Отличный пример! Он как раз хорошо иллюстрирует мою правоту.
Потому что подходит одинаковый критерий поражения у обоих - стало хуже, чем до начала событий. Именно тот, который Вы сначала назвали.
И цель обоих - поражения избежать, то есть как минимум, не ухудшить своего положения. То есть, скажем, если гражданин сохранит кошелек, но в процессе драки получит перелом носа - это поражение. Ну так это и в самом деле хреновый исход.
И, скажем, ситуация, когда ты сохранишь кошелек, но схлопочешь нож в печень - для гражданина, вообще, не победа ни в каком смысле, а полный трындец. Ну если только в кошельке не коды от запуска ядерных ракет.
"Потому что подходит одинаковый критерий поражения у обоих - стало хуже, чем до начала событий. Именно тот, который Вы сначала назвали."
гражданину в любом случае станет хуже - потеряет или кошелек с деньгами или здоровье в драке. вот бандит может выиграть кошелек через запугивание и ничего не потеряет.
где же тут симметрия у вас? гражданину в любом случае станет хуже, а бандиту может стать однозначно лучше.
а шансы победить у гражданина вообще есть? у нашего бандита ведь нет кошелька, так что забрать кошелек невозможно. да и нет у гражданина цели забрать чужой кошелек.
> А то, что в этом сценарии изначально положение у них неравное - так, пардон, чему это противоречит? В жизни так часто бывает.
если у бандита и гражданина разные цели, почему у них должен быть одинаковый критерий победы?
Конечно есть шанс и, как показывает практика, далеко ненулевой. Если гражданин ничего не потерял и сам накостылял другому гражданину (бандиту), то он победил.
Вы меня правильно поняли? Я говорю, что если принять т.з. Андроника, что критерий одинаковый для обоих субъектов, то гражданин в принципе не может победить - ему не станет лучше, чем до попытки ограбления, от того, что сохранил кошелек и не получил по морде.
Вы не поняли. Я сформулировал условие победы для бандита - забрать чужой кошелек. Я предложил Андронику и вам сформировать условие победы для гражданина через кошелек без привлечения излишних сущностей типа морального удовлетворения. Андроник не смог сформировать условие победы для гражданина. Вы тоже не смогли потому что привлекли новую сущность.
Вы предъявляете к условиям победы требования, которое встраиваются в вашу теорию и предлагаете играть по вашим правилам. А вам говорят, что с этой теорией не согласны и критерии победы для всех должны быть одинаковы.
В описанном вами примере у конфликтующих сторон могут быть разные начальные задачи, но если уж они затеяли драку, а не решились разойтись миром (либо гражданин отдал кошелек по требованию бандита, либо бандит отступил, когда гражданин отказался это делать) , то победитель определяется по итогам драки - кто кому накостылял, тот и победитель.
А кошелька в этой истории, в принципе, может не быть, не все ходят с кошельками.
Я создал модель, в которой у двух конфликтующих субъектов разные цели и разные критерии победы. Для чего я придумал такую модель - чтобы проиллюстрировать почему я использую разные критерии победы для России и для Украины. Разные критерии потому что у разных сторон разная мотивация действий. Мотивация России для начала войны: чтобы Россия стала сильней, богаче, благодаря победе над Украиной. У России был выбор: начинать войну или нет. Мотивация Украины для обороны: чтобы не было хуже, чем будет при капитуляции. У Украины был другой выбор - участвовать в войне или сдаться. То есть у России был абсолютно свободный выбор, а вот у Украины не было свободного выбора, а было два плохих выбора - сопротивляться, неся потери, или сдаться.
Вы придумали не только модель, но и мотивации сторон. каковы они в реальности ни вам, ни мне неизвестно, даже если принять упрощение, что выбор делают не конкретные люди, а Украина и Россия.
Тем не менее, как вы и сказали, выбор - начинать войну или нет, был у обоих сторон. Инициатором была Россия, но выбор был и у Украины.
Так вот, у двух конфликтующих субъектов могут разные цели, но критерий победы один - достижение цели.
