Интервью с Тиграном Мансуряном
Интересное, на мой взгляд, интервью с Тиграном Мансуряном, опубликованное в "Анив" N 6 (9) 2006. И какая была беседа, - все не передашь -):
Тоже в двух постах.
Вы родились в Бейруте и переехали с семьей в Советскую Армению в восьмилетнем возрасте. Какие воспоминания у Вас остались от детства?
Мои отец и мать очень любили музыку. У отца был красивый голос, он очень часто пел дома. Помню с детства, как он пел на всех семейных праздниках, на разных мероприятиях в Бейруте. Дома у нас царил культ классической музыки. Фамилии Шуберт, Шопен, Бетховен, Моцарт, мы знали с самого детства. Когда по радио звучала их музыка, мы должны были проявить к музыке глубокое уважение - прекратить всякие занятия и полностью отдаться слушанию. Наравне с классической музыкой в нашей семье почиталась музыка Комитаса.
В 1947 году, когда мы репатриировались в Армению из Бейрута, мне было восемь лет. Мы жили в Артик-Туфе, там я закончил семилетнюю школу. Сейчас в Артике есть музыкальная школа, а тогда ее не было. Музыкой я начал заниматься самостоятельно. В жизни я снова и снова становился самоучкой.
Есть биографический роман о Джеке Лондоне - «Моряк в седле». Вот и я после моря, морского берега оказался в горах. Шок стал сильным: разница была не только в географическом положении, но и во всем остальном. В Бейруте я два года учился во французской католической школе с ее утонченной атмосферой. А тут попал в совершенно другую среду. В послевоенные годы в маленьком городке люди жили в страшном напряжении. Артик - город каменных рудников, где добывают туф. Эта работа накладывала очень сильный отпечаток на людей, которые поколениями имели дело с камнем. В конечном счете, от напряжения и стресса я заболел.
Тем не менее, я по сей день очень люблю и город, и людей, и весь Ширакский район. Внешне люди как бы каменные, а внутри они удивительно красивы. Они мне очень помогли, очень поддержали.
Я много читал, писал стихи и существовал в своей реальности, хотя одновременно жил обычной жизнью советского школьника.
А музыка? Помните ли Вы свою первую попытку сочинения музыки? Что Вас вдохновило на этот шаг?
Однажды вечером я увидел трофейный немецкий инструмент. Это было в рабочем клубе, рядом сидели рабочие и играли в шахматы. Я впервые увидел инструмент и не мог от него оторваться. Начал играть, не зная нот. Начал фантазировать, то есть, фактически, сочинял как мог. С тех пор пошло и пошло… Чтобы поступить в музучилище, я самостоятельно выучил ноты, теорию музыки, сольфеджио. Это было очень трудно. С тех пор музыка - мое личное дело.
В советское время вы считались композитором-авангардистом. Во время недавней «Недели советского авангарда» Ваши произведения исполнялись в Линкольн-центре наряду с сочинениями Шнитке, Канчели, Губайдуллиной, Пярта, Сильвестрова и др. Считаете ли Вы себя авангардистом в искусстве - человеком для которого принципиально важен постоянный поиск новых форм?
Когда я закончил консерваторию и готовился войти в жизнь, я понял, что учиться надо заново. Учиться современной музыке, которую здесь, в Советском Союзе практически не знали.
Еще будучи студентом консерватории, я успел познакомиться с Сильвестровым в Киеве, с Пяртом в Эстонии, Болконским, Шнитке, Губайдуллиной, Денисовым. От них у меня и появились первые записи, партитуры, теоретические труды - все на уровне самиздата. Появился учебник по системе додекафонной музыки Шёнберга. Я приобрел книги на французском языке и начал усердно учиться заново. Это время для меня тоже оказалось непростым. Нужно было не только познакомиться с классикой современной музыки, но и воспитать в себе композиторский слуховой опыт.
В начале 70-х годов одно из моих сочинений попало в руки Булеза, мэтра современного авангарда во Франции, и он его сыграл. Это стало знаком того, что я на верном пути. Через некоторое время при личной встрече он дал оценку моей работе, моему квартету.
После консерватории я постоянно занимался самообразованием и скоро понял, что это удел на всю жизнь. Я очень люблю композиторов, которые до конца жизни остаются учениками. У них постоянно открыты окна для изучения нового, как у великого Игоря Стравинского. Известно, что в последние годы жизни он переписывал от руки, как ученик, партитуры старых мастеров.
Интерес к армянской народной песне, к нашей духовной музыке был у меня постоянным. Если говорить о любимых композиторах, первым был Комитас. Потом, в ранние школьные годы возникла любовь к музыке Арама Хачатуряна, она продолжается до сих пор. По сей день слушаю и Шостаковича, которым увлекся в ереванском музыкальном училище. Было увлечение Стравинским, Бартоком, Хиндемитом, Новой Венской школой - Шенбергом, Бергом, Веберном. Потом Булез, Штокгаузен. Был продолжительный период увлечения Клодом Дебюсси. Позднее возник интерес к старинной европейской музыке: Монтеверди, Джезуальдо, Шютцу. Когда увлекаешься новой музыкой, это естественно и органично ведет тебя к старинной добаховской музыке.
