Комментарии к Обобщению материалов круглого стола по Медному
Оригинал взят у historian30h в Комментарии к Обобщению материалов круглого стола по Медному
Оригинал взят у zdrager в Мои комментарии к Обобщению материалов круглого стола по Медному
Обобщение материалов, ставящих под сомнение обоснованность деятельности польской части Государственного мемориального комплекса "Медное"
от
Независимой комиссии, созданной по итогам работы круглого стола "Катынь. Медное. Фальсификация истории Советского Союза - опасность для современной России", прошедшего в тверском филиале МГЭИ 15.04.2014.
Несколько комментариев от меня.
В тексте отсутствуют два простых неопровержимых доказательства лживости мифа о расстреле шести с лишним тысяч польских граждан в Калинине весной 1940 года и о захоронении их в Медном.
1. Первое такое неопровержимое доказательство - в Медном обнаружены не шесть с лишним тысяч захороненных польских граждан, а в три раза меньше трупов неясной принадлежности. Вполне очевидно, что, если шести тысяч трупов в Медном нет и никогда не было, то их там никто не хоронил, и судьба их до сих пор неизвестна.
2. Второе неопровержимое доказательство лживости мифа о расстреле шести с лишним тысяч польских граждан в Калинине весной 1940 года и о захоронении их в Медном - массовые захоронения в Медном устроены в воронках от авиабомб. Ранее осени 1941 года воронки от бомб там появиться не могли, следовательно, и захоронения произведены не в 1940 году.
Далее перехожу к частной критике отдельных фрагментов текста.
3. В ответе (Минюста России в Европейский суд по правам человека в Страсбурге) от 19 марта 2010 г. …. сообщалось, что "следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них". Получается, российский Минюст письменно подтвердил, что речь может идти о достоверно установленной гибели только 1803 польских граждан.
Нет. Получается, российский Минюст письменно подтвердил, что речь может идти о достоверно установленной гибели только 22 польских граждан, личности которых установлены. Личности остальных 1803-22=1781 человек из этого числа НЕ УСТАНОВЛЕНЫ, трупы не опознаны, следовательно, юридически (подчеркиваю, ЮРИДИЧЕСКИ) не доказано и не может быть доказано, что они польские граждане или не польские, офицеры или кто угодно еще. Тем более не доказано, погибли ли именно эти 1781 человек "в результате исполнения решений "тройки"" - пока они не опознаны.
4. …Из общего числа 1803 погибших поляков … только 243 трупа эксгумированы с 15 по 27 августа 1991 г. в Медном.
Тут надо бы уточнить, что эти 243 трупа были эксгумированы в указанный период при формальном присутствии советских (еще советских) прокуроров, хотя эти прокуроры уже тогда откровенно халатно отнеслись к своим прокурорским обязанностям.
Но не стоит упускать из виду и то, что в 1995 году польские аферисты проводили в Медном глобальные раскопки, вскрыли все двадцать с лишним могил и оценили количество трупов в них суммой 2115 штук (пусть число с точностью до единиц никого не обманывает, полностью эксгумации не делали, и количество установлено приблизительно - количество трупов в нескольких полностью эксгумированных могилах экстраполировали на количество и площадь всех могил. Реально их там, конечно, не ровно указанное количество, а плюс-минус несколько десятков или сотен). Но это все равно все. Требующихся по геббельсовской версии шести тысяч трупов в Медном просто нет.
Количество обнаруженных польскими геббельсовцами трупов в Медном не то, чтобы засекречено, но усиленно не афишируется. Усиленно афишируется ложь о том, что там более шести тысяч трупов.
В раскопках 1995 года российская (уже российская) прокуратура не принимала даже символического участия, потому данные об этих двух с чем-то тысячах трупов материалами российского следствия игнорируются. У меня вообще сложилось впечатление, что военная прокуратура в этом деле работала из-под палки, притворяясь, что выполняет полученный сверху приказ мочить Сталина, но на деле саботировала всю малину.
5. Сторонники версии о расстрелах поляков из Осташковского лагеря чекистами утверждают, что приговоры к высшей мере наказания выносились Особым совещанием при НКВД СССР.
Ну нет же. Не утверждают, а утверждали. Раньше. Давно. Последние лет двадцать у них в ходу совершенно другая точка зрения, согласно текущей версии приговоры вынесла суперсобая супертройка.