При этом недостижение цели не равно поражению.
И, если принять ваше предположение, что "мотивация Украины: чтобы не было хуже, чем будет при капитуляции", то тут уже зашита неопределенность - совершенно неочевидно, что "капитуляция" хуже "героической обороны". Легко рассуждать о неких "мотивациях России и Украины", но хуже или лучше становится конкретным людям.
> Андроник не смог сформировать условие победы для гражданина.
Я не "не смог". Я ясно написал, что варианта победы как улучшения исходного положения у гражданина просто нет :) Лучшее, что ему доступно - остаться при своих. Нет варианта - нет и условия.
Извините, но я привык к терминам теории игр, где понятие выигрыша применяется к дилемме заключенного, где нет варианта, по которому оба заключенных останутся на свободе и получат миллион долларов. Только один из арестованных может выйти на свободу, то есть если применять критерий "победа это когда стало лучше, чем было до" как универсальный, тогда должно быть запрещено говорить о выигрыше применительно к дилемме заключенного. Но ведь говорят же о выигрыше в таком случае?
> По Вашему критерию прохожий проиграл. И вообще выграть смог бы, лишь если сам стряхнул с нападавших денег.
Да, проиграл. И поэтому прохожему имеет смысл впредь постараться в такие ситуации не попадать. Например, не ходить по темным переулкам.
Если же считать, что он победил, тогда зачем ему менять поведение - он же победил!
Ну и если он сам - гопник, то да, стряхнув с нападавших денег, он может сделать вывод, что переулок хороший. Можно со слабосильных лохов бабла снять. Так что можно еще прийти туда.
>> Да, проиграл. И поэтому прохожему имеет смысл впредь постараться в такие ситуации не попадать. Например, не ходить по темным переулкам.
Ну это выглядит полностью, как "позиция терпилы", извините. Здесь я не про "не попадать / не ходить" - это вполне нормальная рекомендация, далеко не в любом контексте выполнимая, конечно. Позиция терпилы - это "да, проиграл". Из-за сломанного ногтя объявлять проигрыш... мммм-да...
Потому что подходит одинаковый критерий поражения у обоих - стало хуже, чем до начала событий. Именно тот, который Вы сначала назвали.
И цель обоих - поражения избежать, то есть как минимум, не ухудшить своего положения. То есть, скажем, если гражданин сохранит кошелек, но в процессе драки получит перелом носа - это поражение. Ну так это и в самом деле хреновый исход.
И, скажем, ситуация, когда ты сохранишь кошелек, но схлопочешь нож в печень - для гражданина, вообще, не победа ни в каком смысле, а полный трындец. Ну если только в кошельке не коды от запуска ядерных ракет.
Reply
"Потому что подходит одинаковый критерий поражения у обоих - стало хуже, чем до начала событий. Именно тот, который Вы сначала назвали."
гражданину в любом случае станет хуже - потеряет или кошелек с деньгами или здоровье в драке.
вот бандит может выиграть кошелек через запугивание и ничего не потеряет.
где же тут симметрия у вас?
гражданину в любом случае станет хуже, а бандиту может стать однозначно лучше.
Reply
Гражданин может сохранить и здоровье, и кошелек. Так что шансы не потерпеть поражение у него есть.
А то, что в этом сценарии изначально положение у них неравное - так, пардон, чему это противоречит? В жизни так часто бывает.
Reply
да и нет у гражданина цели забрать чужой кошелек.
> А то, что в этом сценарии изначально положение у них неравное - так, пардон, чему это противоречит? В жизни так часто бывает.
если у бандита и гражданина разные цели, почему у них должен быть одинаковый критерий победы?
Reply
Конечно есть шанс и, как показывает практика, далеко ненулевой. Если гражданин ничего не потерял и сам накостылял другому гражданину (бандиту), то он победил.
Reply
Я говорю, что если принять т.з. Андроника, что критерий одинаковый для обоих субъектов, то гражданин в принципе не может победить - ему не станет лучше, чем до попытки ограбления, от того, что сохранил кошелек и не получил по морде.