Комитас для меня важнее и ближе других. Люблю его слушать, изучать, анализировать глубже и глубже.
О Вас пишут, что в раннем периоде творчества Вы отдали дань влиянию неоклассицизма, которое сменилось интересом к сериальной музыке, с годами эволюция происходила в направлении все более национального почерка и модальных гармоний. Пишут, что Вашему стилю свойственен органический синтез армянских музыкальных традиций и европейских методов композиции. Это был долгий путь или озарение?
Не озарение, а годы поисков, мучений, кропотливого труда. Европа всегда смотрела в сторону Востока и обогащала себя за счет Востока. Европейский авангард многое знает о музыке Востока, Африки и многое перенял. Когда изучаешь технический арсенал европейской музыки вместе с ее эстетикой, видишь, что их привлекает - куда привел этот путь в атональной музыке, что ищет авангард. Оказывается, у тебя в исторических корнях есть многое из того, что они ищут.
Комитас записывал фольклорную музыку с помощь хазов (старинная система армянской нотописи. - Прим. ред.), а потом переводил на европейскую знаковую систему. Хазы служат для отображения модальной, ладовой музыки, для системы нетемперированного звукоряда, где присутствуют четверти тона. В европейской музыке мы имеем дело с темперированным звукорядом (наглядный образ - фортепианная клавиатура, где высота звуков соседних клавиш отличается на полтона. - Прим. ред). Поэтому, переходя на европейскую систему нотной записи, Комитас неизбежно упрощал, огрублял. Несколько песен в его исполнении записано в Париже в начале XX века, он поет там четвертьтона, а в европейской нотации стоит совсем другое. Я учился пониманию четвертьтонов, учился ими манипулировать.
Надо сознавать, что ты находишься на границе двух музыкальных культурных пластов. Находишься между ними и должен постоянно брать от обоих. Обе традиции постоянно работали. С одной стороны, Византия, Восток вплоть до… Китая. Все это есть у Комитаса. Он пишет, скажем, «Лорик». Если попробовать спеть эту вещь в китайской манере, она тут же с легкостью превращается в китайскую. У нас богатые связи и с персидскими, и с индийскими музыкальными традициями. Но вместе с тем, мы не чужды европейскому рациональному мышлению - здесь важны количественные соотношения. Здесь музыка не только медитация, когда стремишься полностью освободиться от времени, деления, формообразования.
Когда смотришь на себя, обогащенный их взглядом на тебя со стороны, тогда открывается огромный пласт. Твоя музыка становится актуальной, становится авангардом, который исходит не только из разрушения европейской темперированной музыкальной культуры.
Есть армянская церковная музыка, есть музыка народная, есть музыка армянских композиторов, получивших классическое музыкальное образование. Армянские музыканты создают и исполняют произведения во всех современных стилях. Есть ли нечто общее, что можно охватить понятием «армянская музыка»? Что позволяет Вам отличить армянскую музыку от неармянской?
Наша музыка - не слияние разнородных начал. Это органическое явление, общность, которая имеет в себе оба начала. Если мы будем выделять в ней восточное и западное - это будет условным делением целого. Вооруженный всем техническим арсеналом Запада, всей его теоретической базой, начинаешь видеть это разделение. На самом деле наша музыка - единая система. Армянская духовная музыка и народная музыка, по словам Комитаса, - брат и сестра. У них общая основа.
Важна точка зрения. Глядя с Востока, видишь себя восточным, глядя с Запада, - западным. Важно понимать, что ты находишься у себя дома, он для тебя точка отсчета. Он - центр, и ты находишься в центре. Например, в России нас называют Закавказьем. Но для нас Закавказье - это как раз Россия, поскольку она находится за Кавказским хребтом.
Когда мы говорим, что находимся в Кентроне - в Центре, нужно понимать: здесь много скрытых вещей, которые требуют тонких научных исследований. Нужно исключить приблизительный, поверхностный подход. Рационально воспользоваться всеми достижениями мировой науки. Не только ведь мы смотрим на мир, мир тоже смотрит на нас, учится у нас. Ради познания скрытых глубин человечество предпринимало громадные усилия. Нам тоже нужны сейчас выверенные, но решительные шаги к самопознанию. Есть важные вещи, относящиеся к дохристианскому периоду. Среди прочих песен Комитас пел и такие древние песни, выделял их. В эпоху Тиграна Великого в Армении создалось огромное культурное пространство с разнообразными связями. Искусство - это взаимосвязи, искусства без взаимосвязей не существует. Не существует закрытого, локального искусства. Кстати, корни нашего рода, рода моих предков, идут из района Тигранакерта - древней столицы Великой Армении.
У нас есть все предпосылки для развития той музыкальной культуры, которая остановилась вместе с падением Киликийской государственности. Важно посмотреть на положение вещей в Киликии, на ситуацию в тогдашней Европе - а мы имели с ней очень активные связи. Есть потенциальная возможность вернуться на этот путь, разобраться, что именно остановилось тогда, и что мы оставили там. Когда пытаешься фантазировать как можно было бы двигаться дальше, видишь чудесный рай для продолжения музыкальной традиции. Архитектура, книжная миниатюра, музыка - все составляло единство.