6. Снова обратимся к заключению комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159. Как там указано, "значительная давность событий и установленная в Медном значительная вариантность скорости протекания поздних трупных явлений не позволяют в настоящее время решить этот вопрос". Не может ли эта "вариативность" быть обусловлена тем, что тела хоронили в разное время - осенью 1941, сразу после окончания боев на Торжокском направлении, а также в течение всего 1942 и даже 1943 года, пока работали госпитали?
Скорее всего, "вариативность" здесь обусловлена только тем, что это слово использовано в качестве эвфемизма выражения "прокуратура не проводила судебно-медицинской экспертизы". Насколько мне известно. По крайней мере, среди того, что было опубликовано по этой теме, мне не встречалось описаний или хотя бы упоминаний о судебно-медицинских экспертизах с обнаруженными в Медном трупами. Там не было ничего подобного комиссии академика Бурденко или хотя бы комиссии оберста Бутца. Ну а раз экспертизы не было, то и вполне ожидаема "вариативность", которая, само собой, "не позволяет в настоящее время решить этот вопрос". Я уже написал, что прокуратура саботировала это расследование?
7. Большинство граждан, упоминавшихся в этом документе, подчеркивали наличие захоронений на территории дач УНКВД советских воинов 29-й армии, умерших от ран.
С "дачами НКВД" я бы был поосторожнее. Во время войны и несколько ранее на месте нынешнего мемориала не было никаких сооружений вообще. Место захоронений находилось в перелеске между двумя колхозными полями. Никаких дач, ни не дач, ни НКВД, ни других организаций там не было, там не было никакой застройки, вообще ничего. Какие-то строения (ограда, домик сторожа, волейбольная площадка, кирпичный сортир на два очка) появились там много позже, и то неясно когда.
Упоминание о "дачах НКВД" в любом тексте о захоронениях в Медном является ярким маркером сомнительности этого текста.
8. … В районе с. Медное, кроме спецкладбища НКВД, располагались советские эвакогоспитали.
"Спецкладбище НКВД" в контексте Медного - мутный и неясный объект. Ноги у этого "спецкладбища" растут из известной старой справки тверского ФСБ, где неуверенно говорится, что во время чисток 1937-38 годов расстрелянных хоронили может быть в районе Медного предположительно во рвах как будто на территории каких-то якобы "дач НКВД".
Но. Те захоронения, которые находятся на территории нынешнего мемориала и выдаются за могилы расстрелянных поляков: а) устроены в воронках от авиабомб, то есть их не могло существовать в 1937-38 годах; б) устроены в воронках от авиабомб, а не во рвах; в) никаких дач там не было.
Тут одно из двух. Или никакого "спецкладбища НКВД" в районе Медного вообще не было и нет, или оно там где-то и есть, но его надо еще поискать. Это "спецкладбище НКВД", в любом случае, другой объект, не наш мемориал невинно убиенной польской элите. Может, где-то там в другом месте и любимые публицистами "дачи НКВД" найдутся.
9. Старожилы, беседовавшие с исследователями, утверждали, что хоронили советских воинов в особой братской могиле, старались как-то отметить это место. Немцев - отдельно. А "наемников" - финнов, венгров, чехов и поляков - стаскивали лошадьми в общую яму и засыпали землей (люди, пережившие войну, отмечают, что именно наемники проявляли особую жестокость по отношению к местному населению, потому с их захоронениями особо не церемонились).
Старожилы сильно напутали. Никаких наемников они не могли стаскивать лошадьми в общую яму, потому что института наемников в вооруженных силах Германии во время ВМВ не существовало.
Союзники Германии - финны и венгры - участвовали в войне в качестве не наемников. а именно союзников, в своей форме. В боях под Москвой ни финские, ни венгерские войска участия не принимали, и старожилы их там найти не могли бы при всем желании. Тем более, что финны и венгры воевали на очень разных участках фронта, и на одном поле боя трупы сразу немцев, финнов и венгров обнаружиться не могли никак.
Чехов и поляков в немецкой армии служило немало, но они служили в немецких подразделениях, в немецкой форме и с немецким оружием, следовательно, по трупам на поле боя старожилы не могли бы никак отличить убитого немца от убитого поляка или чеха, и тем более сортировать по разным ямам.
Невзирая на мои комментарии, текст "Обобщения материалов круглого стола" очень познавателен и интересен.
Сам текст "Обобщения материалов" см. в предыдущем посте или у awas1952 в Медное - не захоронение польских пленных
"СПРАВКА Медное 07.10.2014..doc".
