли) определенная способность. Это слово означает, что у человека есть определенные умственные возможности самому представлять свои интересы. Что у него внутри головы есть работоспособный аппарат, который позволяет ему принимать решения, и нести за них ответственность.
Насколько велики должны быть эти возможности? Я бы сказал, достаточно велики, чтобы, в ситуации, где мы с ним столкнемся, нас нельзя было обвинить, что мы воспользовались его беспомощностью. (Для альтернативно одаренных, - я не требую, чтобы человек был так же умен, как гениальный я. Только, чтобы он не был беспомощен.)
Почему эта идея важна? Очень просто. То, что я уже сказал, - чтобы не давать возможности некоторым людям пользоваться теми, кто не располагает способностью адекватно защищать свои права. Именно по этой причине, в моем Идеальном Обществе считается, что родители имеют право ограничивать действия ребенка, - мы это позволяем им исключительно в качестве опекунов этого ребенка. Т.е., тогда, когда они это делают не ради себя, - а от имени самого ребенка, и представляя интересы ребенка, до той поры, пока он не станет способен это делать сам.
Именно по этой причине, в моем Идеальном Обществе мы можем требовать от родителей, чтобы они заботились о ребенке - потому, что они, своими действиями, создали этого человека - в состоянии, где он сам не может свои интересы представлять. Его ситуация - это их "рук" дело. Значит, они несут ответственность. Они могут ее передать кому-то, если он добровольно возьмет. Если нет - это их обязанность.
ИОПД
В "Идеальном Обществе Полной Дееспособности", изобретенном vvagrом, - этого нету. Там нету никакой специальной разницы между ребенком и взрослым, кроме чисто физических возможностей. Что означает, что у наших "анархистов" есть выбор: или (1) заявить, что родители могут просто прекратить кормить ребенка, и не несут ответственности, если он помрет с голоду, или (2) утвердить, что любого человека можно заставить силой помогать другому дееспособному человеку. Аховый выбор.
Соглашаться с пунктом (1) стремно. Они пытались заявить, что, оставив ребенка без еды, мы "заморили его голодом". Это так, да. Но это так - только в моем Идеальном Обществе. В их ИОПДе, если родители не дают еды ребенку, - это ничем не отличается от ситуации, где я не приглашаю vvagrа на ужин. Это, может, неприлично, - но совершенно не преступление. Я могу даже пригласить человека в гости, - и не покормить. И это тоже не преступление. Чтобы это было преступлением, нужно как-то обосновать обязанность одного человека содержать другого. Им приходится заявлять пункт (2).
Новые Анархисты
И вот тут мы наблюдаем дивное зрелище. Либертарианские анархо-капиталисты начинают вещать чеканными фразами из Учебника Основ Советского Государства и Права. Упоминается и "оставление в опасности", и все прочее. Но добро бы это была просто какая-то левая идея. Беда в том, что идея, что можно силой заставить одного человека помогать другому - это не какая-то, а базовая левая идея. Это фундамент всех левых идей, от самых вегетарианских социалистов, - и до коммуно-фашистов.
Приплыли.
Чемпион
Я знал, что примерно 15% населения - полные идиоты. Именно поэтому, какой бы опрос мнения вы не проводили, то, даже в защиту самой хорошей, мудрой, идеи, которая, казалось бы соответствует всем либертарианским, консервативным и левым идеям одновременно, - вы все равно не наберете более 85% голосов. Если в опросе более 85% голосуют "за", то однозначно подсчет жульнический. Иначе бы оказалось, что какую-то идею одновременно поддерживают полные идиоты, и более, чем 60% остального населения, - а этого не может быть.
Первое место занял oetar, который не ограничился тем, что "не установлено, было ли изнасилование". Он далее сообщил, что не установлено, был ли ребенок. Назвал изнасилование малолетней "victimless crime", - он пояснил, что так называется, когда нету истца, а обвинителем выступает государство. Далее он сообщил, что девочка - просто малолетняя шлюшка. Это тот случай, когда меня потянуло блевать не фигурально, а прямо самым натуральным образом.