Reply
Reply
Я сформулировал условие победы для бандита - забрать чужой кошелек.
Я предложил Андронику и вам сформировать условие победы для гражданина через кошелек без привлечения излишних сущностей типа морального удовлетворения.
Андроник не смог сформировать условие победы для гражданина.
Вы тоже не смогли потому что привлекли новую сущность.
Reply
В описанном вами примере у конфликтующих сторон могут быть разные начальные задачи, но если уж они затеяли драку, а не решились разойтись миром (либо гражданин отдал кошелек по требованию бандита, либо бандит отступил, когда гражданин отказался это делать) , то победитель определяется по итогам драки - кто кому накостылял, тот и победитель.
А кошелька в этой истории, в принципе, может не быть, не все ходят с кошельками.
Reply
Для чего я придумал такую модель - чтобы проиллюстрировать почему я использую разные критерии победы для России и для Украины.
Разные критерии потому что у разных сторон разная мотивация действий.
Мотивация России для начала войны: чтобы Россия стала сильней, богаче, благодаря победе над Украиной. У России был выбор: начинать войну или нет.
Мотивация Украины для обороны: чтобы не было хуже, чем будет при капитуляции. У Украины был другой выбор - участвовать в войне или сдаться.
То есть у России был абсолютно свободный выбор, а вот у Украины не было свободного выбора, а было два плохих выбора - сопротивляться, неся потери, или сдаться.
Reply
Тем не менее, как вы и сказали, выбор - начинать войну или нет, был у обоих сторон. Инициатором была Россия, но выбор был и у Украины.
Так вот, у двух конфликтующих субъектов могут разные цели, но критерий победы один - достижение цели.
При этом недостижение цели не равно поражению.
И, если принять ваше предположение, что "мотивация Украины: чтобы не было хуже, чем будет при капитуляции", то тут уже зашита неопределенность - совершенно неочевидно, что "капитуляция" хуже "героической обороны". Легко рассуждать о неких "мотивациях России и Украины", но хуже или лучше становится конкретным людям.
Reply
Я не "не смог".
Я ясно написал, что варианта победы как улучшения исходного положения у гражданина просто нет :) Лучшее, что ему доступно - остаться при своих.
Нет варианта - нет и условия.
Reply
Только один из арестованных может выйти на свободу, то есть если применять критерий "победа это когда стало лучше, чем было до" как универсальный, тогда должно быть запрещено говорить о выигрыше применительно к дилемме заключенного. Но ведь говорят же о выигрыше в таком случае?
Reply
Критерий, очевидно, никудышный.
Представим ситуацию: четыре кента окружили прохожего на предмет гоп-стопа.
Прохожий одного послал в нокаут, другого свалил на тротуар,разорвав ему куртку и сломав себе ноготь; пока остальные мешкали - сбежал, ничего не отдав.
По Вашему критерию прохожий проиграл.
И вообще выграть смог бы, лишь если сам стряхнул с нападавших денег.
Reply
И вообще выграть смог бы, лишь если сам стряхнул с нападавших денег.
Да, проиграл.
И поэтому прохожему имеет смысл впредь постараться в такие ситуации не попадать. Например, не ходить по темным переулкам.
Если же считать, что он победил, тогда зачем ему менять поведение - он же победил!
Ну и если он сам - гопник, то да, стряхнув с нападавших денег, он может сделать вывод, что переулок хороший. Можно со слабосильных лохов бабла снять. Так что можно еще прийти туда.
Reply
И поэтому прохожему имеет смысл впредь постараться в такие ситуации не попадать. Например, не ходить по темным переулкам.
Ну это выглядит полностью, как "позиция терпилы", извините.
Здесь я не про "не попадать / не ходить" - это вполне нормальная рекомендация, далеко не в любом контексте выполнимая, конечно. Позиция терпилы - это "да, проиграл". Из-за сломанного ногтя объявлять проигрыш... мммм-да...
Reply
Leave a comment