Оригинал взят у zdrager в Мои комментарии к Обобщению материалов круглого стола по Медному
Обобщение материалов, ставящих под сомнение обоснованность деятельности польской части Государственного мемориального комплекса "Медное"
от
Независимой комиссии, созданной по итогам работы круглого стола "Катынь. Медное. Фальсификация истории Советского Союза - опасность для современной России", прошедшего в тверском филиале МГЭИ 15.04.2014.
Несколько комментариев от меня.
В тексте отсутствуют два простых неопровержимых доказательства лживости мифа о расстреле шести с лишним тысяч польских граждан в Калинине весной 1940 года и о захоронении их в Медном.
1. Первое такое неопровержимое доказательство - в Медном обнаружены не шесть с лишним тысяч захороненных польских граждан, а в три раза меньше трупов неясной принадлежности. Вполне очевидно, что, если шести тысяч трупов в Медном нет и никогда не было, то их там никто не хоронил, и судьба их до сих пор неизвестна.
2. Второе неопровержимое доказательство лживости мифа о расстреле шести с лишним тысяч польских граждан в Калинине весной 1940 года и о захоронении их в Медном - массовые захоронения в Медном устроены в воронках от авиабомб. Ранее осени 1941 года воронки от бомб там появиться не могли, следовательно, и захоронения произведены не в 1940 году.
Далее перехожу к частной критике отдельных фрагментов текста.
3. В ответе (Минюста России в Европейский суд по правам человека в Страсбурге) от 19 марта 2010 г. …. сообщалось, что "следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них". Получается, российский Минюст письменно подтвердил, что речь может идти о достоверно установленной гибели только 1803 польских граждан.
Нет. Получается, российский Минюст письменно подтвердил, что речь может идти о достоверно установленной гибели только 22 польских граждан, личности которых установлены. Личности остальных 1803-22=1781 человек из этого числа НЕ УСТАНОВЛЕНЫ, трупы не опознаны, следовательно, юридически (подчеркиваю, ЮРИДИЧЕСКИ) не доказано и не может быть доказано, что они польские граждане или не польские, офицеры или кто угодно еще. Тем более не доказано, погибли ли именно эти 1781 человек "в результате исполнения решений "тройки"" - пока они не опознаны.
4. …Из общего числа 1803 погибших поляков … только 243 трупа эксгумированы с 15 по 27 августа 1991 г. в Медном.
Тут надо бы уточнить, что эти 243 трупа были эксгумированы в указанный период при формальном присутствии советских (еще советских) прокуроров, хотя эти прокуроры уже тогда откровенно халатно отнеслись к своим прокурорским обязанностям.
Но не стоит упускать из виду и то, что в 1995 году польские аферисты проводили в Медном глобальные раскопки, вскрыли все двадцать с лишним могил и оценили количество трупов в них суммой 2115 штук (пусть число с точностью до единиц никого не обманывает, полностью эксгумации не делали, и количество установлено приблизительно - количество трупов в нескольких полностью эксгумированных могилах экстраполировали на количество и площадь всех могил. Реально их там, конечно, не ровно указанное количество, а плюс-минус несколько десятков или сотен). Но это все равно все. Требующихся по геббельсовской версии шести тысяч трупов в Медном просто нет.
Количество обнаруженных польскими геббельсовцами трупов в Медном не то, чтобы засекречено, но усиленно не афишируется. Усиленно афишируется ложь о том, что там более шести тысяч трупов.
В раскопках 1995 года российская (уже российская) прокуратура не принимала даже символического участия, потому данные об этих двух с чем-то тысячах трупов материалами российского следствия игнорируются. У меня вообще сложилось впечатление, что военная прокуратура в этом деле работала из-под палки, притворяясь, что выполняет полученный сверху приказ мочить Сталина, но на деле саботировала всю малину.
5. Сторонники версии о расстрелах поляков из Осташковского лагеря чекистами утверждают, что приговоры к высшей мере наказания выносились Особым совещанием при НКВД СССР.
Ну нет же. Не утверждают, а утверждали. Раньше. Давно. Последние лет двадцать у них в ходу совершенно другая точка зрения, согласно текущей версии приговоры вынесла суперсобая супертройка.