Цитатничек
Остальные были не так омерзительны. Но глупости было много. Годовая норма за пару дней. Я просто ссылки дам, но обсуждать уже сил нету:
- Дееспособность это право. Которое можно передать. Там же "дееспособность какать" и крики о передергивании.
- Мои взгляды разделяли основатели США. Это была их ошибка, которую я не оправдываю.
- Родители научили ребенка стрелять, - а могли и в бордель послать!
- Родители учили ребенка стрелять, готовя к жизни на ранчо, Поланский, по той же логике, готовил Саманту Геймер к жизни в мире искусства.
- Сельское население едет в города, которые их могила.
Дееспособные Дети
Интересно, однако, было появление некоторых "либертарианцев", которые заняли весьма интересную позицию, - мол, все люди должны считаться дееспособными с рождения. Разумеется, возникает проблема - если ребенок дееспособен, то (1) каким образом мы позволяем родителям ограничивать его свободу, скажем, не пускать гулять, и заставлять делать уроки? И (2) почему мы заставляем родителей нести за него ответственность, например, кормить?
Знаете ли, не могу получить внятный ответ. Точнее, получил какой-то кошмар.
Одна из попыток была такая: мол, родители да, ограничивают ребенка, но ребенок может подать в суд, если ему не нравится. Суд - это замечательно, но это не ответ на мой вопрос, - на каком основании допустимо ограничивать свободу дееспособного человека?! Оказывается, на том основании, что он - иждевенец. Иждевенец автоматически теряет права в пользу того, кто его кормит. (Там выше была ссылка, - на рассказ, что эту идею разделяли основатели США, с которыми мы не согласны).
Трудность обсуждения тут еще в том, что их идеи все время немножко меняются. Сначала дети - однозначно дееспособны с рождения. Потом оказывается, что дети могут быть "беспомощны", - но не спрашивайте, что это слово значит. Тут возникает побочная ветвь, где утверждается, что дети рождаются недееспособными, но родители могут в любой момент сказать им, что они дееспособны - и они сразу дееспособны.
Сферический Конь
Словом, я немного устал, и решил упростить беседу. Давайте, говорю, простейший случай разберем. Предположим, у родителей умер сын с голода. Есть тут какое-то преступление, или нет? Ну, говорят, - это надо расследовать. Далее произошел бессмысленный диалог, где на мои вопросы, "а как именно расследовать?" - мне искренне отвечали что-то типа, - "устанавливать все обстоятельства". Ну, хорошо, а какие вопросы вы будете задавать при расследовани? - "Конкретные!" Да ебт... Давайте по порядку. Предположим, такая история: "жили родители, и с ними их сын. В какой-то момент они позвонили в больницу и попросили забрать труп сына. Вскрытие показало, что он умер от истощения. На вопрос, что случилось, - они объяснили, что им надоело его содержать. Они пришли к нему в комнату, и сказали, - "нам надоело. Мы будем давать тебе еду еще неделю, и можешь жить в нашем доме еще месяц. Ищи себе работу, ище себе жилье. Вот тебе телефон ближайших: благотворительной организации, полиции, гостиницы, и больницы, и их адреса. Желаем успехов."
Сын какое-то время нудел, чтобы ему дали есть, а потом они перестали его видеть. Утром уходили на работу, вечером приходили поздно и ложились спать. А потом оказалось, он у себя в комнате. Мертвый.
ну вот и вся конкретика. Вперед, расследуйте. Я отвечу на любой вопрос от имени родителей."
А теперь угадайте, какой вопрос задают люди, которые объявили, что все дети рождаются дееспособными, и что никак нельзя автоматически привязывать наши представления о чужой дееспособности к возрасту человека? Именно, Их первый вопрос, - "а сколько лет было сыну". И, знаете ли, это, пока что, их единственный вопрос.
