До сих пор у Обамы были оправдания в отношении афганской войны - она досталась ему от Буша и в крайне запущенном виде. Теперь, когда он принял решение, на Буша больше не свалишь
( Read more... )
В Афганистане нужна победаoldthinkerDecember 2 2009, 12:26:19 UTC
Мне всегда казалось, что слово "победа" в контексте войны означает недвусмысленное достижение ясно сформулированной заранее цели. В случае с Афганистаном я нигде не могу найти формулировки цели, достижение которой военными средствами было бы (a) возможно, с учетом уроков истории и мнения самих военных и (b) хоть как-то проверяемо. Наверное, я где-то не там смотрю.
Re: В Афганистане нужна победаaptsvetDecember 2 2009, 13:55:29 UTC
Цель сформулирована многократно и достаточно четко: стабилизация страны с правительством, которому население доверяет, и создание эффективных вооруженных сил. Мнение военных тут ни при чем - эти цели определяет главнокомандующий. Что касается военных, они определяют способ достижения целей, и Маккристал сделал этот достаточно ясно. Вот только то, что объявил Обама, не очень этому соответствует.
Re: В Афганистане нужна победаoldthinkerDecember 2 2009, 15:04:11 UTC
Алексей Петрович, а Вы сами-то верите, что этой цели можно добиться военными средствами? И что ее достижение можно будет проверить (особенно в части доверия афганского народа правительству, установленному таким способом)? Или Ваше понимание военной победы отличается от моего, сформулированного выше?
Про мнение военных я имел в виду консультацию с экспертами по поводу принципиальной осуществимости задуманного перед тем, как определять цель. Иначе можно нечаянно приказать армии обеспечить доверие афганского народа своему новому правительству, а уж танками этого доверия добиваться или авиацией, пусть решают военные.
Я не спорю с тем, что в сложившейся ситуации могут быть необходимы и военные меры. Вот только цели для армии надо формулировать в совсем других терминах. И только тогда можно будет отличить победу от поражения или ничейного исхода в военном смысле.
Re: В Афганистане нужна победаaptsvetDecember 2 2009, 15:26:30 UTC
По-моему, я ясно дал понять, что именно не верю. И что командующий войсками в Афганистане генерал Маккристал тоже не верит. Победа возможна только при наличии правительства, которому бы страна доверяла, а его нет. Правда, Обама накануне выступления устроил часовую выволочку Карзаю и наверняка напомнил ему о славном конце Наджибуллы. Но думаю, что не в коня корм.
Я, честно говоря, никакого вьетнамского синдрома не вижу, и даже упоминаний о нем в прессе годами не было. Наличие оппозиции войне в демократической стране вполне нормально. Я только считаю, что поставленные цели не очень достижимы.
В самой механике восстанавливаемого сейчас процесса - когда в декабре 2001 преследование Бин Ладена поручается заведомо неспособным и только легко покупаемым афганским "союзникам" - ощущается такое нежелание жертв, за которым маячит страх военных действий вообще, развернутой кампании и проч.
С нежеланием жертв я вполне согласен - огромные жертвы во Вьетнаме, несоизмеримые с результатами, как раз и привели к синдрому. О страхе военных действий вообще я не слыхал - есть пацифистское крыло в обеих партиях, но оно приобретает влияние именно тогда, когда становится очевидным, что ничего никуда не движется. Пацифисты усилились при Рамсфелде, но когда его наконец скинули и дела пошли на лад, протесты относительно затихли. Первоначально у Обамы была значительная поддержка в Афганистане. Но после тамошних выборов становится очевидным, что выигрышной стратегии нет. Бин Ладен, однако, здесь совершенно ни при чем, и я рад, что о нем больше не упоминают. Хотя было бы приятно, если бы он получил то, что ему причитается. Я ни одной гадости за последние годы, в которой он был бы замешан. Победа без "афганских союзников" - совершенная несуразность. Тогда надо уносить ноги немедленно.
He is tooooo SMART. Общество поиграет в альтернативные и модные подходы, в многополярное полупораженчество, в "интересы превыше ценностей", а потом поймет, что ему не хватает старого доброго Рейгана. Когда, задвинув ценности, перестанут понимать, "где наши интересы", а заложивши пока еще чужую свободу Китаю и трубопроводам, начнут терять свою...