6. Снова обратимся к заключению комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159. Как там указано, "значительная давность событий и установленная в Медном значительная вариантность скорости протекания поздних трупных явлений не позволяют в настоящее время решить этот вопрос". Не может ли эта "вариативность" быть обусловлена тем, что тела хоронили в разное время - осенью 1941, сразу после окончания боев на Торжокском направлении, а также в течение всего 1942 и даже 1943 года, пока работали госпитали?
Скорее всего, "вариативность" здесь обусловлена только тем, что это слово использовано в качестве эвфемизма выражения "прокуратура не проводила судебно-медицинской экспертизы". Насколько мне известно. По крайней мере, среди того, что было опубликовано по этой теме, мне не встречалось описаний или хотя бы упоминаний о судебно-медицинских экспертизах с обнаруженными в Медном трупами. Там не было ничего подобного комиссии академика Бурденко или хотя бы комиссии оберста Бутца. Ну а раз экспертизы не было, то и вполне ожидаема "вариативность", которая, само собой, "не позволяет в настоящее время решить этот вопрос". Я уже написал, что прокуратура саботировала это расследование?
7. Большинство граждан, упоминавшихся в этом документе, подчеркивали наличие захоронений на территории дач УНКВД советских воинов 29-й армии, умерших от ран.
С "дачами НКВД" я бы был поосторожнее. Во время войны и несколько ранее на месте нынешнего мемориала не было никаких сооружений вообще. Место захоронений находилось в перелеске между двумя колхозными полями. Никаких дач, ни не дач, ни НКВД, ни других организаций там не было, там не было никакой застройки, вообще ничего. Какие-то строения (ограда, домик сторожа, волейбольная площадка, кирпичный сортир на два очка) появились там много позже, и то неясно когда.
Упоминание о "дачах НКВД" в любом тексте о захоронениях в Медном является ярким маркером сомнительности этого текста.
8. … В районе с. Медное, кроме спецкладбища НКВД, располагались советские эвакогоспитали.
"Спецкладбище НКВД" в контексте Медного - мутный и неясный объект. Ноги у этого "спецкладбища" растут из известной старой справки тверского ФСБ, где неуверенно говорится, что во время чисток 1937-38 годов расстрелянных хоронили может быть в районе Медного предположительно во рвах как будто на территории каких-то якобы "дач НКВД".
Но. Те захоронения, которые находятся на территории нынешнего мемориала и выдаются за могилы расстрелянных поляков: а) устроены в воронках от авиабомб, то есть их не могло существовать в 1937-38 годах; б) устроены в воронках от авиабомб, а не во рвах; в) никаких дач там не было.
Тут одно из двух. Или никакого "спецкладбища НКВД" в районе Медного вообще не было и нет, или оно там где-то и есть, но его надо еще поискать. Это "спецкладбище НКВД", в любом случае, другой объект, не наш мемориал невинно убиенной польской элите. Может, где-то там в другом месте и любимые публицистами "дачи НКВД" найдутся.
9. Старожилы, беседовавшие с исследователями, утверждали, что хоронили советских воинов в особой братской могиле, старались как-то отметить это место. Немцев - отдельно. А "наемников" - финнов, венгров, чехов и поляков - стаскивали лошадьми в общую яму и засыпали землей (люди, пережившие войну, отмечают, что именно наемники проявляли особую жестокость по отношению к местному населению, потому с их захоронениями особо не церемонились).
Старожилы сильно напутали. Никаких наемников они не могли стаскивать лошадьми в общую яму, потому что института наемников в вооруженных силах Германии во время ВМВ не существовало.
Союзники Германии - финны и венгры - участвовали в войне в качестве не наемников. а именно союзников, в своей форме. В боях под Москвой ни финские, ни венгерские войска участия не принимали, и старожилы их там найти не могли бы при всем желании. Тем более, что финны и венгры воевали на очень разных участках фронта, и на одном поле боя трупы сразу немцев, финнов и венгров обнаружиться не могли никак.
Чехов и поляков в немецкой армии служило немало, но они служили в немецких подразделениях, в немецкой форме и с немецким оружием, следовательно, по трупам на поле боя старожилы не могли бы никак отличить убитого немца от убитого поляка или чеха, и тем более сортировать по разным ямам.
Невзирая на мои комментарии, текст "Обобщения материалов круглого стола" очень познавателен и интересен.
Сам текст "Обобщения материалов" см. в предыдущем посте или у awas1952 в Медное - не захоронение польских пленных
"СПРАВКА Медное 07.10.2014..doc".