Эти вопросы не могут обсуждаться помимо музыкальной социологии, истории музыки, истории народа. С одной стороны, много влияний… С другой стороны, наш слушатель по сей день с опаской принимает все, что приходит под ярлыком современного. Это не просто консерватизм, а признак крепких, мощных корней. Я очень уважаю академизм в сознании народа. Музыка - не результат личных задач: разрушения предшествующего, новаций. Наши корни настолько сильны, что нельзя просто так прийти и начать играть с нотами - это карается. Тут Церковь со своей духовной музыкой… Когда хочешь играть этими ценностями, надо понимать, чем ты занимаешься, на что поднимаешь руку. Я очень уважаю консерватизм нашего народа. Уважаю слушателя, который не может оторваться от своей природной сути.
Для Востока музыка - это не развлечение, а нечто другое. Я имею в виду не людей из музыкальной среды, а народ, который принимает или не принимает музыку. Он участвует во всем этом, очень интересно участвует. Он наблюдает со стороны. Кажется, он занят рабисом (так в Армении называют местную поп-музыку невысокого качества. - Прим. ред.) - ничего подобного. Рабис - ежедневная, фоновая музыка…
Когда Спендиаров впервые приехал в Армению, его, как мне рассказывали, очень удивила и заинтересовала музыка Комитаса. Местные ереванские музыканты уверяли, что в ней нет ничего особенного, ничего удивительного - так поют в селах. Спендиаров проехал по селам, послушал и, вернувшись в город, сказал: «Ничего похожего я там не слышал. Комитас - великий мистификатор». Где тут правда? Комитас - гениальный сочинитель, или он все же собрал и обработал народные песни?
Народ живет теми ценностями, которые записал Комитас. Нельзя обманываться верхним, поверхностным слоем. Есть разное отношение к музыке, разные уровни отношения. Женщина, крестьянка… Вечер… Она сделала всю свою работу, устала, и у нее есть минут десять, чтобы уединиться, уйти в себя. И она поет сама для себя, тихо. Поет внутрь себя. Это и есть самое сокровенное, что она может выразить. И в то же время люди выходят на сцену, к микрофону. Разные уровни отношения к музыке. Смотря, чего ты хочешь - щекотать, развлекать? Или жить музыкой, как молитвой.
Музыка для армянина есть форма исповеди. Однажды в Париже я встретился с 90-летней женщиной. Она рассказала, как Комитас приходил к ним в гости, в их семью, когда они с сестрой были совсем еще юными. У них дома, в Константинополе был инструмент, и они попросили Комитаса спеть. Он спел народную армянскую песню, аккомпанируя сам себе. Сестры учились европейской музыке и попросили спеть для них что-нибудь другое, европейское. И Комитас спел Шуберта. Окно было открыто, на улице собрался народ и аплодировал после того, как он закончил. Моя собеседница хотела рассказать мне, как хорошо Комитас исполнил Шуберта. А меня заинтересовало, как тихо, внутрь себя спел он нашу песню - а ведь у него был голос. Но народ не собрался. Почему? Потому что это поется тихо. Наша музыка - пение внутрь. Такова ее природа. Поэтому я делю - то, что поется внутрь и то, что обращено на внешнее. Я очень ценю музыку, направленную внутрь.
Попадая в Кельнский собор, я застываю на месте. Ты немеешь от этого огромного пространства, не знаешь куда идти. А в Эчмиадзине - такая камерность. Камерность, обращенная внутрь себя, и она тебя тут же ведет дальше, в глубь. Это не вопрос размеров. Куда направить себя - во внутреннее или во внешнее? Любая наша церковь только для одного человека. Если войдешь - ты у себя. Другой будет стоять рядом - он тоже у себя. Огромные соборы - нечто другое. Там множество людей, которые должны составить соборность.
К сожалению, в советское время связь с традицией была разорвана. По сей день я вижу отличие советского или бывшего советского армянина в церкви и человека из спюрка. Когда человек из диаспоры входит в церковь, он, как правило, поет. Это живая традиция. Здесь мы ее не сохранили, не знаем что и как петь в церкви, связь разорвана. Если певец или певица в нашей консерватории намеревались часто бывать в церкви и петь, они должны были поставить крест на своем будущем. А ведь армянская музыкальная профессиональная культура развивалась только в церкви, ашугское искусство, в общих чертах, относилось к общевосточной культуре.
В целом, творчество гусанов и ашугов, скорее, относилось к поэзии. Первый и важнейший творческий импульс относился к стихосложению. А в Церкви создавалась музыка - шараканы, таги, гандзы, гимны. Изучая их, изучали музыкальную теорию, и не только стихосложение. Поэтому наука о музыке развивалась тысячелетиями именно в Церкви. Когда ты отрываешься от Церкви, ты отрываешься от традиций армянской музыки. У нас в Армении музыкант учится музыке в консерватории имени Комитаса (который был священником) и не знает церковных песнопений, а в Ливане их знает сапожник…