Выясняется, их теория не может дать удовлетворительного объяснения даже для максимально упрощенного "сферического коня"!
П.С. Если кто не понимает, почему нельзя задавать вопрос о возрасте, поясню на примере: я считаю, что раса человека не определяет его дееспособность. Я считаю, что в Идеальном Обществе люди всех рас одинаково дееспособны. Можете не сомневаться, что, на вопрос, - "а как по-Вашему, Джон дееспособен?" - я не отвечу вопросом, - "а какой он расы?" Это не просто не будет мой первый вопрос (тем более - единственный), этот вопрос вообще мной задан не будет.
Моя Теория
Если кого интересует, моя теория проста. И очевидна.
Во-первых, несмотря на все странные идеи avigdorа, дееспособность - это не "право". Дееспособность - это (барабанная дробь, все замерли) определенная способность. Это слово означает, что у человека есть определенные умственные возможности самому представлять свои интересы. Что у него внутри головы есть работоспособный аппарат, который позволяет ему принимать решения, и нести за них ответственность.
Насколько велики должны быть эти возможности? Я бы сказал, достаточно велики, чтобы, в ситуации, где мы с ним столкнемся, нас нельзя было обвинить, что мы воспользовались его беспомощностью. (Для альтернативно одаренных, - я не требую, чтобы человек был так же умен, как гениальный я. Только, чтобы он не был беспомощен.)
Почему эта идея важна? Очень просто. То, что я уже сказал, - чтобы не давать возможности некоторым людям пользоваться теми, кто не располагает способностью адекватно защищать свои права. Именно по этой причине, в моем Идеальном Обществе считается, что родители имеют право ограничивать действия ребенка, - мы это позволяем им исключительно в качестве опекунов этого ребенка. Т.е., тогда, когда они это делают не ради себя, - а от имени самого ребенка, и представляя интересы ребенка, до той поры, пока он не станет способен это делать сам.
Именно по этой причине, в моем Идеальном Обществе мы можем требовать от родителей, чтобы они заботились о ребенке - потому, что они, своими действиями, создали этого человека - в состоянии, где он сам не может свои интересы представлять. Его ситуация - это их "рук" дело. Значит, они несут ответственность. Они могут ее передать кому-то, если он добровольно возьмет. Если нет - это их обязанность.
ИОПД
В "Идеальном Обществе Полной Дееспособности", изобретенном vvagrом, - этого нету. Там нету никакой специальной разницы между ребенком и взрослым, кроме чисто физических возможностей. Что означает, что у наших "анархистов" есть выбор: или (1) заявить, что родители могут просто прекратить кормить ребенка, и не несут ответственности, если он помрет с голоду, или (2) утвердить, что любого человека можно заставить силой помогать другому дееспособному человеку. Аховый выбор.
Соглашаться с пунктом (1) стремно. Они пытались заявить, что, оставив ребенка без еды, мы "заморили его голодом". Это так, да. Но это так - только в моем Идеальном Обществе. В их ИОПДе, если родители не дают еды ребенку, - это ничем не отличается от ситуации, где я не приглашаю vvagrа на ужин. Это, может, неприлично, - но совершенно не преступление. Я могу даже пригласить человека в гости, - и не покормить. И это тоже не преступление. Чтобы это было преступлением, нужно как-то обосновать обязанность одного человека содержать другого. Им приходится заявлять пункт (2).
Новые Анархисты
И вот тут мы наблюдаем дивное зрелище. Либертарианские анархо-капиталисты начинают вещать чеканными фразами из Учебника Основ Советского Государства и Права. Упоминается и "оставление в опасности", и все прочее. Но добро бы это была просто какая-то левая идея. Беда в том, что идея, что можно силой заставить одного человека помогать другому - это не какая-то, а базовая левая идея. Это фундамент всех левых идей, от самых вегетарианских социалистов, - и до коммуно-фашистов.
Приплыли.