Вот этих аргументов я, пардон, не понимаю. За ценности воевал Буш с неоконсерваторами - к счастью, его убедили выгнать Рамсфелда и направить дополнительные войска. Ценности пострадали, но Ирак пока сравнительно стабилен, так что интересы катастрофического урона не понесли.
Прошу прощения - впредь мне стоит задумываться прежде, чем вставлять общий коммент в рамках одного конкретного топика. Зудит сболтнуть - вот и вставил, невпопад, наугад. Правда, не вижу, где ж тогда ценности пострадали. По-моему. отнюдь...
Победа в Афганистане невозможна по одной простой причине. Любое правительство, посаженное оккупантами, или поддержанное ими, ьудет после их ухода свергнуто. Когда-нгибудь поймут уже правители, что есть потенциальная яма собственной жизни, из которой никак не выбить страну энергией извне. Какая демократия там, кому она там нужна? Стране не на что жить кроме наркодобычи, а в нищете демократия не живет.
Какими, пардон, оккупантами? Там прошли этой осенью выборы под эгидой ООН. И оккупанты больше всего боялись, что победит именно тот, кто победил, и именно так, как он победил. Проще всего кидаться лозунгами игнорируя факты.
оккупанты не оскорбление, а констатация внешнего военного вмешательства. Бали советские, теперь американсие со товарищи. Я говорю про страну, которая всегда будет возвращаться в состояние собственного равновесия, будучи оставленной без присмотра))) Я там был. И могу спорить, что Афганистан останется тем же, а Америка из него выйдет другой.
Я был на автозаводе - значит ли это, что я понимаю в автопроизводстве? Еще раз, я предпочитаю факты лозунгам. И да, я опасаюсь, что Америку постигнет в Афганистане неудача. Но не в силу каких-нибудь абстрактных принципов, а из-за множества допущенных ошибок. Афганистан не останется тем же, хотя бы потому, что является сегодня дополнительным полигоном конфликта между Пакистаном и Индией. В этом регионе очень скоро практически ничто не останется тем же. А может и камня на камне не останется.
Comments 26
Reply
Reply
Про мнение военных я имел в виду консультацию с экспертами по поводу принципиальной осуществимости задуманного перед тем, как определять цель. Иначе можно нечаянно приказать армии обеспечить доверие афганского народа своему новому правительству, а уж танками этого доверия добиваться или авиацией, пусть решают военные.
Я не спорю с тем, что в сложившейся ситуации могут быть необходимы и военные меры. Вот только цели для армии надо формулировать в совсем других терминах. И только тогда можно будет отличить победу от поражения или ничейного исхода в военном смысле.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
О страхе военных действий вообще я не слыхал - есть пацифистское крыло в обеих партиях, но оно приобретает влияние именно тогда, когда становится очевидным, что ничего никуда не движется. Пацифисты усилились при Рамсфелде, но когда его наконец скинули и дела пошли на лад, протесты относительно затихли.
Первоначально у Обамы была значительная поддержка в Афганистане. Но после тамошних выборов становится очевидным, что выигрышной стратегии нет.
Бин Ладен, однако, здесь совершенно ни при чем, и я рад, что о нем больше не упоминают. Хотя было бы приятно, если бы он получил то, что ему причитается. Я ни одной гадости за последние годы, в которой он был бы замешан.
Победа без "афганских союзников" - совершенная несуразность. Тогда надо уносить ноги немедленно.
Reply
Общество поиграет в альтернативные и модные подходы, в многополярное полупораженчество, в "интересы превыше ценностей", а потом поймет, что ему не хватает старого доброго Рейгана.
Когда, задвинув ценности, перестанут понимать, "где наши интересы", а заложивши пока еще чужую свободу Китаю и трубопроводам, начнут терять свою...
Reply
Reply
Правда, не вижу, где ж тогда ценности пострадали. По-моему. отнюдь...
Reply
Reply
Проще всего кидаться лозунгами игнорируя факты.
Reply
Я там был. И могу спорить, что Афганистан останется тем же, а Америка из него выйдет другой.
Reply
Еще раз, я предпочитаю факты лозунгам. И да, я опасаюсь, что Америку постигнет в Афганистане неудача. Но не в силу каких-нибудь абстрактных принципов, а из-за множества допущенных ошибок.
Афганистан не останется тем же, хотя бы потому, что является сегодня дополнительным полигоном конфликта между Пакистаном и Индией. В этом регионе очень скоро практически ничто не останется тем же. А может и камня на камне не останется.
Reply
Leave a comment